Мой самый любимый роман - "Гордость и предубеждение". Остальные романы не такие увлекательные по моему мнению. А ГиП перечитываю постоянно и фильм смотрю часто. Обожаю Элизабет и мистера Дарси.
Отправлено: 07.11.12 17:43. Заголовок: Леди Рассел, как мн..
Леди Рассел, как мне представляется, не была так уж прозорлива. Она и капитана Уэнтворта считала плохой партией. И благодаря её советам Энн чуть было совсем не пропала. Так что мнение леди Рассел вряд ли можно считать авторитетным. Я не защищаю миссис Клей. Мне она совсем не нравится)) Я просто не очень хорошо думаю о леди Рассел и её взглядах на окружающих
Леди Рассел, конечно, перестраховывалась насчет Уэнтворта, но ведь она человек своего времени и страны, и бесперспективный брак никто не считал за благо. Капитан Уэнтворт мог остаться никем, а это большое тогда имело значение. Тем более, за ней числилась "маленькая слабость к родословным", но, думаю, ее питали тогда многие, и с "чувством чести очень точным", и не имеющие такового. Сама лично я не в восторге от ее влияния на Энн, говорят ведь, лучше сделать и пожалеть, чем не сделать и пожалеть. А там такая любовь была...
Отправлено: 07.11.12 19:35. Заголовок: федоровна, Вы правы,..
федоровна, Вы правы, давайте переменим тему...ну к примеру на снобизм. Для затравки обращу Ваше внимание, что в отличие от Бронте, у Остин нет социальных лифтов (у Бронте не только гувернантка, пусть и разбогатевшая, может выйти за помещика, но и учитель за богачку). И в отличие от Диккенса, Остин не показывает в романах ни слуг, ни (почти) фермеров, стяпчих и т.д. И, говоря о своих героях, не забывает рассказать о их происхождении.
MMaria А давайте посмотрим, есть ли у Остен в романах снобы. Думаю, в этот список войдут миссис Феррарс со своей дочерью Фанни, генерал Тилни, да тот же баронет Эллиот ужасный сноб. И как все они неприглядно выглядят в ее произведениях! А вот к простым морякам, (" люди темного происхождения", добиваются на морском поприще "незаслуженных отличий и почестей"-характеристика Эллиота) у автора очень теплое чувство. Для нее это племя, едва ли не более славное домашними своими добродетелями, нежели важною службою отечеству (почти цитата).
федоровна, Эмма - явный сноб, свысока покровительствующий низшим. Мистер Найтли при уме, широте характера и т.д. четко знает, кто вверху, кто внизу и переходить им не рекомендует. То же относится к леди Рассел. То же - к мистеру Бертраму, который и не строго положительный, но и уж точно не отрицательный. Мистера Эллиота автор равно осуждает и за то, что он женился на деньгах и за то, что деньги эти были неблагородного происхождения. Т.е. крайние проявления снобизма вроде леди Кетрин автор осуждает, а не крайние - вполне, как мне показалось, принимает. Что же касается простых моряков, то не такие эти Крофорды, Крофты, Уэнтворты, Масгроувы и простые. Да, часть из них чуть менее родовиты, чем надо бы, большая часть с худшими манерами, чем надо бы, но это все те же люди из приличных семейств, и мистера Пегготи с Хэмом мы среди них не найдем
MMaria Когда дело доходит до полутонов, не мешало бы поточнее разобраться с терминами. Честно говоря, снобизм для меня долго был чем-то вроде пренебрежения богатых и благородных к бедным и плебеям, выражающееся определением последних как "быдло". Однако, если справиться поточнее, можно найти следующее: Сноб - термин, изначально характеризовавший людей неблагородного происхождения (обычно термин употреблялся в аристократической среде), стремящихся «пролезть» в высшее общество. «Они подозревали в нём сноба. И не без оснований. Конечно, он /Эллиот Темплтон/ был сноб и даже не стыдился этого. Он готов был претерпеть любой афронт, снести любую насмешку, проглотить любую грубость, лишь бы получить приглашение на раут, куда жаждал попасть, или быть представленным какой-нибудь сварливой старой аристократке. Он был неутомим». Сомерсет Моэм. «Острие бритвы». Сноби́зм — поведенческая модель или стиль жизни, заключающийся в подражании аристократическим манерам, вкусам, поведению высшего общества; претензия человека на принадлежность к высшим социальным слоям. Также словом снобизм могут обозначать конкретный поступок или высказывание, характеризующееся подобным поведением.( все вышеперечисленное - из Википедии) И вот еще: Большой толковый словарь: СНОБ, -а; м. [англ. snob] 1. В России до 1917 г.: о человеке, стремившемся строго следовать вкусам, манерам и т.п. высшего общества и с пренебрежением относившемся ко всему другому. 2. Неодобр. Человек, считающий себя носителем высшей интеллектуальности и изысканных вкусов. И вот еще: Сегодня слово имеет практически противоположное изначальному значение, его употребляют относительно людей, принадлежащих к высшей касте (или считающих себя таковыми) и поэтому смотрящих на других свысока; тех, кто своим поведением и образом мыслей нарочито подчеркивает собственное превосходство над другими в чем-либо. В романах Остен мы не видим дочек фермеров, счастливо вышедших замуж за баронетов. Нет в них и гувернанток, как у Бронте. ( Да и Джейн Эйр, хоть и была бедна, но все же из приличной семьи!). Может быть, Остен и подразумевала этим "всяк сверчок знай свой шесток". Но получается так, что Моэм никак не может обвинять Остен в том снобизме, который мы пытаемся разглядеть у Остен.
Отправлено: 08.11.12 12:48. Заголовок: Хорошо, не снобизм (..
Хорошо, не снобизм (тогда и сэр Уолтер, и леди Кетрин не снобы), но "всяк сверчок" - несомненно Про снобизм Вы, конечно, правы, но как-то значение сдвинулось и сейчас относится не низшим, а к зазнавшимся высшим.
Позвольте смиренно вклиниться в вашу замечательную беседу. По поводу этимологии термина "сноб". Первоначальное значение этого слова - сапожник или ученик сапожника. Затем слово приобрело жаргонное значение среди студенчества: студент, выходец из низших слоев общества. Значение "выпячивать свое аристократическое положение и презирать всех, кто стоит ниже" придал этому слову Теккерей в своей "Книге о снобах, написанной одним из них" в 1846 году. Затем значение слова расширилось до "презирающий тех, кого он считает ниже себя по положению, достижениям или вкусам". Потому, и леди Кэтрин, и сэр Уолтер снобы во всей красе с точек зрения Теккерея и современной, хотя, во времена Остин слово "сноб" имело лишь два первых значения - сапожник и жаргонное студенческое.
Хелга Тоже находила такую информацию, и Теккерея с его книгой, которую, конечно, не читала. Ну, раз так, Остен тут не при чем, она же не сапожник! А если серьезно, так снобы ли и в какой красе Рассел, Найтли, сэр Томас, Эмма, и в какой мере применим термин "снобизм" к творчеству Остен? Проясните, пожалуйста! Только не ссылаясь на Моэма, если можно, мы ему уже не доверяем.(шучу опять)
Интересная беседа Насчет снобов - ну есть немного, да. Снобизм. Почти у всех героев в разной степени, мне кажется. Видимо, Остин и в голову не могли прийти истинно неравные браки, все пары у нее более-менее равны по происхождению-воспитанию. А те, кто ниже, должны там и оставаться. Даже милая Элинор в какой-то мере сноб, ибо жалеет, что Эдвард женится на Люси, такой недалекой и заставляющей его краснеть, а вот будь она ему ровней, Элинор было бы легче.
федоровна
Сообщение: 197
Настроение: ровное
Отправлено: 09.11.12 11:27. Заголовок: Наташа пишет:а вот б..
Наташа пишет:
цитата:
а вот будь она ему ровней, Элинор было бы легче.
А где тому подтверждение? Элинор, узнав из уст Люси об их с Эдвардом помолвке, в отчаянии. Но почти сразу она понимает, что Эдвард намеренно не обманывал и любит ее, а не Люси. Сострадание к Эдварду сразу вытесняет ее собственные возмущение, гнев, обиду. "Если ее положение тяжко, то его лишено и тени надежды. Своей опрометчивостью он причинил ей горе, но лишь на время, себя же навсегла обрек бедственному существованию.() Найдет ли он с Люси Стил хотя бы подобие счастья? Какую жизнь будет влачить он, с его благородством, деликатностью чувств и образованным умом, имея такую жену, как она, - невежественную, лживую и себялюбивую." - вот мысли Элинор. И они делают ей честь, ведь о себе она думает меньше, чем о любимом человеке. Да, Люси она презирает. И видит, что она неровня Эдварду, в том числе и по уровню развития, скажем так, но, в первую очередь, по душевным качествам. Но разве такого рода чувство есть обязательная составляющая снобизма? Все, кто когда либо презирал (абсолютно заслуженно; внешне, к тому же, никак это не выражая) корыстных пройдох автоматически причисляются к "в какой-то мере" снобам? Одно без другого не может быть?
Отправлено: 09.11.12 13:14. Заголовок: Федоровна, тут то же..
Федоровна, тут то же, что и с женой мистера Эллиота, и с миссис Клей, и с подругой Эммы - героям жалко, что Люси глупа и необразована, миссис Клей хитра, и семейная жизнь Эллиота сложилась плохо, в "Эмме" дувушка же просто дурочка. Но при этом они не забывают этих героев упрекнуть и в неподобающем рождении и положении в обществе, в чем они вообще-то никак не виноваты. И порой неподобающее положение перевешивает сожаление о не тех душевных и умственных качествах. А когда не перевешивает - оно все равно присутствует. Никто не спорит - страдать за будущую несчастливую жизнь любимого благородно, но подвязывать эту несчастливость к происхождению может и лишнее. федоровна пишет:
цитата:
Все, кто когда либо презирал (абсолютно заслуженно; внешне, к тому же, никак это не выражая) корыстных пройдох автоматически причисляются к "в какой-то мере" снобам?
Те кто презирают за корысть - не обязательно, те, кто за низкое происхождение - да, снобы
федоровна
Сообщение: 198
Настроение: ровное
Отправлено: 09.11.12 15:50. Заголовок: MMaria Не будем обоб..
MMaria Не будем обобщать, а обратимся к мыслям Элинор, т.е. к тексту романа. Где, какими словами говорится о ее личном пренебрежении к происхождению Люси и ее личной оценке Люси как не своей ровне именно по происхождению? Я этого не нашла, может, Вы найдете. Или, может, мы Элинор причислим к снобам просто на основе ее собственного благородного происхождения?
федоровна, извините, долго не отвечала - мне бы Остин освежить, а я в Диккенса зарылась. Про Люси Вы правы - ее героиня презирает именно не за низкое происхождение (хотя его заметить не забывает), а за злоехидство, необразованность, способность подслушать сплетню и разнести, пошлость. И герои "Чувства и Чувствительности" не снобы, также как Остин и в голову не приходит укорять м-ра Гардинера за торговлю. Но в других романах это все-таки есть. Возвращаясь к Люси и миссис Клей - посмотрите сами, как более точно и адресно автор припечатывает Люси: [qute]ее способности не подкреплялись образованием, она была невежественна и никогда не пыталась воспитать свой ум с помощью книг. Как ни старалась она выставлять себя в самом выгодном свете, ей не удавалось скрыть от мисс Дэшвуд, насколько малы ее познания, насколько она не осведомлена в самых, казалось бы, обычных предметах. Элинор видела, что образование могло бы развить и облагородить способности, оставшиеся в небрежении, и жалела ее, но видела она также, и без всякой снисходительности, отсутствие душевной утонченности, нравственных устоев и уважения к себе, которые ее угодливость, льстивость и раболепствование перед обитателями Бартон-парка выдавали ежечасно. А потому она недол–го могла находить удовольствие от общества особы, в чьей душе фальшь сопутствовала невежеству, чья необразованность мешала им беседовать как равным и чье поведение с остальными лишало всякой цены знаки внимания и уважения, оказываемые ей.` и это не считая злобы. Почему-то про мисс Клей ничего такого не сказано, будто того, что дочь стряпчего хочет выйти замуж за баронета достаточно для осуждения.
MMaria Ох, только не это, опять эта миссис. Боюсь, хоть эта юная особа и владеет искусством нравиться, далеко шагнувшим за пределы романа, мне, абсолютно безотносительно к ее происхождению, удалось с помощью автора составить о ней ранее высказанное мнение. Оффтоп: Написала еще много чего, затем удалила - что воду в ступе толочь. Опишите лучше, если не трудно, Ваше отношение к Элизабет Беннет, или укажите, где найти.
Отправлено: 19.11.12 12:14. Заголовок: федоровна С Элизабе..
федоровна С Элизабет Беннет все можно написать быстро и кратко - один из самых любимых женских персонажей вообще, а в литературе до 20 века особенно - и умна, и добра, и мысль быстрая и за словом в карман не лезет (это чуть другое, чем умна) и смела, и свои ошибки может признать, и за себя постоять, и свое мнение имеет и к чужому мнению прислушииться может, пусть и не согласится. Если бы это был живой человек - дружила бы с ней с приогромным удовольствием, а не получилось бы дружить - просто бы по-приятельски ела суши в Якитории и болтала бы по жизни. А надо было бы спросить серьезного совета - ее мнению бы поверила. У Остин вообще среди героить острый ум и меткое слово не редкость, но именно в Элизабет они сочетаются с хорошим характером, She'd be so easy to love Easy to idolize all others above как говорится
-Вернее, поется. Оффтоп: Поэкзаменовов себя безуспешно недолгое время, пошла искать. А, это из старенького фильма. Подумалось вдруг: прямо почти песня отвергутого Дарси, которую он пел бы сам себе и не вслух, в минуту любовной тоски...
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 235
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
По поводу этимологии термина "сноб". Первоначальное значение этого слова - сапожник или ученик сапожника. Затем слово приобрело жаргонное значение среди студенчества: студент, выходец из низших слоев общества. Значение "выпячивать свое аристократическое положение и презирать всех, кто стоит ниже" придал этому слову Теккерей в своей "Книге о снобах, написанной одним из них" в 1846 году. Затем значение слова расширилось до "презирающий тех, кого он считает ниже себя по положению, достижениям или вкусам". Потому, и леди Кэтрин, и сэр Уолтер снобы во всей красе с точек зрения Теккерея и современной, хотя, во времена Остин слово "сноб" имело лишь два первых значения - сапожник и жаргонное студенческое. 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
