Отправлено: 15.10.06 18:37. Заголовок: Романы Дж.Остин - 2

Мой самый любимый роман - "Гордость и предубеждение". Остальные романы не такие увлекательные по моему мнению. А ГиП перечитываю постоянно и фильм смотрю часто.
Обожаю Элизабет и мистера Дарси.

 Отправлено: 10.11.10 23:59. Заголовок: И сама по себе Фанни..

И сама по себе Фанни Прайс не моя героиня (да, жить ей было очень нелегко, но немного юмора и легкости сделало бы ее же жизнь легче, а тихушество, когда Фанни "дружила" с Мэри, а потом очень умело "раскрыла глаза" на нее и вовсе отвратительно). А любить сильно автором перехваленного персонажа и вовсе сложно. Та же фигня, что и в "Саге о Форсайтах" - покажи автор героиню как она есть с минимальной авторской оценкой - смогла бы понять мотивы не близкого себе персонажа, а когда героиня прямо-таки залакированна авторской любовью - появляется дополнительное раздражение.

Что же касается Мэри - не могу не восхищаться тем, как точно она охарактеризовала положение Марии и своего брата после их побега, и какие правильные шаги предложила. Уж точно это гораздо лучше, чем топить Марию, что благочестивое семейство сделало. Есть тут еще одна штука: когда Гардинеры и Беннеты помогают Лидии выйти замуж и принимают ее в своих домах (а потом это делают и семьи Бингли с Дарси), а Коллинз это осуждает, то Остин не на стороне Коллинза. Почему же к Марии она настолько более жестока?

 Отправлено: 11.11.10 20:54. Заголовок: MMaria пишет: да, ж..

MMaria пишет:

цитата:

да, жить ей было очень нелегко, но немного юмора и легкости сделало бы ее же жизнь легче, а тихушество, когда Фанни "дружила" с Мэри, а потом очень умело "раскрыла глаза" на нее и вовсе отвратительно

Но Фанни вот такая, без юмора и легкости. И не кажется ли вам, что на самом-то деле Остин и над ней смеется так же, как над остальными персонажами этого романа? Не звучит ли сарказм в описаниях тихой и покорной Фанни? Ведь сей образ прекрасно вписывается в чудную компанию сочных персонажей МП, не выпадая, не контрастируя ничуть.

MMaria пишет:

цитата:

Есть тут еще одна штука: когда Гардинеры и Беннеты помогают Лидии выйти замуж и принимают ее в своих домах (а потом это делают и семьи Бингли с Дарси), а Коллинз это осуждает, то Остин не на стороне Коллинза. Почему же к Марии она настолько более жестока?

Видимо, Остин ставила разные задачи в отношении этих героинь: Лидия играет на руку Дарси - вот на что он способен ради любимой, а Мария есть показатель крушения спесивой глупости.

 Отправлено: 11.11.10 21:07. Заголовок: Хелга пишет: Не зву..

Хелга пишет:

цитата:

Не звучит ли сарказм в описаниях тихой и покорной Фанни?

Задумалась. Может, и правда?
Тогда Фанни становится легче воспринимать, чем просто ну такую идеальную героиню, до оскомины.)))

 Отправлено: 11.11.10 21:10. Заголовок: apropos пишет: Тогд..

apropos пишет:

цитата:

Тогда Фанни становится легче воспринимать, чем просто ну такую идеальную героиню, до оскомины.)))

Я ее давно уже так воспринимаю, и роман нежно люблю.

 Отправлено: 11.11.10 21:54. Заголовок: MMaria пишет: А люб..

MMaria пишет:

цитата:

А любить сильно автором перехваленного персонажа и вовсе сложно.

Стопроцентно с Вами согласна! Я долго думала, как бы это так выразить, что героиня вроде и хорошая, и правильная, но при этом так раздражает. Но я не смогла этого выразить, а действительно, сама Остин как будто восхищается спокойствием, покорностью Фанни, и расхваливает ее на все лады.

MMaria пишет:

цитата:

Что же касается Мэри - не могу не восхищаться тем, как точно она охарактеризовала положение Марии и своего брата после их побега, и какие правильные шаги предложила. Уж точно это гораздо лучше, чем топить Марию, что благочестивое семейство сделало. Есть тут еще одна штука: когда Гардинеры и Беннеты помогают Лидии выйти замуж и принимают ее в своих домах (а потом это делают и семьи Бингли с Дарси), а Коллинз это осуждает, то Остин не на стороне Коллинза.

Странно, я для себя не смогла этого понять, почему к Марии было такое отношение?! Ее родная семья не желает ее видеть, причем мне Мария Бертрам была намного симпатичнее Лидии Беннет. В ситуации с Лидией, я даже как-то была на стороне отца, который поначалу запретил ей приезжать домой, но лишь позже смягчился.
Возможно Остин таким спокойным и рассудительным отношением Мэри Крофорд к Марии хотела показать якобы распущенность нравов самой Мэри. Как она могла поддержать Марию, так низко павшую!О! Но у меня все это не вызывает неприязни к Мэри Крофорд, об этом я раньше писала.

 Отправлено: 12.11.10 12:21. Заголовок: Хелга пишет: И не ..

Хелга пишет:

цитата:

И не кажется ли вам, что на самом-то деле Остин и над ней смеется так же, как над остальными персонажами этого романа?

В тот-то и дело, что нет, не кажется, ни про Фанни, ни про Эдмунда. И именно этим серьезным авторским отношением и предельной строгостью и нравственностью в ущерб человечности для меня "Мэнсфилд-парк" отличается от других романов Остин. Такое чувство, что автор сама устрашилась своего острого языка, умения видеть в людях смешное и прочих "неженственных" черт и заставила себя написать что-то правильное. Талант все равно не скроешь - о нравственности автор пишет или о Ленине, но осадочек остается.

Кстати, еще пример избыточной строгости к Марии - в "Чувстве и Чувствительности" полковник Брендон рассказывает о своей первой любви. Да, с женщиной случилось то же, что и с Марией (правда там это логичнее - любимицей семьи она не была), но Брендон испытывает и нежность, и жалость, и негодование по поводу недовыплаченных денег, а в "Парке" только стыд за грех и радость, что грешница была наказана.

Что же касается Марии и Лидии, забавно, но тут дворяне Беннеты, Бертрамы и Рашуорты проявили самые простонародные понятия. Потому что не только в Бряхимове, но и во многих местечках Англии тоже простые люди придерживались мнения, что девушка может и погулять, и выйти замуж с привенчанным ребенком или животом (помните "Жизнь"?), а вот замужняя женщина должна быть верной мужу. С религиозной точки зрения все правильно - Мария давала обет верности перед Богом, Лидия же никакого обета не давала. Только дворяне придерживались точки зрения противоположной, а-ля Пьер Безухов: "Гуляйте со светскими дамами, а невинных девушек не трогайте". Интересно, сколько дворянок действительно страдали, как Мария, а скольько жили себе не плохо, вроде леди Мельбурн, чьей незаконный сын преспокойно стал премьер-министром?

 Отправлено: 12.11.10 19:37. Заголовок: MMaria пишет: Интер..

MMaria пишет:

цитата:

Интересно, сколько дворянок действительно страдали, как Мария, а скольько жили себе не плохо, вроде леди Мельбурн,

Одно дело - убежать или кинуться в объятия любимого (как та же невестка леди Мельбурн) в открытую, чем бросить вызов обществу, и совсем другое - гулять втихаря, что преспокойно допускалось обществом...

 Отправлено: 12.11.10 19:48. Заголовок: Несомненно, но та же..

Несомненно, но та же Каролина Лэм доживала свои дни не в деревне с тетушкой в качестве единственного общества.
Опять-таки мать Августы Лей (той самой сводной сестры Байрона) то-ли вышла замуж на Байрона-старшего после сожительства с ним, то-ли вообще не вышла. Тем не менее Августа была вхожа в общество (наверное, правда, не в самое высшее) и никто не обвинял ее в незаконном рождении. В общем нечто похожее на то, что говорила Мэри про предполагаемый брак Марии и брата.

 Отправлено: 12.11.10 20:09. Заголовок: MMaria пишет: Карол..

MMaria пишет:

цитата:

Каролина Лэм доживала свои дни не в деревне с тетушкой в качестве единственного общества.

Тоже верно. Складывается впечатление, что в высшем свете более снисходительно смотрели на подобные "слабости", чем в провинциальных дворянских кругах пониже рангом.

 Отправлено: 12.11.10 20:55. Заголовок: bobby пишет: в высш..

bobby пишет:

цитата:

в высшем свете более снисходительно смотрели на подобные "слабости"

Потому что сами себе эти слабости позволяли. В провинции все было строже - и всегда. И не только в Англии, но и в той же России.
Хотя девицы до свадьбы, конечно, не могли пускаться во все тяжкие - да им и не позволяли этого делать. Хотя исключения всегда бывают, но именно как исключения. Вопрос наследования стоял достаточно остро - и муж должен был быть уверен, что его титул и состояние наследует именно его ребенок, а не чей-то еще. Хм.

 Отправлено: 13.11.10 07:02. Заголовок: MMaria пишет: И име..

MMaria пишет:

цитата:

И именно этим серьезным авторским отношением и предельной строгостью и нравственностью в ущерб человечности для меня "Мэнсфилд-парк" отличается от других романов Остин.

Для меня - тоже. Я люблю все романы Остен, но этот - наименее любимый. Именно из-за ханжества, пуританства и морализаторства главных героев. Чем-то они сродни главным героиням Ш. Бронте, которые не только сами намертво держатся своих принципов, но и в других не принимают ни малейшей слабины.

Хелга пишет:

цитата:

И не кажется ли вам, что на самом-то деле Остин и над ней смеется так же, как над остальными персонажами этого романа? Не звучит ли сарказм в описаниях тихой и покорной Фанни?

Это идея. Не надо воспринимать Фанни всерьез, надо посмеяться над ней и тогда раздражать она будет меньше.

 Отправлено: 13.11.10 18:09. Заголовок: Все-таки выскажу сво..

Все-таки выскажу свое мнение. Мне кажется, что Остен не задумывала этот персонаж как комический. Не понимаю, с чего у вас возникло такое ощущение. Наоборот, чувствуется, с какой любовью она описывает эту героиню, как противопоставляет все плохое, что есть в почти в каждом герое МП, мелочность, жадность, доброте и искренности Фанни. Вот это мне всегда и нравилось в этом романе. Помню момент, когда Фанни и Мэри ехали в Созертон. Остен пишет, что кроме расположения к Эдмунду их ничто не связывало. И в самом деле, у одной была внешняя привлекательность, не было стеснительности, имелись поклонники, а другой доброе сердце и прекрасная душа. Только разглядеть это было трудно. Гораздо лучше бросалась в глаза внешняя доброта Мэри, чем истинная Фанни. Да, я согласна, что роман напоминает "Джейн Эйр". Там Джейн тоже все время в тени и ее качества невозможно разглядеть, если не стараться. Не знаю почему, но вот роман "Джейн Эйр" я не люблю как раз за то, за что тут высказались против Фанни. Хотя, по сути, героини ведь одинаковые, чувство долга у них на первом месте. И ведь никто не думает, что Бронте писала Эйр, чтобы посмеяться над ней? Что она нарочно выставила в одном персонаже столько положительных качеств? Вот задумалась над всем этим... И в очередной раз над тем, почему одна героиня мне импонирует, а другую я так не люблю...

 Отправлено: 13.11.10 18:30. Заголовок: Эмма, задумалась вме..

Эмма, задумалась вместе с Вами - потому что мне нравится Джейн и не нравится Фанни. Может потому что Джейн вовсе не так терпелива и безответна уже с детства? А может потому что за Джейн не числится такого некрасивого слива информации и тихушничества, как у Фанни по отношении к Марии? Или потому что Джейн при всей своей высокоморальности не стала думать хуже о ученице, узнав что она всего лишь незаконная дочь танцовщицы? Да и после общения с мистером Брокельхерстом Джейн понимала, что Бог это одно, а священник - другое, и может быть не стала бы так ахать по поводу шуток о домовой церкви?

 Отправлено: 13.11.10 20:25. Заголовок: MMaria пишет: Эмма,..

MMaria пишет:

цитата:

Эмма, задумалась вместе с Вами - потому что мне нравится Джейн и не нравится Фанни. Может потому что Джейн вовсе не так терпелива и безответна уже с детства? А может потому что за Джейн не числится такого некрасивого слива информации и тихушничества, как у Фанни по отношении к Марии? Или потому что Джейн при всей своей высокоморальности не стала думать хуже о ученице, узнав что она всего лишь незаконная дочь танцовщицы? Да и после общения с мистером Брокельхерстом Джейн понимала, что Бог это одно, а священник - другое, и может быть не стала бы так ахать по поводу шуток о домовой церкви?

Ой, MMaria, как замечательно вы за Джейн заступились!!! Я её тоже очень люблю! Можно ещё добавить про бунт у тётки (маленькая, страшно ей было, а высказала всё) и отказ выйти замуж за кузена (не побоялась осуждения общества, решив ехать с ним как сестра). Я думаю, что Джейн, для того времени, была не положительной героиней, а революционеркой... наверное.

 Отправлено: 16.12.10 19:08. Заголовок: Помним ли мы страниц..

Помним ли мы страницы романов Джейн Остин? Вот, например, из какого романа этот отрывок?

«Он уже более не сомневался в щедрости ее сердца. Она способна на чувство, на подлинное чувство. Быть любимым такой девушкой, возбудить первый пыл в ее чистой, юной душе это было бы замечательно!»

В сети по цитате не ищем...

 Отправлено: 16.12.10 19:37. Заголовок: Хелга пишет: «Он уж..

Хелга пишет:

цитата:

«Он уже более не сомневался в щедрости ее сердца. Она способна на чувство, на подлинное чувство. Быть любимым такой девушкой, возбудить первый пыл в ее чистой, юной душе это было бы замечательно!»

"Мэнсфилд-Парк"? А слова, думаю, принадлежат Генри Крофорду... Надо же, именно этот отрывочек не могу с уверенностью идентифицировать...

 Отправлено: 16.12.10 19:59. Заголовок: Эмма http://jpe.ru/..

Эмма

Именно так! Генри Крофорд думает о Фанни. Загадаешь?

 Отправлено: 16.12.10 22:02. Заголовок: Загадываю. Думаю, бу..

Загадываю. Думаю, будет легко:

"Подозреваю, что ей свойственны сильные чувства, а характер ее отмечен такими отличными качествами, как выдержанность, терпение, самообладание, - ей лишь недостает прямодушия. Она замкнута - замкнута, кажется мне, как никогда. А я люблю открытые натуры."

 Отправлено: 16.12.10 22:43. Заголовок: Эмма пишет: "По..

Эмма пишет:

цитата:

"Подозреваю, что ей свойственны сильные чувства, а характер ее отмечен такими отличными качествами, как выдержанность, терпение, самообладание, - ей лишь недостает прямодушия. Она замкнута - замкнута, кажется мне, как никогда. А я люблю открытые натуры."

Эмма, это «Эмма»?

 Отправлено: 16.12.10 23:49. Заголовок: Хелга http://jpe.ru/..

Хелга Да.