Отправлено: 15.10.06 18:37. Заголовок: Романы Дж.Остин - 2

Мой самый любимый роман - "Гордость и предубеждение". Остальные романы не такие увлекательные по моему мнению. А ГиП перечитываю постоянно и фильм смотрю часто.
Обожаю Элизабет и мистера Дарси.

 Отправлено: 29.10.12 20:10. Заголовок: В том, что Луизе воо..

В том, что Луизе вообще замуж хотелось я как-то и не сомневалась, мне всегда было интересно понять, как она так неудачно упала

цитата:

решили спуститься вниз, и все внимательно и осторожно спускались по крутой лестнице, кроме Луизы; та вознамерилась спрыгнуть и чтобы капитан Уэнтуорт ее подхватил. Она и всегда так прыгала во время их прогулок, а он ее подхватывал, и ей ужасно это нравилось. Сейчас ему, правда, не очень хотелось, чтобы она прыгала на твердые камни. Однако он ее подхватил. Она благополучно оказалась внизу, но тотчас, расшалившись, взбежала вверх по ступенькам, чтобы он подхватил ее снова. Он ее отговаривал, убеждая, что и без того ее сильно встряхнуло; но напрасно он старался, она только улыбалась и твердила: «Нет, я решила, я прыгаю». Он расставил руки; на полсекунды всего она поторопилась и упала прямо на камни – замертво! Ни раны, ни крови, ни синяка: но глаза были закрыты, лицо бледно, как смерть, и она не дышала. Легко вообразить смятение, охватившее всех, кто стоял вокруг!

Все-таки у Луизы и капитана мозги не совсем в вольный полет ушли, то вряд ли Луиза прыгала с расстояния выше собственного роста и могла при падении перевернуться вниз головой, чтобы не ногу там сломать, а головой удариться. Может при полете она задела стену или перила головой? В любом случае не нравится мне такие резкие изменения характера. На томографию бы девушку.

Про миссис же Клей, не думаю, что все так однозначно, и что она стала официальной любовницей и погубила свою репутацию

цитата:

Разочарованный и неутешный, он, однако, кое что умел предпринять для собственного блага и удовольствия. Скоро он покинул Бат; а из того, что миссис Клэй тоже вскоре затем уехала и, по слухам, обосновалась в Лондоне под его покровительством, стало ясно, какую он играл двойную игру и как полон был решимости не потерпеть отставки хоть от одной умной женщины. Чувства миссис Клэй одержали верх над расчетом, и ради молодого человека она пожертвовала возможностью и далее охотиться за сэром Уолтером. Она умеет, однако, не только чувствовать, но и мыслить, а потому и неизвестно, кто из них еще окажется дальновиднее, и не придется ли ему, предотвративши брак ее с сэром Уолтером и поддавшись на ласки и уговоры, назвать ее в конце концов супругою сэра Уильяма

Это вполне может быть тайной связью, о которой догадываются окружающие, но только догадываются (как и о помощи, оказываемой женщине и ее размере). И уж такого скандала, как у Марии Бертрам и Крофорда, губящего репутацию женщины нацело тут и близко нет. И мне показалось, что Остин по поводу будущего миссис Клей настолько оптимистична, насколько этого дозволяет благопристойность (не может же она открытым текстом написать, что для того, чтобы найти знатного, богатого и неглупого мужа необязательно быть пай-девочкой).

Кстати, процитированный мной параграф вообще как-то добрее к миссис Клей, чем остальной роман. Ладно, и плохой человек может быть умным (хотя все же лучше быть умным, чем глупым). Чувства, одержавшие верх над расчетом тоже не всегда индульгенция (хотя хорошо, что не один расчет есть у человека). Но "умеет не только чувствовать, но и мыслить" в устах Остин звучит ни чем иным, как похвалой.

 Отправлено: 29.10.12 20:35. Заголовок: федоровна пишет: Ск..

федоровна пишет:

цитата:

Скорее всего, Джейн Остен лукавит, что это совсем уж неизвестно, и она как раз уверена в силах своей героини на протяжении всего романа.

Мне тоже кажется, что Остен уверена, что миссис Клэй добьется своего и выйдет замуж за мистера Эллиота. Только вот относительно чувств, взявших верх над расчетливостью я сомневаюсь. Мне кажется, что она просто пересчитала. В конце концов этот претендент моложе, богаче и тоже рано или поздно станет баронетом.
MMaria пишет:

цитата:

Про миссис же Клей, не думаю, что все так однозначно, и что она стала официальной любовницей и погубила свою репутацию

Вот я и думаю, как увязать покровительство мужчины и незапятнанную репутацию. [взломанный сайт]
MMaria пишет:

цитата:

Кстати, процитированный мной параграф вообще как-то добрее к миссис Клей, чем остальной роман. Ладно, и плохой человек может быть умным (хотя все же лучше быть умным, чем глупым). Чувства, одержавшие верх над расчетом тоже не всегда индульгенция (хотя хорошо, что не один расчет есть у человека). Но "умеет не только чувствовать, но и мыслить" в устах Остин звучит ни чем иным, как похвалой.

Мне тоже показалось, что Остен в конце романа как-то пригладила всем отрицательным персонажам шерстку. Эллиот оказывается всерьез мечтал о браке с Энн. Миссис Клэй бросила свои штучки в отношении сэра Уолтера. Сам сэр Уолтер разглядел красоту зятя и т.п.
MMaria пишет:

цитата:

Все-таки у Луизы и капитана мозги не совсем в вольный полет ушли, то вряд ли Луиза прыгала с расстояния выше собственного роста и могла при падении перевернуться вниз головой, чтобы не ногу там сломать, а головой удариться. Может при полете она задела стену или перила головой? В любом случае не нравится мне такие резкие изменения характера. На томографию бы девушку.

Мне тоже казалось, что такое падение скорее чревато переломами. Как она головой ударилась? И если об камни, то скорее расшибла бы голову, а не внутренние повреждения получила?

 Отправлено: 29.10.12 20:42. Заголовок: lapkin, ну, ударивши..

lapkin, ну, ударившись головой, можно не только шишку набить, но и опухоль спровоцировать

 Отправлено: 29.10.12 21:12. Заголовок: lapkin пишет: Только..

lapkin пишет:

цитата:

Только вот относительно чувств, взявших верх над расчетливостью, я сомневаюсь.

И Джейн Остен сомневается. Все чувства миссис Клэй - это расчет, более, если так можно выразиться, расчетливый, чем прежний.
Процитированный мной выше абзац - сплошная ирония, и миссис Клэй, скорее, погладили против шерстки, чего она и достойна. Кстати, в одном из предложений у Е.Суриц так: "... а поэтому и неизвестно, кто из них еще окажется дальновиднее...". Чувства под соусом дальновидности...

 Отправлено: 29.10.12 21:35. Заголовок: федоровна пишет: П..

федоровна пишет:

цитата:

Процитированный мной выше абзац - сплошная ирония

Ну не знаю. Если и так, то ирония направленная на персонаж, намного тоньше, чем ирония по поводу пасторской четы в "Эмме", или миссим де Бер, или миссим Беннет. Миссис Клей (да сказать честно и меня) подобной иронией не прошибешь. Есть такой прием в ответ на подобную иронию - притвориться чуть более наивной, чем ты есть и если не убить, то ранить дракона. Так что, прочитав такое лет через пять богатая и светская миссис Эллиот счастливо улыбнется и покивает - мол да, и умна я и мужа люблю. И даже бедная обломившаяся миссис Клей вздохнет, что мол зато любила. В общем на мой вкус если это ирония, то слишком она тонковата

 Отправлено: 29.10.12 21:56. Заголовок: MMaria пишет: В обще..

MMaria пишет:

цитата:

В общем, на мой вкус, если это ирония, то слишком она тонковата.

Вы думаете, что миссис Клэй полюбила Эллиота?
MMaria пишет:

цитата:

Миссис Клей (да сказать честно и меня) подобной иронией не прошибешь.

А насколько толстой должна быть ирония, чтобы прошибить Вас и миссис Клэй?

 Отправлено: 29.10.12 22:03. Заголовок: MMaria пишет: мне в..

MMaria пишет:

цитата:

мне всегда было интересно понять, как она так неудачно упала

И не только нам кажется эта ситуация непонятной. Сомерсет Моэм в эссе "Джейн Остин и её "Гордость и предубеждение" также недоумевает по поводу данной ситуации и утверждает, что именно этот случай на молу в Лайме отодвигает для него роман "Доводы рассудка" на второе место:

цитата:

У Джейн Остен не было дара выдумывать необычные случаи, и этот кажется мне построенным очень неуклюже. Луиза Масгроув взбегает по нескольким ступеням, и ее поклонник капитан Уэнтворт помогает ей спрыгнуть вниз. Но ему не удалось ее подхватить, она падает наземь и теряет сознание. Если он хотел протянуть к ней руки, как он (о чем нам сообщено) привык делать на их прогулках, и даже если бы мол был вдвое выше, чем сейчас, она не могла бы оказаться более чем в шести футах от земли, и поскольку падала она вниз, никак не могла бы упасть головой вперед. Но так или иначе, она упала бы на крепкого моряка, и, хотя, может быть, и испугалась, расшибиться могла едва ли. Как бы то ни было, сознание она потеряла, и суета поднялась невероятная. Капитан Уэнтворт, побывавший в боях и наживший состояние на призовых деньгах, оцепенел от ужаса. Все участники этой сцены в первые минуты ведут себя так по-идиотски, что трудно поверить, как могла мисс Остен, которая, узнав о болезни и смерти родных или близких, проявляла большую силу духа, как она не сочла ее глупой до крайности.

 Отправлено: 29.10.12 22:39. Заголовок: Может быть, посягать..

Может быть, посягать на мнение Моэма нескромно, но мне эта сцена, хотя и внушила недоумение, как можно так упасть, вовсе не кажется "глупой до крайности". Капитан сейчас не на войне (причем вообще тут то, как он деньги нажил? так Моэм говорит о его хладнокровии?); он не был готов к такому результату падения; и, самое главное, он чувствует раскаяние за то, что поддерживал в Луизе " твердость" характера :

цитата:

Я слишком был виноват и долго не мог утешиться. Ведь это все я, все я. Она бы не упрямилась так, не прояви я слабости.

Поэтому его отчаяние вполне объяснимо.

 Отправлено: 30.10.12 11:08. Заголовок: По поводу падения ре..

По поводу падения реакция капитана меня не удивляет - одно дело видеть смерть в бою, другое, когда на прогулке по твоей в т.ч. вине страдает мирный человек (о подобной разнице восприятия у Чапека рассказ есть, как отвоевавший и многое повидавший человек увидел убийство в мирной жизни). Удивляет меня падение и его последствия. Может быть если бы я увидела этот пресловутый мол, то лучше бы себе представила, как можно было удариться головой. Пока в голову приходит только царапнуть при падении по стене.

федоровна, ну по поводу иронии, прошибить умного человека ей вообще сложнее чем кого-нибудь вроде м-ра Коллинза. И почувствовать ее легче, когда ирония направлена на людей, тебе неприятных (вроде пасторской четы в "Эмме"). Что же касается миссис Клей (и да, меня самой ), то не скажу, что она мне так неприятна, скорее я вижу в ней то, что меня может заинтересовать. И я не могу начисто отрицать, что ей не понравился мистер Эллиот, и даже что она не могла его полюбить. Может и был тут 100% расчет, но ничего в показанном мне образе, начисто отрицающее возможность любви я не вижу.

 Отправлено: 30.10.12 16:49. Заголовок: MMaria, возможно, мн..

MMaria, возможно, мне не совсем понятно Ваше выражение " прошибить кого-либо иронией", но, с моей точки зрения, глупый и самодовольный мистер Коллинз сколь угодно много раз доказал, что он не чувствителен ни к какой иронии, тогда как умная миссис Клэй ее прекрасно понимала, но как человек, ничего и никого выше своей выгоды не ставящий, лицемерно предпочитала ее не замечать. Это вы называете " не прошибешь?" Ничего не могу поделать, но особы, подобные ей, мисс Люси Стил и др., способные "прикрепить" к своему неуемному желанию "выбиться" любое чувство, от симпатии до "любви", к любому перспективному жениху, менять которых для них проще простого, мне не приятны и не интересны. Но они всегда были, а в наше время таковых, как говорится, пруд пруди. Скажу еще, что, хотя наши мнения не совпали, Вашу точку зрения я понимаю.

 Отправлено: 30.10.12 19:37. Заголовок: федоровна, я плохо о..

федоровна, я плохо оъяснила. Естественно мистер Коллинз направленную на него иронию или неприятие не видит, просто в силу самомнения и несколько ограниченных способностей. А миссис Клей - заметит, потому что умнее и тоньше. Но если как-то до Коллинза негатив дойдет, то уесть своих нелюбителей искусным равнодушием и непониманием он не сможет. А миссис Клей, думаю, сможет. По себе знаю, такое кошение под дурочку и искренняя благодарность за замаскированное под похвалу порицание и ехидство очень хорошо на людей действует.

И про миссис Клей - в тот и дело, что она не представляется мне похожей на Люси Стил (это же из "Чувства и Чувствительности", правда?) - она тоньше, умнее, наконец, просто образованнее и воспитаннее (по крайней мере по роману производит такое впечатление). В отличие от уже упомянутой мной Бекке Шарп миссис Клей ничего плохого за весь роман в общем-то и не сделала и даже не постаралась. И я не могу исключить, что мистер Элион ей не безразличен. Может тут дело в том, что автор не хотела особо на миссис Клей фокусироваться, и в отличии от Теккерея, минусы просто не показала (первую треть романа и Бекки хороша). Но с другой стороны, неприятие других героев Остин доносит быстро, а вот вызвать у меня негатив к миссис Клей да и Эллиоту тоже не получилось. И если для симпатичных мне Крофордов я могу против себя написать список поступков и мыслей, то для героев "Доводов" у меня это не выйдет.

Да, про Эллиота есть рассказ женщины, которую он подвел. Но это рассказ одного человека, и не свободного от предубеждения. В "ГиП" Уикхем тоже сначала рассказал вполне связную и логичную историю о обидевшем его мистере Дарси. А когда Дарси дали оправдаться, то все повернулось совсем по-другому.

 Отправлено: 30.10.12 20:03. Заголовок: MMaria пишет: Да, п..

MMaria пишет:

цитата:

Да, про Эллиота есть рассказ женщины, которую он подвел. Но это рассказ одного человека, и не свободного от предубеждения. В "ГиП" Уикхем тоже сначала рассказал вполне связную и логичную историю о обидевшем его мистере Дарси. А когда Дарси дали оправдаться, то все повернулось совсем по-другому.

Относительно непорядочности мистера Эллиота кажется есть и другие свидетельства, кроме слов миссис Смит. И сэр Уолтер, и мисс Эллиот сами были неприятно поражены его поведением. О его словах и поступках им поведали намного раньше и совсем другие люди. А миссис Смит предъявила в качестве доказательства письмо. Так что оправдывать его не будем.
Мистер Коллинз безусловно слишком туп, чтобы уловить тонкую или даже не очень тонкую иронию в свой адрес. Миссис Клэй в самом деле умнее. Во всяком случае она понимает, как себя вести, чтобы добиться расположения своих покровителей и на что не надо обращать внимания. Она вполне осознанно уклоняется от неприятных тем, которые могут кинуть на нее какую-либо тень. В итоге даже сэр Эллиот перестал видеть ее веснушки.
MMaria пишет:

цитата:

В отличие от уже упомянутой мной Бекке Шарп миссис Клей ничего плохого за весь роман в общем-то и не сделала и даже не постаралась.

Вместе с тем Остен однозначно дала понять, что все комплименты расточаемые миссис Клэй своим друзьям - липовые. Она сама прекрасно отдает себе отчет в своем лицемерии и нередко говорит что-то с оглядкой на Энн, т.к. понимает, что именно Энн пока не ослеплена и ясно видит ситуацию.

 Отправлено: 30.10.12 21:54. Заголовок: lapkin пишет:Вместе ..

lapkin пишет:

цитата:

Вместе с тем Остен однозначно дала понять, что все комплименты расточаемые миссис Клэй своим друзьям - липовые. Она сама прекрасно отдает себе отчет в своем лицемерии и нередко говорит что-то с оглядкой на Энн, т.к. понимает, что именно Энн пока не ослеплена и ясно видит ситуацию.

Согласна. Льстит миссис Клэй баронету и его старшей дочери довольно грубо. Пенелопа Клэй не так часто появляется в романе, но любое ее появление автор сопровождает недвусмысленными эпитетами:
"...быстрый ум ее и неутомимая угодливость...";
"Милая дама благородно прикинулась, что собирается с ними расстаться...";
"...вскричала миссис Клэй, воздевая руки и взоры..";
"...весьма сносно изображая искренность...";
"...Энн восхищалась талантливой игрой миссис Клэй"...
В самом начале романа Остен одной меткой фразой отвела миссис Клэй положенное ей место:
"...ибо здесь же была и миссис Клэй; отец захватил ее с собою, поскольку вольный воздух Киллинча для здоровья миссис Клэй был как нельзя более полезен..." - еще как полезен, просто песня!
Но, думаю, хватит, слишком много внимания такой фигуре.
MMaria пишет:
Оффтоп:

цитата:

По себе знаю, такое кошение под дурочку и искренняя благодарность за замаскированное под похвалу порицание и ехидство очень хорошо на людей действует.

А не могли бы Вы поподробнее объяснить подобную ситуацию, на примере, что ли, и с описанием, как именно хорошо это действует на людей, а то как-то слишком смутно...

 Отправлено: 31.10.12 00:58. Заголовок: Мне нравятся "До..

Мне нравятся "Доводы рассудка". Может быть, поэтому не вижу натяжек и несостыковок. Сейчас попробую объяснить, как мне видятся все эти спорные места.

1. Почему, прыгнув с относительно небольшой высоты, потеряла сознание Луиза.
Она могла жестко приземлиться - "воткнуться ногами". И "сдергуть" при этом шейные позвонки. Кратковременное помутнение или потеря сознания. И уже потом добавила, треснувшись "со всей дури" головой о камни. Я не могу корректно описать всё это в медицинских терминах, но ситуация вполне встречающаяся.

2. Что за странный фортель выкинула миссис Клей.
Ну, и на старуху бывает проруха))) Она вполне могла увлечься молодым Эллиотом, не забывая при этом и перспективы возможной выгоды.

3. Почему Луиза, вроде бы собирающаяся замуж за Уэнтворта, влюбилась в тихоню Бенвика.
Луиза - девушка такого возраста, когда влюбленность - естественное, практически перманентное состояние)) Вот приехал такой весь решительный и статный капитан Уэнтворт - ах, любовь, любовь... А вот сидит у постели и печальных глаз не сводит капитан Бенвик, стихи читает и грусть свою грустит. Бенвик (не забываем) тоже капитан военного карабля. И размазнёй по определению быть не может. Он просто тоскует о любимой. Ну как тут не влюбиться деве с нежным сердцем в закаленного в сражениях боевого капитана с израненной душой? Характер самой Луизы переменился? Тоже не вижу в этом ничего нелогичного. Характер - штука в некоторой степени пластичная, особенно у юных дев)) То один "стих" на себя напустят, то другой)) Сейчас лирическое стихопочитание, а через время
Стишков чувствительных тетрадь
Она забыла; стала звать
Акулькой прежнюю Селину
И обновила наконец
На вате шлафор и чепец


Оффтоп: Прошу простить, если что-то невнятно и криво написала - голова уже спит, а поучаствовать в интересном разговоре хочется

 Отправлено: 31.10.12 01:10. Заголовок: Скрипач не нужен пиш..

 Отправлено: 31.10.12 11:30. Заголовок: Скрипач не нужен, да..

Скрипач не нужен, да про падение у Вас получается логично. Девушка упала очень неудачно, но такое вполне могло быть.

Про кошение под дурочку самое простое - когда на тебя кричат, стараются обидеть, а потом бегут извиняться (а ты извинять не хочешь, и не прочь ответить обидчику адекватно, но более красиво чем он) очень действенно мило и максимально искренне улыбнуться и сказать "Да ладно, я и внимания на тебя не обратила"

Кстати, я решила "Доводы" перечитать и споткнулась на первой же странице:

цитата:

сэр Уолтер, преданный отец (после нескольких тайных разочарований, связанных с весьма необдуманными ходатайствами)

Что за ходатайства мог сделать сэр Уолтер?

 Отправлено: 31.10.12 11:38. Заголовок: Скрипач не нужен пиш..

Скрипач не нужен пишет:

цитата:

Мне нравятся "Доводы рассудка". Может быть, поэтому не вижу натяжек и несостыковок.

Я с вами! Роман этот очень люблю, ставлю его на второе место после ГиП, но перечитываю гораздо чаще остальных романов Остин.

Я вот совершенно не считаю натяжкой ранение Луизы, однажды я поскользнулась на мокром полу, голову сберегла, но некоторое время пришлось полежать, чтобы дыхание восстановить Оффтоп: (тут подошёл сынишка и сказал: "Мама, на кухне пожар, пельмени горят!". Вот засада была! ). Меня в этой ситуации больше напрягает то, что Фредерик её не поймал, ведь удачная попытка уже была! По-видимому, Луиза неудачно оттолкнулась при прыжке, не долетела до его рук, ну и приземлилась, соответственно, не на ноги.

Про миссис Клей мне не совсем понятна суть спора, поэтому молчу.

По поводу новой влюблённости Луизы полностью согласна с Скрипач не нужен . Добавлю, что у Бенвика рождается серьёзное чувство, а это для юной девушки намного волнительнее, чем вежливый флирт со стороны Уэнтворта.

Хорошее обсуждение! Пойду роман почитаю...

 Отправлено: 31.10.12 11:48. Заголовок: «Доводы рассудка» лю..

«Доводы рассудка» люблю наравне с «Гордостью и предубеждением». Они и схожи по истории развития чувства, и отличаются разными причинами отказа. Опять отказ, который позже вылился в любовь и согласие. А мог и не вылится, сложись все иначе -не упади, например, Луиза с мола по вполне логичной причине - из-за своей взбалмошности и игривости.

Думаю, серьезно повредить свою голову и прочие части тела можно даже упав в собственной ванне (что, к несчастью, как-то произошло с моей знакомой), а уж с каменного мола и тем более. Раз дамы спускались с него по крутой! лестнице, он явно был достаточно высок. Да и если взглянуть на конструкции молов, волнорезов и тыды, обычно они, береговые, выше или почти с человеческий рост. Упасть со своего роста на камни со всей дури - достаточно, чтобы повредить и голову и прочая. Кроме того, ведь капитан ловил девушку не в первый раз, отвлекся на уговоры больше не прыгать -можно представить, каково ему было, когда сверху радостно падает девушка килограмм 50 весу.

Скрипач не нужен пишет:

цитата:

Она могла жестко приземлиться - "воткнуться ногами". И "сдергуть" при этом шейные позвонки. Кратковременное помутнение или потеря сознания.

Очень логичный вариант.

И характер Луизы таков, что ей не сложно переключиться с одного мужчины на другого, того, кто ближе в данный момент. Тем более, что оба, что Уэнтворт, что Бенвик, мужчины в расцвете сил.

А миссис Клей представляется женщиной, да - не лишенной ума и способности оценивать реплики из зала, стремящейся любыми путями устроить свою жизнь -что вполне естественно, не лишенной способности испытывать чувства, и слегка потрясенной открывшимися перед ней альтернативами.

федоровна пишет:

цитата:

А тут не описан, скорее, процесс "разромантизации" уже не юной девы, а "зреющей" деревенской барыни? Это ведь про мать Татьяны?

А мне кажется, хороший пример - не суть, что разромантизация - главное, смена душевного состояния под влиянием обстоятельств.

Хотя, все же люди не меняются, как мне кажется, а просто поступают так или иначе в сложившихся обстоятельствах, главным образом, согласно своему характеру.

 Отправлено: 31.10.12 12:02. Заголовок: MMaria пишет: Что ..

MMaria пишет:

цитата:

Что за ходатайства мог сделать сэр Уолтер?

Предложения руки и сердца, которые были отвергнуты, видимо. Здесь так славно звучит ирония Остин. Преданный отец сэр Уолтер, гордился, что не женился ради дочерей, при том, что в то же время имел какие-то неразумные телодвижения в сторону женитьбы. Так мне кажется. У Остин ходатайства - applications, то есть, заявления, обращения.
И следующая фраза очень забавная:

цитата:

Ради одной дочери, самой старшей, он и в самом деле готов был отказаться положительно от всего, чего только самому бы ему не очень хотелось.

 Отправлено: 31.10.12 12:04. Заголовок: Что-то меня все в кр..

Что-то меня все в криминалистику и в медицину тянет - это я про падание. Но ведь про "поскользнулась" тоже верно - вполне могло на морском берегу случиться и поспособствовать падению и удару головой