Поэтому переводить всё же должно мне нет 21 года (то есть скоро будет 21). Эта фраза, кстати, глубоко иронична, если вспомнить острый язычок Лиззи, и предыдущую фразу Леди Кэтрин: “You cannot be more than twenty, I am sure, therefore you need not conceal your age.” (Вам не может быть более 20, я уверена, Вам незачем скрывать свой возраст).При переводе каламбур согласия в форме противоречия совершенно потерян.
Отправлено: 12.05.20 21:07. Заголовок: К давнему разговору
Вчера почитала сообщения Klo (и не только её) о Дарси, упомянутые в обсуждении последней "Эммы". Эмоционально, но весьма занимательно. Ниже исключительно моё скромное мнение.
Я пока прочитала 3 романа ГиП, ДР и Эмма. И главные пары в них не одинаковы (как я уже писала в упомянутом обсуждении по поводу Найтли). В ДР женщина превосходит мужчину, в Эмме мужчина женщину, в ГиП они не равны даже, а "друг друга стоят" (тоже кстати можно сказать о паре Джейн-Бингли при всём несходстве характеров с гг).
"Гордость и предубеждение" обычно обсуждая роман говорят, что он горд, а она предубеждена. Но на мой взгляд обе эти черты характера движут и Элизабет и Дарси на протяжении романа. Но обладая обоими недостатками герои разнятся в их значимости. Гордость Элизабет и предубеждения Дарси выражены в романе менее явно, потому что они база, на которой зиждутся их недостатки. ГордостьДарси вырастает из предубеждений среды в которой он был воспитан, он, сам говорит об этом в конце (кстати, многозначность слова pride в английским языке, помогает Остин играть тонкими границами смысла, недостаток Дарси не гордость она ему, как джентльмену по статусу положена, а гордыня, во французском переводе названия романа, кстати, употреблено именно это слово). А предубеждения Элизабет, хотя и возникли не на пустом месте, но "семена" были брошены на благодатную почву её гордости.
Позволю себе в догонку той экскурсии несколько заметок о Мистере Дарси.
Klo
цитата:
И, как ни грустно, Элизабет немалую роль (чуть ли не главную!) играет в поддержании такой его «чудовищной» репутации.
Вы преувеличиваете её роль (хотя, разумеется она не стеснялась высказывать своё мнение). Дарси на балу задел гордость Лиззи, но ещё до того, как произошла памятная беседа друзей, подслушанная Элизабет автор нам любезно сообщает:
цитата:
Зато друг мистера Бингли, мистер Дарси, тотчас же привлек к себе внимание всего зала своей высокой статной фигурой, правильными чертами лица и аристократической внешностью. Через пять минут после их прихода всем стало известно, что он — владелец имения, приносящего десять тысяч фунтов годового дохода. Джентльмены нашли его достойным представителем мужского пола, дамы объявили, что он гораздо привлекательнее мистера Бингли, и в течение первой половины вечера он вызывал всеобщее восхищение. Однако позднее, из-за его поведения, популярность мистера Дарси быстро пошла на убыль. Стали поговаривать о том, что он слишком горд, что он задирает перед всеми нос и что ему трудно угодить. И уже все его огромное поместье в Дербишире не могло искупить его неприятных и даже отталкивающих манер.
цитата:
Мистер Дарси танцевал только один раз с миссис Хёрст и один раз с мисс Бингли, не пожелал быть представленным другим дамам и провел весь остальной вечер, прохаживаясь по залу и изредка перебрасываясь словами с кем-нибудь из своих спутников. Характер его осудили все. Дарси был признан одним из самых заносчивых и неприятных людей на свете, и все хором выражали надежду на то, что он больше никогда не появится в местном обществе.
То есть его все уличили в высокомерном "нежелании доставить беспокойство собственной персоне" (как сказал позже в Кенте полковник). Все сочли его гордецом и рассказ Элизабет (а также в последующем намёки Уикхема) только утвердили общество в этом мнении. Другое дело, что его слова об Элизабет несомненно усилили его неприятие семейством Беннет, по сравнению с другими представителями местного общества.
цитата:
Среди злейших его противников оказалась миссис Беннет. Разделяемое этой дамой общее неудовольствие поведением мистера Дарси превратилось в личную неприязнь после того, как он отнесся пренебрежительно к одной из ее дочерей
цитата:
Бингли последовал этому совету, его приятель отошел в другой конец комнаты, а Элизабет осталась на месте, полная не слишком добрых чувств по отношению к Дарси.
Таким образом, в начале романа Дарси демонстрирует именно гордость, а Элизабет становится к нему предубеждённой. И в пока события разворачиваются в Хартфордшире "градус" накала именно этих страстей только повышается (он заявляет, что гордость не порок, она верит Уикхему).
Klo
цитата:
Поехали в Кент! Что я вижу в Кенте. Опять-таки, в фильме это отсутствует. В фильме мистер Дарси ведет себя, м-м-м…, не вполне адекватно (ну Чудовище, что с него взять!) Но хорош! Глаз не отвести – я, лично, ему все прощаю! Но в книге! Он прогуливается с ней по парку, он беседует с ней о Розингсе, «как будто предполагал, что при следующем визите… ей придется там остановиться». Он выясняет ее отношение к жизни вдали от родительского дома, он рассеян, он задумчив, он серьезен, он «недостаточно оживлен», но никаких огрехов в его поведении нет!
Да ведёт он себя прилично (хотя долго они встречаются только в церкви). Совсем недавно пересматривала фильм и "чудовища" там не заметила (хотелось бы поподробнее). К моменту этой новой встречи, думается, её неприязнь к нему поблекла, хотя и не исчезла. В Кенте "добрая женщина" Джейн Остин создаёт ситуацию зеркальную той, что произошла в Хартфордшире. Элизабет общается и с Дарси и с полковником Фицуильямом. О том, что она нравится полковнику, она догадывается, а о том, что нравится Дарси нет (настолько, что однажды даже усмотрела в речах Дарси намёк на полковника). Кто догадался, что он влюблён (и то не без сомнений) - проницательная Шарлотта, которая не менее проницательно советовала Джейн "казаться более влюблённой". Дарси, ведь искренне полагал, что Джейн не слишком влюблена (ибо была со всеми равно мила), вот и Элизабет искренне не догадывалась, что Дарси влюблён (ибо он был "застёгнут на все пуговицы").
Klo
цитата:
И все эти попытки самым немыслимым образом перемешаны с эмоциями, которые его захлестывают. Когда я представляю то, что должно было твориться в его душе, я говорю себе: «Не приведи, Господи, такое пережить!» Тем более, что натура цельная, сильная, а приемы для разрядки весьма ограниченны. Психологов с психотерапевтами нет пока. Добавьте к этому уверенность, что предмет все понимает и ждет признания.
Эмоции захлёстывали верю, но не понятно с чего такая уверенность взялась (с полковником "предмет" общался не меньше и, кажется, с большим удовольствием). Когда Фицульям рассказал ей о роли Дарси в "побеге" Бингли удивление поведением Дарси снова перешло к явной неприязни к нему. Элизабет ранее подозревала его и помимо обиды за сестру сообщение всколыхнуло в её душе все прежние предубеждения.
В общем не вовремя он пришёл делать предложение она менее, чем когда либо склонна была согласится, тут я с Klo согласна не вовремя, с дальнейшим однако позволю себе не согласиться. Klo
цитата:
Вот и смотрите: все те «огрехи» его объяснения вполне можно представить, помимо всего прочего, как оправдание, почему он тянул с предложением («до сих пор мешавших ему открыть свои чувства»). И о любви он говорит! Но Элизабет о любви не слышит, она слышит только то, что хочет и может сейчас услышать. Игнорировала же она до сих пор все уверения Шарлотты о влюбленности Дарси! Мне, кстати, никогда не казалось его предложение таким уж оскорбительным. Или возмутительным.
Она слышит про любовь и верит ему, но собирается отказать. Однако, всё могло бы обойтись вежливым "спасибо нет". Но тут всплывают его предубеждения и он задевает её гордость и "вишенкой на торте" (как и некогда Колинз) даёт понять, что уверен в её благодарном согласии. И соответственно получает по полной.
цитата:
Дарси поторопился рассказать ей обо всем, что он пережил за последнее время и что так волновало его в эту минуту. Он говорил с необыкновенным жаром. Но в его словах были слышны не только сердечные нотки: страстная любовь звучала в них не более сильно, чем уязвленная гордость. Его взволнованные рассуждения о существовавшем между ними неравенстве, об ущербе, который он наносил своему имени и о семейных затруднениях, которые до сих пор мешали ему открыть свои чувства, убедительно подтверждали силу его страсти, но едва ли способствовали успеху его сватовства.
Несмотря на глубокую неприязнь к мистеру Дарси, Элизабет не могла не сознавать, насколько лестна для нее любовь подобного человека. И, ни на секунду не изменив к нему своего отношения, она даже вначале размышляла о нем с некоторым сочувствием, понимая, как сильно он будет опечален ее ответом. Однако его дальнейшие рассуждения настолько ее возмутили, что гнев вытеснил в ее душе всякую жалость. Решив все же совладать со своим первым порывом, она готовилась ответить ему, когда он кончит, возможно спокойнее. В заключение он выразил надежду, что согласие мисс Беннет принять его руку вознаградит его за все муки страсти, которую он столь тщетно, стремился подавить в своем сердце. То, что она может ответить отказом, явно не приходило ему в голову.
Показательна его реакция на её отказ
цитата:
Мистер Дарси, облокотясь на камин, пристально смотрел на Элизабет. Ее слова вызвали у него изумление и негодование. Лицо его побелело от гнева, и каждая его черта выдавала крайнее замешательство.
Как так он снизошёл, а она смеет "кобениться".
Вы говорите, что не находите его предложение возмутительным, значит и Колинз всё сделал правильно? Ибо он тоже указывает на неприятную правду (только не на "низкое" происхождение, а на бедность) и тоже был уверен в согласии. Тогда не было возможности (до помолвки) конфетно-букетного периода. Только встречи на балах и званых обедах, да можно всем, включая "предмет" показывать свою заинтересованность, но на чётго оговоренном уровне "она совершенный ангел" и т.д. Политес эпохи регентства предполагал, что для предложение руки и сердца нужно остаться наедине именно потому, что молодой человек мог явственно и определённо излить на девушку свои чувства (которые неприлично изливать публично). То есть любая девушка априори ожидала восторгов и комплиментов от человека который просит её руки, обратите внимание ПРОСИТ. А тут, как выразились в одном фанфике, "трактат об убожестве невесты".
Далее о финале Klo
цитата:
Не знаю, как кого, но меня этот пассаж всегда разит наповал: «Если руку и сердце, которые я готова ему отдать, могут заменить этому человеку сожаления о нашей разлуке, он не стоит того, чтобы я пожалела о нем». Все! Наповал! Он того не стоит! Забыта благодарность за Лидию, забыта любезность в Пемберли с ее родственниками, забыто знакомство с сестрой (высокая честь, тонкий комплимент). Новое предубеждение уже созрело и готово дать плоды. Вовремя Дарси примчался. Задержись на денек в Лондоне – кто знает, какой прием встретил бы его, страдальца нашего.
Нет не забыта. Нет предубеждения, что он человек недостойный или нестоящий. Есть мысль, что не стоит сожалеть о том, что он не сделал повторных признаний, если те самые "разумные" доводы об ущербе семье (и т.д. смотри первое предложение) окажутся сильнее его любви к ней. По сути (как мне кажется) здесь нам показывают, что отказавшись от предубеждений, главным своим убеждениям (о необходимости любви и взаимоуважения для счастливого брака) героиня не изменила.
цитата:
А девушка наша при этом спокойно отрекается от родственников
А это часть прозрения, и переоценки претензий Дарси. Вы помните после письма Дарси, кстати, она начала задумываться о манерах родни. До этого это было привычное с детства и соответственно в её восприятии нормальное окружение.
Вы не думайте, будто я считаю, что Элизабет святая или Дарси к концу книги не рыцарь, как я писала выше, они друг-друга стоят. И к концу событий романа они учатся справляться со своими недостатками и больше ценить достоинства друг-друга.
после письма Дарси, кстати, она начала задумываться о манерах родни. До этого это было привычное с детства и соответственно в её восприятии нормальное окружение.
Насколько я помню, она и раньше это понимала, а Дарси умудрился задеть и без того больное место. От постороннего неприятно такие вещи выслушивать. Но вообще Дарси олух, конечно. Кто ж так делает предложение девушке?
Насколько я помню, она и раньше это понимала, а Дарси умудрился задеть и без того больное место.
Она знала о бестактности матушки и т.д. (краснела за неё в Незерфилде), но, как мне кажется, не осознавала полную степень влияния этих манер на других людей в местном обществе к миссис Беннет и миссис Филлипс уже тоже притерпелись.
apropos пишет:
цитата:
Светния
Нет слов! Титаническая работа.
Разве, хотя наверное это для меня привычно работать с текстом источника не "мучаясь".
Светния Спасибо за внимание, но это было написано восемь с лишним лет назад, так что вразумительного ответа Вам, боюсь, не дождаться. Хотя, просмотрев, что я тогда написала, могу сказать, что мое мнение не изменилось. Однако, учитывая, что мы уже обсуждали поведение Дарси, не помню где, я пришла к выводу, что его поведение оценивается по-разному в зависимости от читательского взгляда. Если читатель игнорирует все авторские замечания в первой части по поводу его увлеченности Элизабет - тогда да, все ужасно. В противном же случае почва для восприятия событий в Кенте более-менее подготовлена, и точка зрения меняется. Светния пишет:
цитата:
Вы преувеличиваете её роль (хотя, разумеется она не стеснялась высказывать своё мнение). Дарси на балу задел гордость Лиззи
Я вовсе не о сцене на балу, а о том, что она стала сразу же распространять рассказ Уикхема о Дарси, рассказав, как минимум, Джейн и Шарлотте. Причем, я не говорила, что она поведала об этом всему свету, а именно "способствовала" созданию плохой репутации. Светния пишет:
цитата:
Да ведёт он себя прилично (хотя долго они встречаются только в церкви). Совсем недавно пересматривала фильм и "чудовища" там не заметила (хотелось бы поподробнее).
Они встречались только в церкви, насколько я помню, до того момента, пока их не пригласила леди Кэтрин. А непринужденное поведение Элизабет (она и в кино "глазами постреливает"), ее беседы о его поведении влюбленный и уже потерявший голову молчел (да еще с самомнением Дарси) вполне мог принять за поощрение. Не забудем, что она декларировала собственное изучение людских хаактеров вообще и его собственной натуры в частности. В фильме же им оставили всего один обмен взглядами в парке Розингса, где он даже не поприветствовал ее. Светния пишет:
цитата:
Эмоции захлёстывали верю, но не понятно с чего такая уверенность взялась (с полковником "предмет" общался не меньше и, кажется, с большим удовольствием).
Не хочется повторяться, он и общение с полковником мог уже воспринимать, как намеренное желание вызвать его ревность и спровоцировать. Светния пишет:
цитата:
Она слышит про любовь и верит ему, но собирается отказать.
Тут может быть сколько угодно мнений. Я считаю, что она не может вот так сразу взять и поверить, Вы считаете, что верит... Кто-то еще что-то думает по этому поводу - простор для фантазии безграничен. Светния пишет:
цитата:
Вы говорите, что не находите его предложение возмутительным, значит и Колинз всё сделал правильно? Ибо он тоже указывает на неприятную правду (только не на "низкое" происхождение, а на бедность) и тоже был уверен в согласии.
И Коллинз тоже прав со своей точки зрения, согласие Шарлотты это наглядно демонстрирует. Светния пишет:
цитата:
А это часть прозрения, и переоценки претензий Дарси. Вы помните после письма Дарси, кстати, она начала задумываться о манерах родни. До этого это было привычное с детства и соответственно в её восприятии нормальное окружение.
Родителей, вообще-то не выбирают, и если все начнут так легко "сортировать" родственников по принципу: подходит-не подходит - грош нам всем цена, потому что любят не за что-то, а даже и вопреки всему. И родителей тоже... Это мое мнение, и тут я даже спорить не буду. Если бы любили только "достойных" - кто бы удостоился этой чести?
Отправлено: 13.05.20 10:20. Заголовок: Klo пишет: Светния ..
Klo пишет:
цитата:
Светния Спасибо за внимание, но это было написано восемь с лишним лет назад, так что вразумительного ответа Вам, боюсь, не дождаться.
Я его особенно и не жду, просто высказываю мнение о сути той дискуссии.
Но вот за это Klo пишет:
цитата:
А непринужденное поведение Элизабет (она и в кино "глазами постреливает"), ее беседы о его поведении влюбленный и уже потерявший голову молчел (да еще с самомнением Дарси) вполне мог принять за поощрение. Не забудем, что она декларировала собственное изучение людских хаактеров вообще и его собственной натуры в частности. В фильме же им оставили всего один обмен взглядами в парке Розингса, где он даже не поприветствовал ее.
Спасибо, сцена с беседами о его поведении была 3 прогулки действительно превратились в 1 случайную встречу. Про самомнение Вы верно заметили, Шарлотта, наблюдавшая большую часть их общения и то была в больших сомненьях увлечён ли Дарси. А увлечена ли (влюблена ли) девушка он с тем самым самомнением и не интересовался. Здесь он поведение Элизабет (также как и поведение Джейн ранее) от трактует так, как выгодно его персоне (хотя в письме, помниться от такого открещивался). Я его не осуждаю все мы когда влюблены "сказал 3 раза ха-ха". Я больше скажу, будь он вежлив во время предложения и скажи она вежливое "нет", всё, роман закончился. Эта ссора (и последующее письмо, конечно) положили начало их переоценке себя и друг-друга. Так, что с точки зрения читателя предложение было замечательным
Klo пишет:
цитата:
Я считаю, что она не может вот так сразу взять и поверить, Вы считаете, что верит...
Ну не могу сказать, что прямо в любовь, но Остин чётко даёт понять, что то что его действительно одолевает страсть из его речей она уяснила, вы же там писали "не слышит о любви" слышит и даже сочувствует, минуты 2
Klo пишет:
цитата:
И Коллинз тоже прав со своей точки зрения, согласие Шарлотты это наглядно демонстрирует.
Ну, Шарлотта, сама сделала всё, чтобы получить его заверения. У Остин здесь (как и в большинстве книг), я думаю, прослеживается, что мужчина (джентльмен) должен относится к своей избраннице не со снисхождением, а с уважением.
Klo пишет:
цитата:
Родителей, вообще-то не выбирают, и если все начнут так легко "сортировать" родственников по принципу: подходит-не подходит - грош нам всем цена, потому что любят не за что-то, а даже и вопреки всему.
Это правда, и мне понятно ваше осуждение. Но как я писал Выше, Лиззи не ангел. Она дочь своего отца, мы помним высказывания о дочерях и Коллинзе и о том, что Лидию с супругом не примут в Логборне (но это уже не совсем ясные нам сегодняшним заморочки по поводу репутации). Хотя, насколько я помню, Элизабет страдала не от самого общения с тётей, а от-того, что человек, дорогой ей от этого общения страдает.
Отправлено: 13.05.20 11:52. Заголовок: Светния пишет: Я бо..
Светния пишет:
цитата:
Я больше скажу, будь он вежлив во время предложения и скажи она вежливое "нет", всё, роман закончился. Эта ссора (и последующее письмо, конечно) положили начало их переоценке себя и друг-друга. Так, что с точки зрения читателя предложение было замечательным
Да-да, именно так! Он бы не написал письмо, она бы ничего не узнала, и осталось бы, наверно, неприятное для обоих воспоминание.
Отправлено: 13.05.20 19:26. Заголовок: Светния пишет: Я бол..
Светния пишет:
цитата:
Я больше скажу, будь он вежлив во время предложения и скажи она вежливое "нет", всё, роман закончился. Эта ссора (и последующее письмо, конечно) положили начало их переоценке себя и друг-друга.
Все так, но если смоделировать другую ситуацию? Представим, Дарси вежлив. Могла ли при таком условии Лиззи принять его предложение? Мне кажется - вполне возможно. Она же была - среди прочего - польщена его признанием. Его дальнейшие рассуждения заставили ее вспомнить все обиды, послужили своего рода катализатором для отказа и отповеди. А если бы он ограничился признанием в любви и предложением?
Отправлено: 13.05.20 20:16. Заголовок: apropos пишет: А ес..
apropos пишет:
цитата:
А если бы он ограничился признанием в любви и предложением?
Не она с самого начала собирается отказать, он же разрушил счастье её сестры.
цитата:
Несмотря на глубокую неприязнь к мистеру Дарси, Элизабет не могла не сознавать, насколько лестна для нее любовь подобного человека. И, ни на секунду не изменив к нему своего отношения, она даже вначале размышляла о нем с некоторым сочувствием, понимая, как сильно он будет опечален ее ответом.
Отправлено: 13.05.20 20:38. Заголовок: Светния пишет: Не он..
Светния пишет:
цитата:
Не она с самого начала собирается отказать, он же разрушил счастье её сестры.
Но уже размышляла с сочувствием, а там слово за словом - и разрешилась бы ситуация с ее сестрой. Во всяком случае Дарси бы смог объясниться, и кто знает, как это восприняла бы Лиззи - не на эмоциях и без скандала?
Представим, Дарси вежлив. Могла ли при таком условии Лиззи принять его предложение? Мне кажется - вполне возможно. Она же была - среди прочего - польщена его признанием.
Мне кажется, сразу не могла. Все-таки, она уже провозгласила, что выйдет замуж только по любви. Но, наверное, сказать: "Это слишком неожиданно, я подумаю", - такой вариант развития событий может иметь место. apropos пишет:
цитата:
слово за словом - и разрешилась бы ситуация с ее сестрой. Во всяком случае Дарси бы смог объясниться, и кто знает, как это восприняла бы Лиззи - не на эмоциях и без скандала?
Там же еще и тень Уикхема. Не думаю, что за один раз эта тема могла разрешиться бесконфликтно: Дарси не смог бы спокойно выслушивать эти обвинения, так что скандал неотвратим, по-моему.
Отправлено: 02.02.23 13:07. Заголовок: Ранние образы мистера Дарси
Интересная статья о том как Образ мистера Дарси преломлялся сначала в творчестве драматургов, потом в театральных постановках и наконец в кино. Позабавило, что первого "привлекательного" Дарси играл актёр по имени Колин магия имени. Оффтоп: всегда поражалась тому что в 4 из 5 звуковых кинофильмов по "Ромео и Джульетте" играли актёры с именем начинающимся на "Л", Уайтинг с Ди Каприо, так вообще практически тёзки
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 24
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
магия имени. 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
