Отправлено: 14.09.08 16:51. Заголовок: Цапля пишет: А меня..
Цапля пишет:
цитата:
А меня - нет. Он человек, а человеку свойственно ошибаться.
Одно дело, когда ты действительно заблуждаешься, как в случае Лиззи с Уикхемом. Ей никогда в голову не приходила мысль, что он, может быть, не так хорош, как кажется. Эдмунд же прекрасно видит недостатки Мэри Крофорд, но продолжает упорно закрывать на них глаза. Это можно объяснить его влюбленностью, но Лиззи-то тоже поначалу очень нравился Уикхем! К тому же, у Эдмунда была Фанни, наглядный пример того, какими суждениями следует обладать девушке, а у Лиззи - нет. В общем, абсолютная глухота и слепота Эдмунда (которая, кстати, присутствует до самого конца романа!) меня несколько поражает и, повторюсь, раздражает. В отличие от заблуждений Лиззи, когда все кругом ее настроили, Эммы, которая была слишком эгоистична, чтобы открыть глаза, Кэтрин, слишком молодой и неопытной... Эдмунд все-таки мужчина, и мужчина взрослый. Похоже на самообман.
Отправлено: 14.09.08 17:26. Заголовок: Miss Jane пишет: Эд..
Miss Jane пишет:
цитата:
Эдмунд все-таки мужчина, и мужчина взрослый. Похоже на самообман.
Ах, обмануть меня несложно, я сам обманываться рад (с) Влюбленный человек не склонен видеть недостатки предмета воздыханий, и склонен преувеличивать достоинства. Бог с ним, с Эдмундом - я его не осуждаю. Хотя не могу назвать его привлекательным в моих глазах героем.
Сообщение: 1445
Настроение: Тону в море информации
Отправлено: 14.09.08 18:51. Заголовок: deicu пишет: Я вооб..
deicu пишет:
цитата:
Я вообще не очень понимаю, что означает "любить героиню", "любить персонаж". Роман, насколько я могу судить, можно воспринимать только как целое, а не оценивать его по тому, хочется ли читателю (соответственно, читательнице) вступить в брак с Фанни (Эдмундом, Генри, Мэри, сэром Томасом, миссис Норрис...).
А между тем это самый распространенный читательский взгляд на произведение - я имею в виду читателей, которые не ставят перед собой задачу литературоведческого анализа, а просто "получают удовольствие от текста" на сюжетном и, допустим, стилистическом уровне. И мне думается, что по-своему такой взгляд тоже вполне имеет право на существование, хотя бы при формировании первого впечатления от прочитанного. Другое дело, что мне, к примеру, каждый раз приходится отучать своих студентов младших курсов уходить при анализе произведения от этих оценочных категорий из серии "нравится-не нравится", "хороший - плохой", "люблю - не люблю"и т.д. и обращать их внимание прежде всего на то, зачем автору понадобились именно такие герои, насколько мотивированны их поступки и переживания, последовательно ли выдержаны их характеры, при помощи каких художественных средств достигается эффект психологической достоверности и т.д. и т.п. Такое ощущение, что в школе на уроках литературы их теперь этому совсем уже не учат. А с этой, профессиональной точки зрения, МП сделан практически безупречно и, соглашусь, бесконечно интересен и своими характерами, и правдивостью и достоверностью их изображения, да и еще много чем. А Фанни мне в реальной жизни тоже, кстати, попадались, хотя и не в таких количествах, как миссис Норрис.
deicu пишет:
цитата:
Хотя, справедливости ради надо заметить, что слова Джейн Остен "героиня, которая никому, кроме меня, не понравится" относятся к Эмме.
Это-то да, но были ведь у нее и похожие слова про "мою Фанни"... сейчас не могу найти точную цитату, к сожалению, но помню, что где-то в письмах вскользь об этом упоминалось, как и слова о том, что у меня-де сейчас есть новый роман, который, надеюсь, на волне ГиП продастся неплохо, хотя и вполовину не так занимателен (цитирую по памяти, но общий смысл примерно такой). То есть, она, скорее всего, изначально вполне отдавала себе отчет, что у этого произведения и этой героини будет меньше шансов понравиться публике, чем у двух ранних ее романов.
Цапля пишет:
цитата:
забавная в своих стратегических планах Эмма
А Эмма ведь в каком-то смысле антипод Фанни, вам не кажется? Такое ощущение, словно, создав героиню, которая никогда не ошибается в своих оценках людей и поступков, Остен затем решила написать ее полную противоположность, которая ошибается всегда и во всех, и из всего делает неверные выводы. Но это так, просто мысли вслух.
Miss Jane пишет:
цитата:
Эдмунд все-таки мужчина, и мужчина взрослый. Похоже на самообман.
Соглашусь с Цаплей - похоже на влюбленность, которая, по мысли Остен, часто и есть самообман. Особенно скептически она оценивает мужские способности здраво мыслить в период влюбленности - у нее ведь вообще этот мотив сквозной, когда неглупый вроде человек увлекается совершенно неподходящей себе женщиной и в угаре влюбленности женится на ней, а прозревает только тогда, когда уже "слишком поздно пить боржом" - и мистер Беннет, и мистер Палмер, и еще ряд мистеров... Так что к Эдмунду она еще, можно сказать, проявила определенное милосердие, позволив ему избавиться от своей влюбленности до свадьбы.
Отправлено: 14.09.08 19:10. Заголовок: Я, как просто читате..
Я, как просто читатель, следила за ходом сюжета и наслаждалась многообразием характеров, выведенных в МП. Они все интересны и скучных среди них для меня нет. Их заблуждения, ошибки и прочие поступки вполне логичны и оправданны. Элайза пишет:
цитата:
Такое ощущение, словно, создав героиню, которая никогда не ошибается в своих оценках людей и поступков, Остен затем решила написать ее полную противоположность, которая ошибается всегда и во всех, и из всего делает неверные выводы.
Действительно А из ее героинь можно выстроить некую цепочку характеров: Элизабет - умная и ироничная, с неверными суждениями о людях, Эмма - самоуверенная и тоже неглупая с неверными суждениями..., Кэтрин - совсем романтичная, с неверными суждениями..., Фанни - неглупая, послушная до поры до времени, но с верными суждениями..., Энн - умная и серьезная, но ошибается на каждом шагу. Все живые и разные...
Отправлено: 14.09.08 19:21. Заголовок: Хелга пишет: Все жи..
Хелга пишет:
цитата:
Все живые и разные...
И только Фанни идеальна и никогда не ошибается. Поэтому мне милее те героини, которые ошибаются, исправляются, сомневаются - и все-таки находят свое счастье Субъективно, безусловно Элайза пишет:
цитата:
И мне думается, что по-своему такой взгляд тоже вполне имеет право на существование
Ничего себе - по-своему имеет. К счастью, не все мы студенты, обязанные аналитически подходить к произведениям автора - приятно, что у нас есть возможность подходить к романам и персонажам с критерием "нравится-не-нравится" и "сочувствую-мне -фиолетово" Примите как шутку.
Отправлено: 14.09.08 19:37. Заголовок: Цапля пишет: И толь..
Цапля пишет:
цитата:
И только Фанни идеальна и никогда не ошибается.
Почему она идеально, убейте меня, не понимаю. Что в ней идеального? Сговорчивость и послушание? Неуверенность в себе? Самобичевание? Это черты идеальной героини?
Сообщение: 1446
Настроение: Тону в море информации
Отправлено: 14.09.08 19:39. Заголовок: Цапля пишет: К счас..
Цапля пишет:
цитата:
К счастью, не все мы студенты, обязанные аналитически подходить к произведениям автора
К счастью, не все. А я вас, по-моему, ни к чему и не обязывала, если мне память не изменяет. Я просто пыталась сказать, что и другой, профессиональный подход к произведению имеет точно такое же право на существование, как и подход на уровне "а мне фиолетово".
Сговорчивость и послушание? Неуверенность в себе? Самобичевание? Это черты идеальной героини?
Это черты героини, которые мне не близки. Она - правильна. Она никогда не поступит импульсивно, необдуманно, несправедливо, она не ошибется в оценке человека - но промолчит, она осудит - и промолчит, бичуя себя за осуждение. Слишком хороша, чтобы нравиться, слишком пресна - чтобы я могла ей восхититься Девочки, это совершенное имхо, я не пытаюсь убедить вас в том - просто объясняю, почему мне Фанни не близка. Я слишком неидеальна сама, чтобы любить идеальных людей.
Сообщение: 460
Настроение: Где ты, где ты, бабье лето?
Фото:
Отправлено: 14.09.08 20:25. Заголовок: Цапля пишет: Она - ..
Цапля пишет:
цитата:
Она - правильна. Она никогда не поступит импульсивно, необдуманно, несправедливо, она не ошибется в оценке человека - но промолчит, она осудит - и промолчит, бичуя себя за осуждение. Слишком хороша, чтобы нравиться, слишком пресна - чтобы я могла ей восхититься
Абсолютно согласна. Цапля пишет:
цитата:
Я слишком неидеальна сама, чтобы любить идеальных людей
И с этим тоже. Цапля Ничего, что я на хвоста села? .
Оффтоп: Это как раз к голосованию "Почему мы больше молчим, чем говорим". Цапля так хорошо сказала, что осталось только примазаться.
Tatiana примазывайся, я только рада, что в своей невосхищенности мисс Прайс не одинока. * шепотом* а знаешь, как иной раз - скажу - и в ответ - тишина. Вот и впадаешь в параноидальную подозрительность - все молчат - связываться не хотят? А оказывается, есть и согласные
Девушка, которая при встрече со своей родной семьей чувствует не радость, но жгучий стыд? Отвратительная неловкая сцена, когда Фанни всю переворачивает изнутри от своих родных, лично у меня тоже вызвала легкую тошноту (к слову о сочувствии и сопереживании ). Идеальная героиня должна любить своих родных несмотря ни на что
Сообщение: 5676
Настроение: Ничего себе случайность!
Отправлено: 15.09.08 19:29. Заголовок: Цапля пишет: Она - ..
Цапля пишет:
цитата:
Она - правильна. Она никогда не поступит импульсивно, необдуманно, несправедливо, она не ошибется в оценке человека - но промолчит, она осудит - и промолчит, бичуя себя за осуждение. Слишком хороша, чтобы нравиться, слишком пресна - чтобы я могла ей восхититься
Я понимаю, что дискуссия все равно зайдет в тупик, но все же задам ряд вопросов. Почему героиней нужно восхищаться? Откуда такая уверенность в том, что тихая спокойная девушка не способна на импульсивные поступки? А ее неприятие Кроуфорда разве не импульсивный поступок? А вдруг она поступила с ним несправедливо, отвергнув его? Ведь, вероятно, не оттолкни она Кроуфорда, он бы не соблазнил Марию? Следовательно, Фанни косвенно спровоцировала его непорядочный поступок. Может быть, он бы стал другим рядом с Фанни? А промолчит, не осудит - это идеально? Или это все-таки недостаток? Да и не всем быть импульсивными.
И более того, МП – просто экстремальное произведение. Взять хотя бы бегство Марии, а затем и Джулии, совершенно шокирующие для того времени поступки. Хотя, они не раз встречаются у Остин.
Отправлено: 15.09.08 20:05. Заголовок: Цапля Должна сказа..
Цапля
Должна сказать, что согласна с тобой. Не может живой человек (даже благовоспитанный и сдержанный) всегда, т.е. во всех жизненных ситуациях, являть собою эталон благоразумия. Жизнь настолько многообразна и изобретательна, что непременно поставит каждого человека в обстоятельства, где эмоции захлестнут настолько, что благоразумие на время замолкнет. Оно спохватится, конечно, но не вдруг и не сразу! Хотя я всё внимательно прочитала, увы, не убедилась, что неправильно поняла Фанни. Она не жизненный и не достоверный персонаж! И как это было бы ужасно, если бы мы встречали таких людей в нашей обычной жизни! Мы их определённо не воспринимали бы всерьёз и считали лицемерами. Мы все интересны именно набором различных черт характера - в этом проявляется наша индивидуальность! А Фанни - это схема или призрачная мечта об идеальной героине. Мне так кажется!
Отправлено: 15.09.08 20:58. Заголовок: Дамы, вы избрали нез..
Дамы, вы избрали нездоровую тактику забрасывания вопросами - это проще, чем давать ответы Дафна пишет:
цитата:
Девушка, которая при встрече со своей родной семьей чувствует не радость, но жгучий стыд?
И в то же время невероятно переживает и казнит себя за это неправедное чувство - по отношению к людям, кстати говоря, того всецело заслуживающим ( в смысле, не радости встречи, а разочарования и стыда) Хелга пишет:
цитата:
Я понимаю, что дискуссия все равно зайдет в тупик, но все же задам ряд вопросов
Цель, мадам? Хелга пишет:
цитата:
Откуда такая уверенность в том, что тихая спокойная девушка не способна на импульсивные поступки? А ее неприятие Кроуфорда разве не импульсивный поступок?
Ни близко она не импульсивна в этом случае . Ее нелюбовь к Кроуфорду – убежденность в его легкомыслии, поверхностности суждений, аморальности , это отношение возникло не вдруг - вследствие длительных наблюдений за ним и обеими мисс Бертрам в пору театральных репетиций. Да и импульсивность – недостаток, еще какой, а у Фанни их нет Хелга пишет:
цитата:
Да и не всем быть импульсивными.
Так ты определись, какой ты видишь Фанни - импульсивной или нет
Дафна пишет:
цитата:
Влюбленность в Эдмунда благоразумна?
Влюбленность в Эдмунда - следствие глубочайшей, высокоморальной признательности к единственному человеку, который пожелал ее понять и ей помочь - в ту пору, когда ей пренебрегали абсолютно все. Здесь классический случай любви-благодарности, что тоже к лицу благоразумной и доброй, безответной героине. Wega Wega пишет:
цитата:
Не может живой человек (даже благовоспитанный и сдержанный) всегда, т.е. во всех жизненных ситуациях, являть собою эталон благоразумия.
Именно это я и пыталась выразить - не может - поступать верно, праведно, по совести, обдуманно, правильно. Хелга пишет:
цитата:
А промолчит, не осудит - это идеально? Или это все-таки недостаток?
Да нет, осудит, но промолчит. не выказывая осуждения - почти идеально Милые дамы, дискусс пошел по кругу. Не остаться ли нам каждому при своем - для меня Фанни Прайс - идеально-скушна, для вас - жива и интересна . Но по мне пациент скорее мертв, чем жив. Право каждого считать так, как ему видится, не оглядываясь на мнение иных критиков.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 6
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
А с этой, профессиональной точки зрения, МП сделан практически безупречно и, соглашусь, бесконечно интересен и своими характерами, и правдивостью и достоверностью их изображения, да и еще много чем. 
А Фанни мне в реальной жизни тоже, кстати, попадались, хотя и не в таких количествах, как миссис Норрис. 
Особенно скептически она оценивает мужские способности здраво мыслить в период влюбленности - у нее ведь вообще этот мотив сквозной, когда неглупый вроде человек увлекается совершенно неподходящей себе женщиной и в угаре влюбленности женится на ней, а прозревает только тогда, когда уже "слишком поздно пить боржом" 
- и мистер Беннет, и мистер Палмер, и еще ряд мистеров... Так что к Эдмунду она еще, можно сказать, проявила определенное милосердие, позволив ему избавиться от своей влюбленности до свадьбы. 
Поэтому мне милее те героини, которые ошибаются, исправляются, сомневаются - и все-таки находят свое счастье 
Субъективно, безусловно 
Отвратительная неловкая сцена, когда Фанни всю переворачивает изнутри от своих родных, лично у меня тоже вызвала легкую тошноту (к слову о сочувствии и сопереживании 
). 
Почему героиней нужно восхищаться? Откуда такая уверенность в том, что тихая спокойная девушка не способна на импульсивные поступки? А ее неприятие Кроуфорда разве не импульсивный поступок? А вдруг она поступила с ним несправедливо, отвергнув его? Ведь, вероятно, не оттолкни она Кроуфорда, он бы не соблазнил Марию? Следовательно, Фанни косвенно спровоцировала его непорядочный поступок. 
. Ее нелюбовь к Кроуфорду – убежденность в его легкомыслии, поверхностности суждений, аморальности , это отношение возникло не вдруг - вследствие длительных наблюдений за ним и обеими мисс Бертрам в пору театральных репетиций. Да и импульсивность – недостаток, еще какой, а у Фанни их нет 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
