Отправлено: 15.09.08 23:09. Заголовок: Miss Jane пишет: а ..
Miss Jane пишет:
цитата:
а как же дискуссия, свобода слова
Свободу слова никто не отменял. Если у кого-то есть что сказать по этому поводу - пожалуйста, с удовольствием ознакомимся . Но мне кажется, я достаточно ясно и - насколько возможно - аргументированно выразила свое мнение - в меру сил и крайне субъективно. Повторяться не вижу смысла.
Отправлено: 15.09.08 23:25. Заголовок: Цапля пишет: о отно..
Цапля пишет:
цитата:
по отношению к людям, кстати говоря, того всецело заслуживающим
Чем? Им не повезло, как Фанни, получить достойное воспитание. Ее утонченность — вовсе не ее заслуга, и проявлять снобизм (пусть даже и в столь мягкой форме) у нее нет никаких оснований и прав
Wega пишет:
цитата:
И как это было бы ужасно, если бы мы встречали таких людей в нашей обычной жизни
Мы их встречаем Это те посетители нашего форума, которые думают-думают и... молчат
Отправлено: 16.09.08 08:45. Заголовок: Хелга пишет: Что ко..
Хелга пишет:
цитата:
Что конкретно нежизненного в Фанни вы находите?
Человеку по своей природе свойственнен эгоизм. Если человек говорит, что он не эгоистичен, значит это неискренний эгоист (извините за тавтологию). Фанни слишком правильна. Никакой борьбы, отойдет тихонько в сторонку, постоит, других пообсуждает. Не ошибается только тот, кто ничего не делает. Только поэтому мисс Прайс и всегда права. Строго мое личное мнение.
Фанни слишком правильна. Никакой борьбы, отойдет тихонько в сторонку, постоит, других пообсуждает.
Люди разнообразны, большинство из них не склонны к борьбе, и скорее, так же как Фанни, отойдут в сторону, поразмышляют и покорятся ходу истории. Разве это недостаток? Это свойство характера и не самое плохое. И как Фанни могла бороться за того же Эдмунда, если бы даже хотела? В ее положении и зная, что он любит другую, пусть даже и свехэгоистичную? Впрочем. когда нужно, она способна проявить упорство, пример те же отношения с Кроуфордом. А любимая Элизабет с ее пылким характером боролась за Дарси?
Отправлено: 16.09.08 10:49. Заголовок: Хелга пишет: Что ко..
Хелга пишет:
цитата:
Что конкретно нежизненного в Фанни вы находите?
Дафна пишет:
цитата:
Влюбленность в Эдмунда благоразумна?
Вопросы хороши тем, что простые! Но мне очень трудно на них так же просто ответить. Ведь я не упираюсь, утверждая, что Фанни недостоверна. Она такова по МОЕМУ разумению. Почему? Да потому, что я так прочитала этот роман! Наверное, не вызовет отрицания утверждение, что читаем мы одно и то же, а осмысливаем прочитанное не всегда одинаково. Здесь, безусловно, присутствует субъективизм. Вот я изложила свое впечатление о Фанни, с которым многие несогласны и само впечатление о МП, которое оспаривается. Что ж, нормально! Ещё раз повторю, что мы все, по счастию, разные! Про любовь Фанни, Дафна , могу сказать, не открывая ничего нового, что любовь - эмоция стихийная, неуправляемая. (Помните, "Любовь не может грешной быть, когда она любовь.."). Какое уж здесь благоразумие! Хелга , и с Вами, при всем моем уважении, тоже несогласна. Хотя такое приключается очень редко. Нежизненность моего восприятия Фанни проистекает из её нарочитой, по моему представлению, правильности, следствием чего у меня возникает ощущение резонёрской занудливости. Увы!
Сообщение: 1447
Настроение: Тону в море информации
Отправлено: 16.09.08 11:17. Заголовок: Хм, после всех выска..
Хм, после всех высказанных здесь претензий в адрес Фанни остается только удивиться тому, что ее при этом упорно величают "идеальной героиней". Ничего себе идеальная, когда у нее столько недостатков - и "осудит, но промолчит", и "неискренний эгоист" и еще куча всяких не слишком лестных определений... И хде ж тут тогда пресловутая идеальность, я вас спрашиваю? И что вообще под ней понимается? Судя по тому, что Фанни Прайс - традиционно наименее любимая и популярная из всех остеновских героинь, до идеала ей как раз дальше, чем кому-либо. Да и авторским идеалом она отнюдь не является, достаточно внимательно прочесть роман, чтобы это понять. Просто Остен нужен был здесь именно такой характер - ну, хотя бы для наиболее яркого контраста с Мэри Крофорд, как и по целому ряду других не менее очевидных причин.
Wega пишет:
цитата:
Она не жизненный и не достоверный персонаж!
Позвольте с вами не согласиться. Робкая тихоня, стеснительная и молчаливая, услужливая и "знающая свое место", но обладающая при ближайшем рассмотрении стойким нравственным стержнем - можете называть это ханжеством, если угодно - и способная неожиданно проявить характер и сказать твердое "нет", когда все ожидают от нее безропотного "да" - может, вам такие и не попадались, а вот я, к примеру, лично знаю как минимум двух таких особ, и подозреваю, что их и поболее в жизни встречается. Опять же, я бы отнюдь не стала определять такой характер как "идеальный" и "правильный", но вот считать его недостоверной "схемой", простите, не могу при всем желании - как раз вполне реальный и жизненнный характер, и наверняка списанный с кого-то, а не высосанный из пальца.
А вообще, еще раз признаюсь, разделяю недоумение deicu и Хелги - неужели главной героиней непременно нужно восхищаться, чтобы получать удовольствие от романа?.. Для меня это условие вообще не является определяющим при оценке литературного произведения, если честно. Вон, в "Мертвых душах", к примеру, вообще ни одного героя, вызывающего не то что восхищение, но хотя бы мало-мальское сочувствие, нет и в помине - но сам роман, тем не менее, вызывает и восхищение, и желание его читать и перечитывать. Так же и с Мэнсфилд-Парком. Я не вижу ничего особо идеального в Фанни Прайс - это всего лишь определенный тип характера, встречающийся в жизни и нужный здесь автору по ряду причин, как существует и ряд причин, по которым именно перспектива Фанни в романе преобладает и мы наблюдаем за событиями в основном с ее точки зрения - и хотя меня лично в ней многое отнюдь не восхищает, это не мешает мне читать роман с удовольствием и неослабевающим интересом. Там и помимо Фанни есть масса других интересных персонажей, и они раскрываются как раз во взаимодействии друг с другом, в столковении точек зрения, идей, жизненных установок - и наблюдать за этим необычайно любопытно. То есть, роман отнюдь не сводится исключительно к истории Фанни Прайс и вообще это не есть "любовный роман" в классическом понимании, его тематика гораздо шире - для меня это в первую очередь роман нравов.
Tatiana пишет:
цитата:
Никакой борьбы, отойдет тихонько в сторонку, постоит, других пообсуждает. Не ошибается только тот, кто ничего не делает.
Ну, а как она могла что-либо делать, в ее достаточно бесправном и зависимом положении в этом доме? В чем должна была выражаться ее "борьба"?.. Вот, к примеру, твердый отказ выйти замуж за Крофорда, несмотря на давление сэра Томаса - это разве бездействие и покорность, а не "борьба" с ее стороны? Не совсем поняла этот агрумент, если честно.
Цапля пишет:
цитата:
Право каждого считать так, как ему видится, не оглядываясь на мнение иных критиков.
Подписуюсь. Так же, как и право критиков - считать характер жизненным и достоверным, а роман интересным, не оглядываясь на мнение иных читателей.
неужели главной героиней непременно нужно восхищаться, чтобы получать удовольствие от романа?
Мое невосхищение мисс Прайс не мешает мне снова и снова перечитывать МП. Из романов Остен он по перечитываемости у меня стоит на втором месте. И Элайза пишет:
цитата:
Ну, а как она могла что-либо делать, в ее достаточно бесправном и зависимом положении в этом доме? В чем должна была выражаться ее "борьба"?.. Вот, к примеру, твердый отказ выйти замуж за Крофорда, несмотря на давление сэра Томаса - это разве бездействие и покорность, а не "борьба" с ее стороны?
Ну как же она, такая правильная, выйдет замуж по расчету? . А, если кроме шуток, это действительно Поступок. Не уверена, что, будучи на ее месте, я бы поступила именно так. Скорее нет, чем да. Но я и не идеальная героиня.
Отправлено: 16.09.08 13:52. Заголовок: Элайза пишет: То ес..
Элайза пишет:
цитата:
То есть, роман отнюдь не сводится исключительно к истории Фанни Прайс и вообще это не есть "любовный роман" в классическом понимании, его тематика гораздо шире - для меня это в первую очередь роман нравов.
большинство из них не склонны к борьбе, и скорее, так же как Фанни, отойдут в сторону, поразмышляют и покорятся ходу истории. Разве это недостаток?
Это достоинство, дорогая - кто ж говорит о недостатках? Элайза пишет:
цитата:
когда у нее столько недостатков - и "осудит, но промолчит", и "неискренний эгоист" и еще куча всяких не слишком лестных определений... И хде ж тут тогда пресловутая идеальность, я вас спрашиваю?
как раз "осудит и промолчит" - это позитивная черта, под пресс попадают те, кто осуждает не молчаливо А в неискреннем эгоизме Фанни не обвиняли, насколько я могу судить - а просто его могли предположить и заподозрить, так как подобное самоотречение в пользу-кого-угодно-не важно-как я к нему-отношусь - не самых характерный признак обычного человека Будучи циником по убеждению, я в такое самоотречение верю с трудом. Элайза пишет:
цитата:
неужели главной героиней непременно нужно восхищаться, чтобы получать удовольствие от романа?..
Вовсе нет - а этого мы с Татьяной и не утверждали - я не скажу, что перечитываю и перечитываю МП - но прочла его с удовольствием, из любви и восхищения слогом и стилем Дж.О. А вот сопереживать героине - желательно (по г-ну Фрею - так простому читателю, не аналитику гораздо увлекательнее следить за движениями персонажа ), но в данном случае, я сопереживать Фанни не могу - пожалеть - возможно, но не сочувствовать и не болеть за нее. Но это сугубо читательские заморочки, далекие от критически-аналитических подходов к литературе Элайза пишет:
цитата:
твердый отказ выйти замуж за Крофорда, несмотря на давление сэра Томаса - это разве бездействие и покорность, а не "борьба" с ее стороны?
А по этому поводу я уже выдвигала свою читательскую версию - ее упорство продиктовано уверенностью в порочности кандидата и аморальности такого брака - и опять Фанни не в чем упрекнуть. Святая, святая...
Леди, огромное всем вам спасибо - диспут был поучительным и увлекательным - я уже точно умолкаю По крайней мере, я сейчас верю в то, что говорю
Отправлено: 16.09.08 19:37. Заголовок: В принципе, Элайза у..
В принципе, Элайза уже все необходимое сказала и о Фанни, и о романе, но, как оно нередко бывает, в пылу полемики участницы стали слегка перегибать палку, и хочется вступиться за автора, которая написала не все, чем здесь аргументировали.
Дафна пишет:
цитата:
Чем? Им не повезло, как Фанни, получить достойное воспитание. Ее утонченность — вовсе не ее заслуга, и проявлять снобизм (пусть даже и в столь мягкой форме) у нее нет никаких оснований и прав
Я могла бы заметить, что так можно оправдать и любого трамвайного хама, - но в данный момент дело не в этом. Меньше всего Фанни проявляет снобизм, у нее только опускаются руки, потому что она не может помочь близким (в том числе и не может их исправить). А вот когда такая возможность наметилась (Сьюзен, которая тоже поначалу испугала Фанни резкостью и - да! - недостатком манер), Фанни "без шума и пыли" шила вместе с ней, читала с ней, рассказывала про Мэнсфилд и вообще воспитывала. А история с ножиком и избалованной Бетси?
Цапля пишет:
цитата:
подобное самоотречение в пользу-кого-угодно-не важно-как я к нему-отношусь - не самых характерный признак обычного человека
И не Фанни также. Кроуфорд уж как перед ней расстилался, "будьте моей совестью" - и как она его отшила. Ей свойственно отречение от своих удобств, да, но не самоотречение от своей личности в пользу не просто кого угодно, а людей, которых она уважает (сэр Томас) и любит (Эдмунд и леди Бертрам). Впрочем, возможно, это спор уже о терминологии.
Странно, что в споре о недостатках Фанни не отметили ревность к Мэри, которая заставляет ее делать неверные шаги: относиться к Мэри предвзято, когда та пытается (признаю, что не без задней мысли) наладить дружбу, прощаться с ней с преувеличенной сердечностью, когда - автор говорит прямым текстом - таких чувств на самом деле у нее нет (вот это, пожалуй, и есть самый импульсивный поступок Фанни). Хотя, думаю, что и относительно Фанни, и относительно способа чтения романов каждый обязательно останется при своем мнении. Так мне ка-а-атся.
Сообщение: 1608
Настроение: Тону в море информации
Отправлено: 25.10.08 22:13. Заголовок: Колебалась, куда име..
Колебалась, куда именно запостить эти портреты — сюда или в "Иллюстрации по ГиП"; но поскольку это, строго говоря, не совсем иллюстрации, и не только по ГиП, то решила все же сюда переместиться, поскольку в "Повседневной жизни Джейн Остен", где о них речь зашла, это будет совсем уж офф-топ.
А речь зашла о книжке одной известной исследовательницы жизни и творчества Джейн Остен, Дейрдре Ле Файе (Deirdre Le Faye) Jane Austen. The World Of Her Novels / "Джейн Остен. Мир ее романов." В ней есть иллюстрации и, в частности, там она предлагает свое примерное "вИдение" внешности героев, подбирая их из портретной живописи той эпохи. "Вот так, наверное, мог бы выглядеть Дарси", "а вот этот молодой человек по описанию напоминает Уиллоуби", "а вот эта девушка вполне подходит на роль Кэтрин Морланд", и т.д. Мне в свое время удалось отсканировать несколько портретов и, хотя они совершенно не совпали с моим представлением о внешности героев, я все-таки решаюсь предложить их вашему вниманию, просто ради развлечения.
Итак, эдак, по мнению г-жи Ле Файе, мог бы выглядеть Дарси:
Миниатюра, портрет неизвестного молодого джентльмена, написана ок. 1800 г. Генри Эдриджем (Henry Edridge)
А это портрет миссис Уолтер Лирмаут (Mrs. Walter Learmouth), ок. 1800 г., кисти сэра Генри Рэберна (Sir Henry Raeburn). По мнению г-жи Ле Файе, "ее изящная фигурка, темные волосы и лукавый блеск темных глаз идеально подходят к образу Элизабет Беннет":
А эта девушка (портрет Присциллы Джонс, 1796 года, кисти Томаса Баркера) напоминает автору Кэтрин Морланд, когда та впервые появилась в Бате:
Ну, и еще три портрета, которые я сохранила (только без подписей, так что авторов сейчас не назову) — к "Чувству и чувствительности":
Уиллоуби:
Полковник Брэндон:
Марианна Дэшвуд (честно говоря, единственный портрет из всех ею предложенных, который более или менее совпал с моим представлением о внешности персонажа ):
Элайза Все портреты нравятся, вполне подходят персонажам. А Дарси особенно привлекателен. хорош! если не Ферт, то такой, определенно. И Лиззи такая - живая и миленькая.
Все портреты нравятся, вполне подходят персонажам. А Дарси особенно привлекателен
Ну-у... У меня Дарси что-то не ассоциируется с этим портретом - слишком женственное лицо, слишком большие глаза и маленький пухлый "женский" ротик (хотя, конечно, портрет написан в манере того времени - и эти глазки, эти губки (с) были типичны - думаю, не столько самой внешности изображаемых, сколько веяниям-моде портретистов) Марианна и Уиллоуби - очень походят на персонажей, на мой взгляд. Китти с небольшой натяжкой, как и Лиззи. Но все это, конечно, ужасно интересно во всех отношениях (особенно, когда видишь портрет и в тебе "екает" узнавание.
Сообщение: 1612
Настроение: Тону в море информации
Отправлено: 25.10.08 23:04. Заголовок: apropos пишет: У ме..
apropos пишет:
цитата:
У меня Дарси что-то не ассоциируется с этим портретом - слишком женственное лицо, слишком большие глаза и маленький пухлый "женский" ротик
Да, у меня Дарси тоже совершенно не ассоциируется (скорей уж 5-й баронет Уильям Хиткот из соседней темки, во-всяком случае, что-то в этом роде), а вот Марианна — да, пожалуй, именно такая. Лиззи в моем воображении совершенно другая, надо признаться — у этой несколько грубоваты черты лица и нос картошкой. Впрочем, может, это на меня уже образ, созданный Дженнифер Или, так влияет — честно говоря, я после нее другой Лиззи себе и не представляю.
apropos пишет:
цитата:
Но все это, конечно, ужасно интересно во всех отношениях (особенно, когда видишь портрет и в тебе "екает" узнавание.
Ну, вот если наша добрая кудесница Хелга поможет мне привести остальные портреты в божеский вид, попробуем еще кое-каких героев "от г-жи Ле Файе" выложить.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 360
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
. Но мне кажется, я достаточно ясно и - насколько возможно - аргументированно выразила свое мнение - в меру сил и крайне субъективно. 
Разве это недостаток? Это свойство характера и не самое плохое. И как Фанни могла бороться за того же Эдмунда, если бы даже хотела? В ее положении и зная, что он любит другую, пусть даже и свехэгоистичную? Впрочем. когда нужно, она способна проявить упорство, пример те же отношения с Кроуфордом. А любимая Элизабет с ее пылким характером боролась за Дарси? 
И что вообще под ней понимается? Судя по тому, что Фанни Прайс - традиционно наименее любимая и популярная из всех остеновских героинь, до идеала ей как раз дальше, чем кому-либо. 
Робкая тихоня, стеснительная и молчаливая, услужливая и "знающая свое место", но обладающая при ближайшем рассмотрении стойким нравственным стержнем - можете называть это ханжеством, если угодно - и способная неожиданно проявить характер и сказать твердое "нет", когда все ожидают от нее безропотного "да" - может, вам такие и не попадались, а вот я, к примеру, лично знаю как минимум двух таких особ, и подозреваю, что их и поболее в жизни встречается. Опять же, я бы отнюдь не стала определять такой характер как "идеальный" и "правильный", но вот считать его недостоверной "схемой", простите, не могу при всем желании - как раз вполне реальный и жизненнный характер, и наверняка списанный с кого-то, а не высосанный из пальца. 
Для меня это условие вообще не является определяющим при оценке литературного произведения, если честно. Вон, в "Мертвых душах", к примеру, вообще ни одного героя, вызывающего не то что восхищение, но хотя бы мало-мальское сочувствие, нет и в помине - но сам роман, тем не менее, вызывает и восхищение, и желание его читать и перечитывать. Так же и с Мэнсфилд-Парком. Я не вижу ничего особо идеального в Фанни Прайс - это всего лишь определенный тип характера, встречающийся в жизни и нужный здесь автору по ряду причин, как существует и ряд причин, по которым именно перспектива Фанни в романе преобладает и мы наблюдаем за событиями в основном с ее точки зрения - и хотя меня лично в ней многое отнюдь не восхищает, это не мешает мне читать роман с удовольствием и неослабевающим интересом. Там и помимо Фанни есть масса других интересных персонажей, и они раскрываются как раз во взаимодействии друг с другом, в столковении точек зрения, идей, жизненных установок - и наблюдать за этим необычайно любопытно. То есть, роман отнюдь не сводится исключительно к истории Фанни Прайс и вообще это не есть "любовный роман" в классическом понимании, его тематика гораздо шире - для меня это в первую очередь роман нравов. 
Так же, как и право критиков - считать характер жизненным и достоверным, а роман интересным, не оглядываясь на мнение иных читателей. 
И Лиззи такая - живая и миленькая. 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
