Сообщение: 80
Настроение: Спокойна и довольна жизнью, как никогда.
Отправлено: 10.09.07 23:58. Заголовок: Re:
Amarranta, действительно, спасибо за точку зрения, ибо она не совсем обычная. Позвольте. однако, с Вами не согласиться. Вы говорите о том, что характеры Дарси и Лиззи гораздо сильнее до того, как у них возникли взаимные чувства друг к другу. Но мне кажется, что если бы эти чувства не возникли, главные герои бы остались плоскими, они никак не развились бы в течение романа. В жизни как раз гораздо более реально изменение, повороты судьбы, нежели статичность. Потому что еще Лев Николаевич Толстой писал о том, что "люди как реки". Это действительно так, и если бы Элизабет и Дарси не полюбили друг друга, они не прошли бы того пути, того развития, которое и делает их настоящими личностями, яркими и сильными. Это в них заложено, и это в них остается, ведь по сути они все те же, просто любовь направила их природные качества в нужное русло. Таким образом герои и изменяются, и в то же время остаются собой. Поэтому мне не очень понятно, как можно говорить, например, о Лиззи "до" и "после" того, как она полюбила Дарси. Сравните, например, Лидию и Лиззи. Кто из них ярче, по-вашему? Лидия изначально статична, она не меняется. Хотя, по идее, она ярка и сильна по-своему как персонаж. По-моему, горадо более банальные истории случаются в жизни. Когда люди не могут переступить через предрассудки, не могут переступить через какие-то социальные или жизненные препятствия, и любовь их рушится. Это горадо более банальные люди и гораздо более банальные судьбы. Вот это - признак недостатка силы. Цапля, а почему Вы полагаете, что не было бы второго предложения? Мне кажется, в таком случае, не было бы и первого..... Мне в таком случае первое казалось бы еще более ирреальным.
Miss Jane, конечно, сравнивать Лидию и Лиззи нет никакого смысла, слишком уж понятно в чью пользу сравнение, ведь характер Элизабет гораздо глубже. Просто я составляла мнение о героях, исходя из написанного Джейн Остен, и тоже думаю, что в действительности не было бы второго предложения или не было бы положительного ответа на него. На мой взгляд, этого бы просто не позволила гордость двух людей. Я не призываю к изображению статичных персонажей, понимаю, что герои должны развиваться как личности (та же "диалектика души"), что серьёзное литературное произведение это тебе не "ситком". Понимаю, что роман как раз-таки о борьбе с предрассудками и обуздании гордости. Но, возможно, слишком резок был переход? Да, любовь меняет человека, но эти два героя изначально были изображены как люди, для которых гордость важнее. ИМХО.
Сообщение: 1628
Настроение: как привести себя в рабочее состояние?
Фото:
Отправлено: 11.09.07 16:24. Заголовок: Re:
Amarranta пишет:
цитата:
А к концу и вовсе несколько банально стало... Слишком уж любовный роман, что ли...
А какой роман не слишком любовный? Наверно, предполагается, что с несчастливым концом, без свадебных колоколов Amarranta пишет:
цитата:
Просто я составляла мнение о героях, исходя из написанного Джейн Остен, и тоже думаю, что в действительности не было бы второго предложения или не было бы положительного ответа на него. На мой взгляд, этого бы просто не позволила гордость двух людей.
Вероятно, в жизни второго предложения не было бы на 96 процентов. А роман без второго предложения потерял бы свою прелесть. Но, вероятно, именно то, что характеры главных героев сильные и в общем-то неординарные, второе предложение и не кажется невероятным, люди с умом и характером способны переступить через свою гордость.
Сообщение: 807
Настроение: Я человек, замученный реалом...
Отправлено: 11.09.07 17:26. Заголовок: Re:
Amarranta, спасибо Вам за ваши посты. Каждый имеет право на свое восприятие, и в этом нет ровным счетом ничего "крамольного", уж тем более это не значит, что Вы "чего-то не понимаете" в литературе. Остен (как и любой классик) вовсе не обязана всем нравиться, и если бы все без исключения были от нее в восторге, это было бы очень скучно. Наоборот, интересно обмениваться разными точками зрения, дискутировать. Тут в основном собрались любительницы творчества Остен, поэтому не удивляйтесь, что нас больше , но мы ни в коем случаем на Вас не "наезжаем", просто пытаемся донести свое понимание ее романа.
Насколько правдоподобна такая ситуация, могла бы она случиться в реальной жизни? Мой жизненный опыт подсказывает, что в жизни порой случаются настолько неправдоподобные, неожиданные и нереальные вещи, что, будь они изображены в романе, автора закидали бы тухлыми помидорами. Но дело не в этом. Мастерство автора, наверное, заключается в том, чтобы даже самую невероятную ситуацию описать так, чтобы читатель в нее поверил, убедить читателя в том, что такое могло случиться - потому-то и потому-то, исходя из логики событий и характеров героев. Кому-то из авторов это удается лучше, кому-то - хуже (а кто-то вообще не заморачивается с обоснованиями "почему", ограничиваясь описаниями "как" и "что". Но мы все-таки говорим о психологической прозе, а ее как раз больше всего интересует именно "почему", и Остен - не исключение). И меня, помнится, когда я первый раз прочла роман, поразило именно это - как ей удалось невероятную, по сути, историю, сказку, написать так, что не возникает ощущения неправдоподобия и психологической недостоверности происходящего. Ну, у меня, во всяком случае, не возникло. Попробую объяснить, почему.
Amarranta пишет:
цитата:
Но, возможно, слишком резок был переход? Да, любовь меняет человека, но эти два героя изначально были изображены как люди, для которых гордость важнее. ИМХО.
Важнее чего?.. Любви? По-моему, в романе об этом ничего не говорится. Да, их отношения начинаются с уязвленной гордости - сперва Элизабет, которая подслушала его слова, а потом и Дарси, когда он увлекается ей помимо собственного желания и тоже борется со своей гордостью. Но это скорее не гордость даже, а гордыня (не нужно все-таки забывать и то, что роман писался в начале 19 века, дочерью священника. Как бы иронична и трезва не была мисс Остен, как бы критически не относилась к отдельным служителям церкви, но все же ее мировоззрение было во многом сформировано религией и нормами христианской морали, по которым гордыня - один из смертных грехов). И тот путь, который проходят оба героя на протяжении романа - от гордыни (уязвленного самолюбия) до гордости за другого, до обоюдного признания собственной неправоты - это путь, на который, как правильно заметила Хелга, способны только очень сильные и неординарные натуры, умеющие мыслить, анализировать, копаться в себе и т.д. И Остен на протяжении всего романа очень ненавязчиво подсказывает нам, что они на это способны, как и то, что у Элизабет, скажем, гораздо больший интерес к Дарси, чем она сама себе готова признаться. Поэтому, как только ее гордость и самолюбие удовлетворяются (после первого предложения), ее чувства к нему начинают меняться - по-моему, как раз очень даже закономерно. А что до него - ну, тут все дело в случае, который свел их в Пемберли. Если бы им не довелось еще раз встретиться, как знать, может, ничего бы и не было. Он слишком горд, чтобы снова искать встреч с ней - но когда она сама вдруг оказалась у него на пути и он увидел, что ее отношение к нему явно переменилось - почему бы вновь не испытать судьбу? Но он, заметьте, медлит до тех пор, пока не получает железобетонных доказательств того, что ему снова не откажут (спасибо леди Кэтрин! ) Если бы у него этой уверенности не было, он бы и не стал рисковать. Так что тут если и есть натяжки, то только в лице случая и невероятно счастливого стечения обстоятельств, а не в нарушении логики в характерах героев. Не случайно же существует такое огромное количество фанфиков по этому роману, прикидывающих все возможные варианты того, "что было бы, если бы".. Поскольку эти же герои в других обстоятельствах повели бы себя иначе, и тогда эта история могла бы иметь совершенно иной финал. Но Остен так искусно расставила им силки, что им просто деваться было некуда друг от друга.
Сообщение: 83
Настроение: Спокойна и довольна жизнью, как никогда.
Отправлено: 11.09.07 18:42. Заголовок: Re:
Элайза пишет:
цитата:
Насколько правдоподобна такая ситуация, могла бы она случиться в реальной жизни? Мой жизненный опыт подсказывает, что в жизни порой случаются настолько неправдоподобные, неожиданные и нереальные вещи, что, будь они изображены в романе, автора закидали бы тухлыми помидорами.
Абсолютно разделяю это мнение, совершенно верно!
Amarranta пишет:
цитата:
Да, любовь меняет человека, но эти два героя изначально были изображены как люди, для которых гордость важнее.
Я бы сказала так: эти два героя описаны недостаточно опытными (во всяком случае в любви), чтобы можно было говорить о закоснелой их гордости, которую не могла бы сломить настоящая любовь. И Дарси, и Элизабет достаточно молоды, и, судя по всему, никогда еще не сталкивались с сильным настоящим чувством. А именно в молодости люди склонны меняться, и это изменение есть в то же время моментом становления личности, окончательного становления. Часто именно любовь становится стимулом для поворота на 180 градусов.
Цапля, а почему Вы полагаете, что не было бы второго предложения?
не то чтобы я полагаю... Жизнь располагает, чаще всего. Тут немного дамы уже развили мою мысль, за что огромное спасибо всем участвующим в дискуссии . Люблю я это дело. Отказ для мужчины - удар ниже пояса, безусловно. Переломить себя и сделать предложение во второй раз, поступиться гордостью, забыть обиду - дано не каждому. То, что Остен пожелала и сумела написать динамику чувств и желаний Дарси так, как написала - ее большая заслуга. То, что она поставила героев в ситуацию новой встречи - а ее могло бы не случиться, и как справедливо заметила Элайза - и второго предложения могло бы не быть. Герои могли встретиться вновь - и уязвленное самолюбие Дарси заставило бы его - не пройти мимо, нет - чувство было слишком сильно - но бежать прочь без оглядки, подальше от соблазна лицезреть женщину, которая его отвергла. Так, ежели коротенько. Но я за то и люблю ГиП - что нет в его плавном, мелодичном, на удивление реалистичном повествовании ни одной шероховатости - чтобы я могла за что-то вцепиться и сказать "не верю". Все удивительно достоверно написано, в том числе и то, чего в жизни не бывает (или бывает редко)
Цапля, Вы, конечно, правы. Но мне кажется, что для Дарси было бы гораздо большим унижением не добиться взаимности, это было бы гораздо более сильным ударом по его гордости, если учитывать еще и то, что он искренне любил Элизабет.
Я, конечно, не претендую на правоту, а всего лишь имхо высказываю. Честно говоря, после сцены, великолепно сыгранной в фильме Фертом и Эле - она меня потрясла просто - сцена первого предложения, и почти физическая ярость уходящего, униженного Дарси - это так ощутимо. Представить мужчину, который сумел перебороть это в себе... невозможно. Если только это не мистер Дарси
Я, конечно, не претендую на правоту, а всего лишь имхо высказываю.
Понимаю, потому и говорю, Вы по-своему правы, я понимаю Вашу точку зрения. Мистер Дарси - это идеальный мужчина во всех отношениях. Он интересен, неординарен, силен духом, умен, плюс ко всему он красив и у него прекрасное поместье в Дербишире.... Ах! (неужели в жизни таких не бывает) ... (и еще мне кажется, что это идет оффтоп) Да уж, сцена в ВВСшном сериале настолько сильна, что буквально каждой клеточкой чувствуешь напряжение героев.....
Сообщение: 812
Настроение: Я человек, замученный реалом...
Отправлено: 11.09.07 21:55. Заголовок: Re:
Цапля пишет:
цитата:
Представить мужчину, который сумел перебороть это в себе... невозможно. Если только это не мистер Дарси
(*пытаясь вернуть разговор из оффтопа* ) И вот в этом-то как раз и заключается мастерство Остен как тонкого психолога - она безупречно мотивирует то, почему и как это оказывается возможным. Настолько четко и логично, что можно перечислить по пунктам - почему Дарси сумел все-таки перебороть свой изначальный гнев и унижение, и как он "дошел до жизни такой", т.е. до второго предложения. И это при том, заметьте, что Дарси во многом - фигура внешняя, мы его практически не видим, основное повествование идет с точки зрения Элизабет. Но Остен ухитрилась построить сюжет так, что его действия не кажутся нелогичными... (ну, мне, во всяком случае, не кажутся, но я эту точку зрения готова обосновать, в случае необходимости, опираясь исключительно на текст Остен, а не на свои ощущения и домыслы).
наверное, мне нужно в литературу модерна... Элайза пишет:
цитата:
Остен (как и любой классик) вовсе не обязана всем нравиться
кстати, не зависимо от всего мною сказанного, язык автора мне понравился необыкновенно, пусть и читала я в переводе) Элайза пишет:
цитата:
Но это скорее не гордость даже, а гордыня
Но разве гордыня не самый страшный из семи смертных грехов именно потому, что человек, одержимый ею, считает себя безгрешным? Все свои действия он совершает из-за своей гордыни и, следовательно, не способен на искреннее чувство. Ой, что-то не туда меня понесло... Miss Jane пишет:
цитата:
именно в молодости люди склонны меняться,
а я всегда считала, что характер до семи лет закладывается... Могут, конечно, люди и меняться. Но чтобы изменения произошли с двумя людьми практически одновременно... Не стану крепить ярлык "не жизненно". Роман до последних нескольких страниц не вызывал у меня никаких "сомнений в достоверности" (?), но потом я задумалась, вернулась к началу... к середине... Как-то слишком всё удачно сошлось: и любовь у обоих такая сильная, и судьба-то им помогает, и семейная жизнь просто чудесна. Сказка, одним словом... Хотя от такого мало кто отказался бы. Miss Jane, по поводу мистера Дарси согласна с Вами Но, как ни странно, мне он был гораздо более симпатичен под маской равнодушия, гордый и умеющий сдерживать свои чувства.
а я всегда считала, что характер до семи лет закладывается...
Ага! А еще воспитывать человека можно до тех пор, пока он поперек кровати укладывается :) Просто каждый человек может и должен меняться, если он живет. На мой взгляд. Тем более, что в данном случае эти изменения имели под собой внутренние предпосылки и внешние причины. Amarranta пишет:
цитата:
Но разве гордыня не самый страшный из семи смертных грехов именно потому, что человек, одержимый ею, считает себя безгрешным? Все свои действия он совершает из-за своей гордыни и, следовательно, не способен на искреннее чувство.
Гордыня, действительно, тяжкий грех. Человек, который обладает сверхмерной гордыней, в моем понимании, очень сильно себя любит, не склонен признавать своих ошибок и обидчив. Он считает, что стоит выше других. В общем-то, гордыня в чем-то близка к эгоизму. Но все это вовсе не значит, что такой человек не способен на искреннее чувство, если, конечно, помимо гордыни у него имеются положительные черты. Гордыня Дарси была во многом чертой его характера, внешнего характера, а внутри он гордый человек (в хорошем смысле того слова). Когда с ним происходит эта духовная революция, он понимает, что гордыня и гордость не одно и то же. Изменяется более его внешняя сущность, нежели внутренняя, ибо внутренне он всегда был хорошим человеком..... Amarranta пишет:
цитата:
Но, как ни странно, мне он был гораздо более симпатичен под маской равнодушия, гордый и умеющий сдерживать свои чувства.
Должно быть, он Вам был более интересен под маской равнодушия, гордый и умеющий сдерживать свои чувства (впрочем, заметьте, что и после помолвки с Элизабет внешне он таким и остался!), потому что его поведение интриговало. А мне лично он симпатичен вообще всегда.....
Просто каждый человек может и должен меняться, если он живет. На мой взгляд. Тем более, что в данном случае эти изменения имели под собой внутренние предпосылки и внешние причины.
Подписуюсь . И Остен очень убедительна в обосновании этих предпосылок и причин. Miss Jane пишет:
Хорошо, что любовный роман, но конец предсказуем, думаю, здесь Вы со мной согласитесь. Miss Jane пишет:
цитата:
Но все это вовсе не значит, что такой человек не способен на искреннее чувство, если, конечно, помимо гордыни у него имеются положительные черты.
Способен на чувство, но не способен на его проявление. Не только гордыня, но и гордость частенько мешает нам второй раз просить о чём-либо, а предложение, по сути, та же просьба. Miss Jane пишет:
цитата:
А мне лично он симпатичен вообще всегда.....
Что ж, каждому своё
Почти off-топ Вы не подумайте только, что моё мнение - это поза, вызов обществу ради вызова. Мне интересно было узнать, что видят люди в произведении кроме того, что вижу я. Спасибо за возможность высказать свою точку зрения и выслушать ваши. Я не ставлю точку, но сказать это я должна была.
Вообще-то, концовок не так уж много на самом-то деле: счастливая или несчастная. Счастливая - герои вместе и поженились, несчастная - расстались, вышли замуж или женились на нелюбимых, или кто-то из них погиб. Все. Больше вариантов нет. У меня лично большое разочарование вызывают произведения, в конце которых неясно, что все-таки стало с героями? Как сложилась их судьба? (в том случае, если автор не дает достаточно раскрытого описания развития их характеров, чтобы можно было сделать предположения, это у меня вызывает какое-то ощущение неполноты, недосказанности) Amarranta пишет:
цитата:
Способен на чувство, но не способен на его проявление. Не только гордыня, но и гордость частенько мешает нам второй раз просить о чём-либо, а предложение, по сути, та же просьба.
Да, для Дарси это было очень трудным шагом, но совершенно необходимым. Это было ему внутренне необходимо, очень сильно. Он нуждался в этом, чтобы подвергнуть самого себя испытанию. Он всегда был очень высокого мнения о себе, и когда он понял, что что-то не так, осознал, что путь к счастью проходит через отказ от некоторых черт себя-прежнего. Это не противоречит его гордости. Для него было всегда очень важно чувствовать себя правильным человеком, не осуждать себя внутренне, вспоминая о своих поступках. И о своем поведении - это уже связано с Лиззи. Просто для него ее мнение о нем, стало так же важно, как и его мнение о самом себе. Amarranta пишет:
цитата:
Вы не подумайте только, что моё мнение - это поза, вызов обществу ради вызова. Мне интересно было узнать, что видят люди в произведении кроме того, что вижу я. Спасибо за возможность высказать свою точку зрения и выслушать ваши.
Я ни в коем случае так не думаю, и, полагаю, что форумчане со мною согласятся :) Наоборот, спасибо Вам большое за такую точку зрения, это помогает увидеть какие-то иные аспекты творчества Остен. Иные стороны, о которых мы не всегда задумываемся.
Как-то слишком всё удачно сошлось: и любовь у обоих такая сильная, и судьба-то им помогает, и семейная жизнь просто чудесна. Сказка, одним словом...
Или литература. Мир литературных произведений - мир особый. В нем все сконцентрировано - любовь, смерть, страсти, разочарования и т.д. Иначе было бы неинтересно читать.
У меня лично большое разочарование вызывают произведения, в конце которых неясно, что все-таки стало с героями?
А я обожаю открытые финалы... Такой простор для анализа и фантазии. Miss Jane пишет:
цитата:
Он всегда был очень высокого мнения о себе, и когда он понял, что что-то не так, осознал, что путь к счастью проходит через отказ от некоторых черт себя-прежнего. Это не противоречит его гордости.
Да, это правильно, и так должен был поступить правильный человек. Но всегда ли людя так правильны? Да, это литература, но классическая литература отражает жизнь прежде всего. Такие правильные поступки и взгляды героев, конечно, вызывают восхищение, но... Где же правда? Ведь люди редко поступают так правильно, а здесь... Были гордыми - усмирили гордость (вернее перебороли гордыню, что очень сложно, мягко говоря), были предрассудки - избавились от предрассудков...
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 364
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
Каждый имеет право на свое восприятие, и в этом нет ровным счетом ничего "крамольного", уж тем более это не значит, что Вы "чего-то не понимаете" в литературе. Остен (как и любой классик) вовсе не обязана всем нравиться, и если бы все без исключения были от нее в восторге, это было бы очень скучно. 
Наоборот, интересно обмениваться разными точками зрения, дискутировать. Тут в основном собрались любительницы творчества Остен, поэтому не удивляйтесь, что нас больше 
, но мы ни в коем случаем на Вас не "наезжаем", просто пытаемся донести свое понимание ее романа. 
Но дело не в этом. Мастерство автора, наверное, заключается в том, чтобы даже самую невероятную ситуацию описать так, чтобы читатель в нее поверил, убедить читателя в том, что такое могло случиться - потому-то и потому-то, исходя из логики событий и характеров героев. Кому-то из авторов это удается лучше, кому-то - хуже (а кто-то вообще не заморачивается с обоснованиями "почему", ограничиваясь описаниями "как" и "что". 
Попробую объяснить, почему. 
Он интересен, неординарен, силен духом, умен, плюс ко всему он красив и у него прекрасное поместье в Дербишире.... Ах! 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
