Сообщение: 814
Настроение: Я человек, замученный реалом...
Отправлено: 12.09.07 18:30. Заголовок: Re:
Amarranta пишет:
цитата:
Ведь люди редко поступают так правильно, а здесь... Были гордыми - усмирили гордость (вернее перебороли гордыню, что очень сложно, мягко говоря), были предрассудки - избавились от предрассудков...
Ну, согласитесь все же, что события, которые они пережили, были достаточными для того, чтобы умный и думающий человек смог в чем-то пересмотреть свои взгляды и признать, что был неправ. Причем, неправы были оба, и оба это потом признали. Разве в жизни так не бывает?.. Не знаю, со мной, к примеру, случалось, и не раз - приходилось признавать, что была неправа, и просить прощения. И мне, бывает, тоже винились, когда понимали, что были неправы. Хотя я тоже человек гордый, скрывать не стану - но и просила прощения, и прощала сама - в зависмости от ситуации, разумеется. Это я не к тому, что я такая вся из себя хорошая, я к тому, что это - нормально, и ничего необычного или не жизненного я тут не вижу, если честно. И от предрассудков люди тоже, бывают, избавляются, коли жизнь заставляет... А этих двоих жизнь прямо носом ткнула в их заблуждения - они тем и отличаются от Лидии и миссис Беннет, что умеют делать хоть какие-то выводы из собственных ошибок.
люди редко поступают так правильно, а здесь... Были гордыми - усмирили гордость (вернее перебороли гордыню, что очень сложно, мягко говоря), были предрассудки - избавились от предрассудков...
Не просто перебороли и не просто избавились - это результат работы ума и сердца. Мы все учимся или пытаемся учиться на собственных ошибках, стараемся не наступать на известные грабли. Почему героям литературного произведения мы в этом отказываем? У Остин именно что очень логично и последовательно умные герои (другое дело, что умных людей и в жизни не так много, как хотелось бы) понимают степень своих заблуждений и недостатки своих характеров и пытаются от них избавиться. Перебороть, перевоспитать себя может каждый, у кого на то есть желание, воля и понимание. У Дарси и Элизабет на то были довольно веские причины: он любил, она - несправедливо его осудила. Почему бы им не измениться? Кстати, человек, который не меняется с семи лет - явление встречающееся, к сожалению, но, к счастью, - не так часто. Жизненный опыт, расширение кругозора, в некоторых случаях - "ум, развитый обширным чтением", - все же помогают меняться - от привычек до мировоззрения.
Сообщение: 815
Настроение: Я человек, замученный реалом...
Отправлено: 12.09.07 18:37. Заголовок: Re:
apropos Эк мы, не сговариваясь...
Добавлю еще, что у Остен все романы как раз на этом и построены - не только ГиП, но и все остальные тоже. Преодоление собственных заблуждений - вот основная, магистральная тема ее творчества, если угодно. И, поскольку она была всегда неизменно добра к своим героиням (и героям ), она всегда давала им второй шанс - после того, как они извлекали необходимый моральный урок из прежних ошибок - она все-таки давала им шанс на счастье. Может, это и банально и не очень соответствует суровой "правде жизни", в которой сама Остен умерла во цвете лет одинокой старой девой - но у меня лично не хватает духу осуждать ее за доброту к своим героям... В конце концов, для несчастливых и открытых финалов есть романтизм, модернизм, постмодернизм, экзистенциализм и куча всяких прочих измов.
А я обожаю открытые финалы... Такой простор для анализа и фантазии.
Бывают разные открытые финалы. Те, о которых Вы говорите, то есть оставляющие простор для анализа и фантазии, мне тоже очень нравятся. Это такие финалы, при которых достаточно раскрыт образ главного героя (или героев), мы живем его жизнью и его эмоциями во время прочтения произведения (пусть герой нам и не будет очень близок), то есть это те финалы, которые действительно можно логически достоить в голове, в фантазиях, которые действительно можно развить. А бывают такие открытые финалы, которые оставляют ощущение недостроенного дома, чего-то недоделанного. Вот про такие открытые финалы я говорила. Из удачных открытых финалов (на мой взгляд), могу привести "Унесенных ветром" или "Преступление и наказание". Amarranta пишет:
цитата:
Да, это правильно, и так должен был поступить правильный человек. Но всегда ли людя так правильны? Да, это литература, но классическая литература отражает жизнь прежде всего. Такие правильные поступки и взгляды героев, конечно, вызывают восхищение, но... Где же правда? Ведь люди редко поступают так правильно, а здесь... Были гордыми - усмирили гордость (вернее перебороли гордыню, что очень сложно, мягко говоря), были предрассудки - избавились от предрассудков...
Мне кажется, что в жизни, каким бы странным это Вам не казалось, такое происходит и случается, и не так уж редко. Тут уже эту тему очень хорошо развили apropos и Элайза :) В мире литературы очень много и "правильных" людей и поступков, и "неправильных", точно так же, как и в жизни. Не стоит думать, что в реальной жизни все так уж плохо, и все люди закоснелые гордецы и неспособны признавать свои ошибки. На самом деле это не так. Для по-настоящему сильной личности и гордой это наоборот, самая что ни на есть норма - признавать свои ошибки и изменяться. Плюс ко всему добавьте сюда "развитый обширным чтением ум" (и не только чтением) P.S. apropos, про "развитый обширным чтением ум" прочитала в Вашем посте уже после того, как написала свой. Коллективное чтение мыслей
Наши дамы уже так все замечательно написали, что и добавить нечего, остается только покивать согласно Спасибо! Amarranta пишет:
цитата:
Хорошо, что любовный роман, но конец предсказуем, думаю, здесь Вы со мной согласитесь.
Не вспомню точно, откуда, возможно, из фильма "Вам письмо" .. .Героиня рассказывает герою о чтении ГиП и замечает: всякий раз, когда я читаю книгу, очень переживаю за Элизабет и Дарси, и очень болею за то, чтобы они все-таки были вместе. Конечно, немного иронично, но показательно.
Amarranta пишет: [quote]Хорошо, что любовный роман, но конец предсказуем, думаю, здесь Вы со мной согласитесь[/quoteъ
Так любой жанр можно считать предсказуемым. В детективе , например, убийцу всегда найдут, но никто не считает это нереальным . Гарри Поттер победит Волдеморта и это никому не кажется неправильным. Представляю фанатов , читающих какой-нибудь другой конец. Фанр фэнтази не вызывает у читающих его мыслей- этого уж точно в жизни не бывает. Поклонники Толкиена уверены, что так всё и было, как написал профессор. Думаю, когда человек читает про Шерлока Холмса или размахивающего мечом супер героя, он понимает, что сам так не сможет. А такое чувство, как Любовь пережил почти каждый человек в своей жизни. Поэтому и все перепетии любовного романа острее чувствует. Счастливая любовь, она ведь не всегда в жизни бывает, это правда. Но читать об этом лично мне не хочется. Я вообще не люблю книги с плохим концом. Стараюсь их просто не читать. Amarranta, к жанру любовного романа надо относится, как к фэнтази (пусть простят меня знатоки литературы). Было , не было, не важно. Главное, интересно читать.
Счастливая любовь, она ведь не всегда в жизни бывает, это правда. Но читать об этом лично мне не хочется. Я вообще не люблю книги с плохим концом.
ППКС! Потому и не люблю Маркеса, например! Вообще, в жизни и так проблем полно, чтобы они еще и в книгах брали верх - ну уж нет! Axel пишет:
цитата:
к жанру любовного романа надо относится, как к фэнтази
А по-моему, к жанру любовного романа надо относиться как к тому, что вполне возможно. Как к некой сказке, только которая, в отличие от фэнтази, может случиться и в жизни каждого из нас, если мы захотим и сможем побороть свои недостатки, как это сделали Элизабет и Дарси.
ричем, неправы были оба, и оба это потом признали. Разве в жизни так не бывает?
Чтобы оба? Это редко. И редко потом они в жизни счастливы бывают друг с другом. Мешают воспоминания о прошлом, искажённые уязвлённым самолюбием. Miss Jane пишет:
цитата:
В мире литературы очень много и "правильных" людей и поступков, и "неправильных", точно так же, как и в жизни.
В мире настоящей Литературы их должно быть как можно меньше, чтобы у читателя каждый герой вызывал двоякое чувство. Или почти каждый. Как в пьесах А. П. Чехова, например. Литература не должна читать морали №это - хорошо, то - плохо", она должна давать возможность мыслить самостоятельно и решат для себя, что приемлемо, а что нет. По крайней мере, я так думаю. Цапля пишет:
цитата:
Героиня рассказывает герою о чтении ГиП и замечает: всякий раз, когда я читаю книгу, очень переживаю за Элизабет и Дарси, и очень болею за то, чтобы они все-таки были вместе.
Бывает, конечно, и такое. Но с этой книгой у меня не получилось. Последние две или три страницы вообще едва дочитала. Скорее всего, героиня в этом произведении видела что-то похожее на себя. Axel пишет:
цитата:
Фанр фэнтази не вызывает у читающих его мыслей- этого уж точно в жизни не бывает
Только в том случае, если личности героев прописаны реалистично. Читатель видит реальных людей в нереальных обстоятельствах. Но раз люди так реальны, он это знает, они именно такие, как описывает автор, то почему же события не могут быть такими, как описывает автор? Miss Jane пишет:
цитата:
Счастливая любовь, она ведь не всегда в жизни бывает, это правда. Но читать об этом лично мне не хочется. Я вообще не люблю книги с плохим концом.
ППКС! Потому и не люблю Маркеса, например!
А я как раз-таки очень люблю Гарсия Маркеса. За правду люблю. За жизнь в произведениях. С его книгах даже нереальное читается вполне органично. Miss Jane пишет:
цитата:
А по-моему, к жанру любовного романа надо относиться как к тому, что вполне возможно. Как к некой сказке, только которая, в отличие от фэнтази, может случиться и в жизни каждого из нас, если мы захотим и сможем побороть свои недостатки, как это сделали Элизабет и Дарси.
Вашими бы устами... Думаю, продолжать разговор не имеет смысла. Можно, конечно, но ведь больше аргументов не будет. Вы любите этот роман, я уважаю ваши чувства. Но вы не слышите меня, как мне кажется. Вы с большим вниманием слушаете здесь друг друга и "читаете мысли". Как будто штампами говорите... Всё ИМХО.
Сообщение: 1692
Настроение: как привести себя в рабочее состояние?
Фото:
Отправлено: 15.09.07 12:59. Заголовок: Re:
Amarranta пишет:
цитата:
Чтобы оба? Это редко. И редко потом они в жизни счастливы бывают друг с другом. Мешают воспоминания о прошлом, искажённые уязвлённым самолюбием.
Бывает и часто. Бывает же еще такая вещь, как понять и простить, это сложно, но возможно, конечно, при условии, что оба анализируют свои поступки и способны пойти навстречу, а не накручивать себя собственными обидами.
Amarranta пишет:
цитата:
Но вы не слышите меня, как мне кажется. Вы с большим вниманием слушаете здесь друг друга и "читаете мысли"
Может просто, ваши мысли стали дополнительным поводом поговорить о романе? Что ж делать, если люди одинаково думают об одной и той же вещи, бывает...
Amarranta пишет:
цитата:
Последние две или три страницы вообще едва дочитала.
Это очень даже понятно. Роман летел как на крыльях к финалу, а конец со свадьбами и послесвадебными отношениями несколько скомкан, но это недостаток ну, или особенность многих романов такого рода. Любили ли бы этот роман также, если бы Остин разлучила героев?
цитата:
Скорее всего, героиня в этом произведении видела что-то похожее на себя.
Скорее всего. Вы говорите об авторе? Автор невольно вносит в свое произведение себя, даже если не хочет, а Остин, наверно, все-таки хотела.
Amarranta Вы замечательный собеседник. Дискуссия - это здорово, просто здесь все поклонницы Остин...
Amarranta пишет:
цитата:
А я как раз-таки очень люблю Гарсия Маркеса. За правду люблю. За жизнь в произведениях. С его книгах даже нереальное читается вполне органично.
Чтобы оба? Это редко. И редко потом они в жизни счастливы бывают друг с другом. Мешают воспоминания о прошлом, искажённые уязвлённым самолюбием.
О, все так тесно взаимосвязано, понимаете. Если один человек неправ по отношению к другому, это скорее всего значит, что и тот, первый, в чем-то хоть чуть-чуть но виноват (прошу это правильно понять, а те буквально воспринимать, т.к. утверждение довольно спорное и обобщающее). Даже если эта ПСС не так уж ясно и четко прописана, как в "Гордости и предубеждении". Просто на все в жизни можно смотреть с разных сторон, иногда такое происходит, да еще и так быстро, что мы не успеваем это сделать, из-за чего рубим сплеча, сжигаем мосты и прочее. Если бы иногда мы немножко, ну хоть капельку больше задумывались, пытались бы видеть эту другую сторону, было бы меньше взаимных обид и непонимания.
Amarranta пишет:
цитата:
В мире настоящей Литературы их должно быть как можно меньше, чтобы у читателя каждый герой вызывал двоякое чувство.
Литература - это как бы застывшая жизнь. В жизни у нас часто бывает, что мы относимся к человеку не двояко, а именно однозначно: "нравится" или "не нравится". По-моему, настоящая литература, если сейчас говорить именно о героях, а не о сюжете, потому что я лично весьма уважительно отношусь к фэнтази (к Толкиену), то герои должны быть именно такими, как и в жизни. Реальными, чтобы мы могли их ощущать и жить их эмоциями и переживаниями, иначе не будет контакта с произведением. Не получится погрузиться в его мир - а мир это может быть любой. Если брать конкретно "ГиП", по-моему, все герои в этом произведении неоднозначны. Во всяком случае, Лиззи и Дарси - именно такие. Хотя, при всей своей двоякости, они вызывают симпатию, это связано не с тем, что они "плоские", а с тем, что у них такая внутренняя сущность. Ведь в жизни такое бывает, что человек вроде бы и с плохим характером, и невоспитан иногда, но все равно он хороший, и мы это чувствуем! Тут все то же самое. Amarranta пишет:
цитата:
Литература не должна читать морали №это - хорошо, то - плохо", она должна давать возможность мыслить самостоятельно и решат для себя, что приемлемо, а что нет. По крайней мере, я так думаю.
А я с Вами полностью согласна! Человек до всего должен дойти сам в этой жизни, сам должен понять, что хорошо, а что плохо, иначе для него это будет созерцательная истина, которую всегда будет хотеться проверить. На мой взгляд, произведения Остен как раз такие - никто не говорит в них "так поступать нельзя". Ведь, если я не ошибаюсь, в "ГиПе" нет ни одного слова, сказанного чисто от автора (или же есть такая фраза, которая прямо-таки подчеркнута в комментариях, что это уникальный случай, чтобы Остен говорила "Я", или это в "Чувстве и чувствительности", боюсь соврать). При этом определенная мораль в них есть, но они не давят свой моралью, потому что когда читаешь, об этом даже не задумываешься! В любом случае, никто и никогда не способен подавить человека чем бы то ни было, каждый человек свободен в своем выборе, в том, что для него "хорошо", а что "плохо". Amarranta пишет:
цитата:
А я как раз-таки очень люблю Гарсия Маркеса. За правду люблю. За жизнь в произведениях. С его книгах даже нереальное читается вполне органично.
Вот видите какой парадокс. А я нет. Не люблю. Потому что я в книгах люблю не то, насколько они правдивы, а насколько я их ощущаю, насколько могу вжиться в них, насколько могу перенестись в описанный автором мир, насколько они "мои", эти книги. Вы говорите "нереальное читается вполне органично", а у Остен вполне реальные события кажутся Вам, как я поняла, натянутыми. Скорее всего, это связано с тем, что Остен - это не совсем "Ваша" литература. Так же как Маркес - совершенно точно не моя. Amarranta пишет:
цитата:
Думаю, продолжать разговор не имеет смысла. Можно, конечно, но ведь больше аргументов не будет. Вы любите этот роман, я уважаю ваши чувства. Но вы не слышите меня, как мне кажется. Вы с большим вниманием слушаете здесь друг друга и "читаете мысли". Как будто штампами говорите... Всё ИМХО.
Я не буду Вас разубеждать, но все же скажу тоже свое ИМХО. Я лично очень даже прислушиваюсь к Вашему мнению, и не то чтобы пытаюсь его опровергнуть, а, напротив, пытаюсь понять (и не спорю, что такая точка зрения возможна), и еще высказываю просто и свое мнение по данному поводу. Мы обмениваемся мнениями, спором нашу беседу здесь даже и нельзя назвать.Amarranta пишет:
цитата:
Но вы не слышите меня, как мне кажется. Вы с большим вниманием слушаете здесь друг друга и "читаете мысли". Как будто штампами говорите...
Я лично говорю не штампами, а от сердца, так, как чувствую. И если мои чувства вдруг совпадают со штампами, это не значит, что они неискренни. (думаю, это касается не только меня, но и других уважаемых участинц форума, которые высказывали свое мнение). Я лично очень внимательно Вас слушаю
Miss Jane Прекрасные рассуждения о героях ГиП, о самом романе и о нашей любимой писательнице, с которыми я полностью солидарна. Miss Jane пишет:
цитата:
уникальный случай, чтобы Остен говорила "Я", или это в "Чувстве и чувствительности",
В Гордости и предубеждении.
Amarranta Вы открыли очень интересную дискуссию, которая, без сомнения, была весьма любопытна для многих участников этого форума. Не соглашусь только, что мы говорим штампами: просто большинство здесь присутствующих очень любит творчество Дж.Остин, в частности, ее роман Гордость и предубеждение. Поэтому мнения о героях этого романа, о самом романе часто совпадают. И мы Вас слышим. Именно поэтому Ваше мнение вызвало такое обсуждение, а не было оставлено незамеченным.
Кстати, в свое время я очень увлекалась произведениями Г.Маркеса и до сих пор отношусь к ним с большим уважением и даже любовью, но, думаю, не стоит сравнивать творчество двух совершенно разных писателей.
Не соглашусь. Хотя ваше право его закончить, возможно, остановить нас будет непросто Если бы мы ставили целью разговора переубедить оппонента в его, как нам смешно порой - кажется, заблуждениях, мы бы молчали. Просто на этом форуме, что меня безмерно радует, собрались люди очень тактичные и деликатные. И, если мы вступаем в дискуссию, то ни боже мой не для того, чтобы "затоптать" точку зрения, не совпадающую с собственной. Я, к примеру, уверена, что с коллегами по форуму, с которыми нас связывает здесь любовь к Остен, у нас возможна масса расхождений взглядов по иным вопросам. И это нам ничуть не мешает Поэтому, если Вы чувствуете, что Остен - не ваша писательница - и решаетесь сказать об этом на форуме любительниц Остен - Вы наверняка ожидаете, что ответы будут в подобном ключе. Видимо, именно этих ответов вы ждали. Не для того, чтобы попытаться "перековаться" или кого-то "перековать". А просто потому что любопытно, что и как Вам ответят. нет? Но я люблю разумные дискуссии и неагрессивное несогласие. В споре нельзя никого переубедить - это мое имхо, но высказать свою точку зрения и услышать противоположную - это тоже много, это очень важно. Поверьте, Вы услышаны. Иначе не может быть.
Прекрасные рассуждения о героях ГиП, о самом романе и о нашей любимой писательнице, с которыми я полностью солидарна.
Спасибо большое, apropos! Мне очень приятно (хотя ничего такого особенного я и не сказала толком) Цапля пишет:
цитата:
В споре нельзя никого переубедить - это мое имхо, но высказать свою точку зрения и услышать противоположную - это тоже много, это очень важно.
Верно! Мне лично очень интересна наша беседа, потому что таким образом я открываю для себя все новые и новые грани, возможные вариации прочтения. Кстати, небольшой оффтоп или не оффтоп, даже не знаю, как это назвать. Хотела сказать вот что: когда мы в первый раз читаем какое-либо произведение, например, "Гордость и предубеждение", мы замечаем его внешние черты: изящную иронию, тонкий юмор, динамичный сюжет, ярких запоминающихся героев и прочее. Нам нравится именно повествование, оно привлекает наше внимание и тогда уже возникает желание перечитать. А вот когда мы перечитываем, все внешние перипетии как бы чуть-чуть отходят на второй план, и какие-то более мелкие детали и подробности выступают вперед. И чем больше и больше перечитываешь, тем больше и больше узнаешь, тем глубже погружаешься в мир, созданный автором. Это отличительная особенность хорошей литературы, прежде всего классической. Таково "Гордость и предубеждение". Чем больше читаешь, тем больше наслаждаешься каждой фразой, каждым словом, все приобретает особенный смысл. (я конечно понимаю, что это не Бог весть какое открытие, просто хотелось поделиться своими мыслями)
Сообщение: 1380
Настроение: улыбаюсь без причины... как мало человеку нужно для счастья :)
Фото:
Отправлено: 16.09.07 21:25. Заголовок: Re:
Miss Jane пишет:
цитата:
(я конечно понимаю, что это не Бог весть какое открытие, просто хотелось поделиться своими мыслями)
Miss Jane, Вы безусловно, правы. Ваше наблюдение очень точно я полностью с ним согласна. От себя добавлю, что тоже самое можно сказать и о хорошем фильме. (Это уже точно офф, простите.)
Сообщение: 1711
Настроение: в поисках равновесия...
Фото:
Отправлено: 16.09.07 21:51. Заголовок: Re:
Miss Jane пишет:
цитата:
И чем больше и больше перечитываешь, тем больше и больше узнаешь, тем глубже погружаешься в мир, созданный автором. Это отличительная особенность хорошей литературы, прежде всего классической.
Ой, это так верно подмечено. А находить детали, слова, реплики, причем, каждый раз почему-то неожиданные, несравненное удовольствие.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 288
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
Это я не к тому, что я такая вся из себя хорошая, я к тому, что это - нормально, и ничего необычного или не жизненного я тут не вижу, если честно. И от предрассудков люди тоже, бывают, избавляются, коли жизнь заставляет... А этих двоих жизнь прямо носом ткнула в их заблуждения - они тем и отличаются от Лидии и миссис Беннет, что умеют делать хоть какие-то выводы из собственных ошибок. 
Конечно, немного иронично, но показательно. 
Фанр фэнтази не вызывает у читающих его мыслей- этого уж точно в жизни не бывает. Поклонники Толкиена уверены, что так всё и было, как написал профессор. Думаю, когда человек читает про Шерлока Холмса или размахивающего мечом супер героя, он понимает, что сам так не сможет. А такое чувство, как Любовь пережил почти каждый человек в своей жизни. Поэтому и все перепетии любовного романа острее чувствует. Счастливая любовь, она ведь не всегда в жизни бывает, это правда. Но читать об этом лично мне не хочется. Я вообще не люблю книги с плохим концом. Стараюсь их просто не читать. Amarranta, к жанру любовного романа надо относится, как к фэнтази (пусть простят меня знатоки литературы). Было , не было, не важно. Главное, интересно читать. 
Хотя ваше право его закончить, возможно, остановить нас будет непросто 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
