Отправлено: 22.12.07 18:41. Заголовок: Переводы романов Дж.Остин

Как переводятся романы Дж.Остин на русский язык и насколько далеки они от оригинала?
Какие переводы лучше, а какие хуже?
Словом, поговорим о переводах...

 Отправлено: 22.12.07 18:44. Заголовок: Искала в сети перево..

Искала в сети перевод романа ГиП И.Гуровой, а наткнулась на дискуссию - в библиотеке Альдебаран.

Некто Анна:

цитата:

Перевод Маршака - отвратительная кастрация стиля Остин, после которой она превращается в зануду. Существует действительно великолепный перевод великолепного переводчика Ирины Гуровой "Гордость и гордыня" (что ближе к игре слов в английском названии), но - увы! - издателям проще и дешевле печатать школярские упражнения Маршака-fils. Эта беда у нас с многими классическими английскими романами: что беспощадно отредактированная (чтобы без Бога) Джейн Эйр, что урезанный ровно наполовину "Лунный камень" в пересказе Мариэтты Шагинян... Примерам несть числа. Что касается тех, кому фильм милее, то их тоже можно понять - вникать в изящные перепетии и тонкие намеки ("мистер Дарси чуть пододвинул стул" - это значит, что у него самые серьезные намерения и он ведет ухаживание) человеку, воспитанному на "исторических любовных романах" тяжело и трудно, а тут все наглядно - хоть рукой гладь! Хотя я и сама "P&P - 2" (потому что есть еще две, а теперь уже три экранизации) знаю наизусть.

Anonymous to ANNA

цитата:

Что?!?!?! Перевод Гуровой покупать нельзя ни под каким предлогом. В подтверждение несколько цитат (это только первые сорок страниц): «…выражение его лица отличалось большой приятностью…» «Элизабет даже не заметила, что обретает некоторую интересность в глазах Бингли.» «…чудное выражение ее темных глаз делает это лицо на редкость умным.» «остальной вечер прошел в догадках, как скоро мистер Бингли отдаст визит…» «я даже имени мистера Бингли больше слушать не желаю» «…со старшими Лукасами и двумя-тремя офицерами устроили танцы в одном конце залы.» «мистер Дарси стоял неподалеку от них, молча негодуя на подобную манеру скоротать вечер…» «-Я полагаю их первым украшением самого полированного общества. (хорошо хоть не штукатуренного) - Бесспорно, сударь, и у них есть еще то преимущество, что они в моде и не в столь полированных обществах: каждый дикарь способен плясать.» «состояние мистера Беннета ограничивалось почти лишь поместьем…» «А маменька проводила ее до дверей со многими радостными предсказаниями дурной погоды.» «…-сказал мистер Беннет и с этими словами удалился, наскучив излияниями своей супруги» (вообще песня) «А любовь к танцам – это же первый шаг, чтобы влюбиться.» хе-хе «понадобилось совсем мало настойчивости, чтобы она согласилась» «-А вы не думаете оказать честь этой зале? - Эту честь я, насколько это зависит от меня, ни одной зале не оказываю». «Короче говоря, в ней нет никаких достоинств, кроме того, что пешком она ходит бесподобно.»

 Отправлено: 22.12.07 19:02. Заголовок: И вот нашла отзыв на..

И вот нашла отзыв на переводы ГиП двух переводчиков, сделанный на какой-то конференции по переводам:

цитата:

принципиальную разницу переводческих подходов можно проиллюстрировать на пример двух переводов знаменитой первой фразы из "Pride and Prejudice": "It is a truth universally acknowledged that a single man in possession of a good fortune must be in want of a wife". "Все знают, что молодой человек, располагающий средствами, должен подыскивать себе жену". ("Гордость и предубеждение" в переводе Э. Маршака) "Холостяк, если он обладает солидным состоянием, должен настоятельно нуждаться в жене, такова общепризнанная истина". ("Гордость и гордыня" в переводе И. Гуровой) Совершенно очевидно, что здесь каждый из переводчиков идет своим путем, и это только его путь, а как бы ни был плох или хорош конкретный подход, у каждого найдутся свои сторонники. Мог ли переводчик ориентироваться при переводе такого стилизованного текста на язык русских современников Остен? Думаю, да. "Гордость и предубеждение" написана в 1813 году, "Повести Белкина" в 1830, то есть, с точки зрения времени календарного, русский язык, современный Джейн Остен - это язык русской классики, фактически современный нам (с некоторыми оговорками) литературный язык, поэтому мне казалось, что в данном случае не следовало излишне архаизировать текст, скорее уж речь шла о придании ему старомодности звучания. 1 Говоря о стиле Джейн Остен, критики упоминают, прежде всего, рационализм и сдержанность ее прозы, стремление "передать смысл меньшим количеством слов", а среди приемов, используемых писательницей для придания комического эффекта, приводят understatement (когда говорится меньше, чем подразумевается) и bathos (когда автор резко переходит от возвышенного к грубоватому, комичному).

Ссылка: click here

Кстати, а почему Гурова перевела этот роман как "Гордость и гордыня"? Англоязычные, откликнитесь, пожалуйста.

 Отправлено: 22.12.07 19:32. Заголовок: Теперь я понимаю, о ..

Теперь я понимаю, о чем Вы говорили, когда упоминали свою нелюбовь к гуровскому переводу. Мне Маршаковский тоже гораздо больше нравится в данном случае (в нем-то я читала "ГиП"). Думаю, Гурова гораздо больше следует оригиналу, но в данном случае это совершенно неоправданно.
apropos пишет:

цитата:

Кстати, а почему Гурова перевела этот роман как "Гордость и гордыня"?

Я сама англохромая , но думаю, это тесно связано с основной идеей романа. То есть по аналогии с "ЧиЧ" - граница между гордостью и гордыней. Хотя, насколько я знаю, такой кривой перевод существует в издании КП, или такой ужас распространился и на другие издания?

 Отправлено: 22.12.07 20:36. Заголовок: Ох, в свое время на ..

Ох, в свое время на фертуме вели дискусию на эту тему, мнения были самые разные. приводились "параллельные" цитаты, и , что характерно, сторонницы перевода Гуровой (их было, емнип, гораздо меньше), приводящие цитаты, очень недоумевали, когда сторонницы перевода Маршака упорно не видели красот построения фраз, на которые и делалась ставка в споре.
Я вынуждена признаться, что перевод Гуровой не читала. По приведенным тогда, на фертуме, и сейчас и здесь фразам, определенно чувствую бОльшую склонность к переводу Маршака.
Хотя - тогда мы сделали вывод, что главная составляющая пристрастия к тому или иному переводу - это то, что он был прочтен первым. Первые впечатления, так сказать.

 Отправлено: 22.12.07 20:38. Заголовок: Цапля пишет: Я выну..

Цапля пишет:

цитата:

Я вынуждена признаться, что перевод Гуровой не читала. По приведенным тогда, на фертуме, и сейчас и здесь фразам, определенно чувствую бОльшую склонность к переводу Маршака.

Аналогично!
Цапля пишет:

цитата:

Хотя - тогда мы сделали вывод, что главная составляющая пристрастия к тому или иному переводу - это то, что он был прочтен первым.

И под этим подпишусь!
Хотелось бы еще добавить, что гуровские переводы прочих английских произведений, Хэрриота, например, "Джейн Эйр" или "Мидлмарча", который я сейчас читаю с удовольствием, просто превосходные, на мой взгляд.

 Отправлено: 22.12.07 20:40. Заголовок: Miss Jane пишет: гра..

Miss Jane пишет:

цитата:

граница между гордостью и гордыней

Т.е. эту аналогию придумала сама переводчица или это издательство за нее поработало? (уж-жасно жалею, что не знаю английского языка, чтобы самой сравнить два перевода...)
В любом случае, словари переводят prejudice как предубеждение. И если Остин поставила именно это слово в названии своего романа, никто не давал право в переводе его совершенно неоправданно заменять - да еще и по чьей-то собственной аналогии.
Ведь слова предубеждение и гордыня имеют совершенно разное значение.
Предубеждение - 1. Изначально предвзятое мнение о ком-л., чем-л.; 2. Уже сложившееся мнение, убеждение.
Гордость - "чувство собственного достоинства, самоуважения"
Гордыня - это "непомерная гордость", к которой, видимо, можно отнести и одно из значений слова гордость: преувеличенно высокое мнение о себе и пренебрежительное отношение к другим; высокомерие, надменность.
Т.е. было бы более оправданным, если бы название было переведено "Гордыня и предубеждение" (раз уж кому-то так нравится слово "гордыня"). Хотя в романе описывается все же именно "гордость", а не "гордыня".
Очень понравилось вот это определение:

цитата:

Гордость считает за собою достоинства; надменность основана на самонадеянности; высокомерие — на властолюбии; кичливость — гордость ума; чванство — гордость знати, богатства, тщеславие — суетность, страсть к похвалам, спесь — глупое самодовольствие, ставящее себе в заслугу сан, чин, внешние знаки отличия, богатство, высокий род свой и проч. (Даль).

 Отправлено: 22.12.07 20:45. Заголовок: Гурова перевела еще ..

Гурова перевела еще "Чувство и чувствительность" - язык довольно тяжелый и витиеватый, на мой взгляд. Прочитав сравнительные переводы одних и тех же фраз Маршака и Гуровой, теперь понимаю, почему стили романов так отличаются лруг от друга и ЧиЧ выглядит таким тяжеловесным.

 Отправлено: 22.12.07 20:48. Заголовок: apropos пишет: В лю..

apropos пишет:

цитата:

В любом случае, словари переводят prejudice как предубеждение. И если Остин поставила именно это слово в названии своего романа, никто не давал право в переводе его совершенно неоправданно заменять - да еще и по чьей-то собственной аналогии.

Совершенно согласна. Если автор написал, то это в переводе должно обязательно быть сохранено, тем более в таком случае, когда есть полный синоним в русском языке. Сама как переводящий человек, сталкиваюсь иногда с такими ситуациями, когда просто нет аналогового слова в русском. Тогда приходится заменять, а тут - чем оправдана "гордыня"?... Но это разве во всех гуровских переводах? Или только в издании КП?

 Отправлено: 22.12.07 20:50. Заголовок: apropos пишет: Гуро..

apropos пишет:

цитата:

Гурова перевела еще "Чувство и чувствительность" - язык довольно тяжелый и витиеватый, на мой взгляд.

Я читала именно в этом переводе. Мне очень понравилось, никакой тяжести я не заметила. Наверное, это как раз то, о чем говорила Цапля, о первых впечателениях.

 Отправлено: 22.12.07 21:00. Заголовок: Если верить словарям..

Если верить словарям, prejudice можно перевести как 1) предубеждение; 2) предрассудок; 3) ущерб, вред.
Ничего даже отдаленно близкого к гордыне я не нашла

Относительно переводов на фертуме было высказано мнение, что те места, которые Маршаку удались, Гурова изменила перевод в худшую сторону, оправдывая поговорку, что лучшее — враг хорошего . А вот там, где у Маршака несколько мутно, Гурова выдает класс. Имхо перевод Гуровой точнее (например, у Маршака смягчены характеры мужских персонажей: те же мистер Дарси и мистер Беннет), но к легкий язык Остен Маршаку удалось передать лучше. В оригинале Остен бежит так же легко как Маршак, а в Гуровой вязнешь.

 Отправлено: 22.12.07 21:04. Заголовок: Дафна пишет: в Гуров..

Дафна пишет:

цитата:

в Гуровой вязнешь

Вот-вот. Я и вязла в ЧиЧ. Хотя роман все равно хорош.

Miss Jane пишет:

цитата:

это разве во всех гуровских переводах?

Не знаю. Это я увидела в интернете в книжных магазинах. У меня, к сожалению, нет ГиП в переводе Гуровой, чтобы сравнить и уточнить название.

 Отправлено: 22.12.07 21:06. Заголовок: apropos пишет: У ме..

apropos пишет:

цитата:

У меня, к сожалению, нет ГиП в переводе Гуровой, чтобы сравнить и уточнить название.

Досадно. Потому что мне искренне казалось, что это ляп издателей.

 Отправлено: 22.12.07 21:17. Заголовок: У меня издание М:Лит..

У меня издание М:Литература, Мир книги, 2005. Название «Гордость и гордыня». У Хелги издание другое, а название то же

 Отправлено: 22.12.07 21:19. Заголовок: Miss Jane пишет: Дум..

Miss Jane пишет:

цитата:

Думаю, Гурова гораздо больше следует оригиналу

вот, народ говорит, что язык у Остин более легкий, чем подается в переводе Гуровой.

цитата:

Элизабет даже не заметила, что обретает некоторую интересность в глазах Бингли

- это из Гуровой, насколько я понимаю (видимо имеется в виду все же Дарси - спишем на неточность цитаты).
Но представленные из этого перевода фразы выглядят ужасно.
Что касается архаичности выражений - которые, в частности, встречаются в ЧиЧ. Не думаю, что они оправданы. Все же Остин писала в то время, когда Англия уже славилась литературными произведениями и английский язык не был архаичен, как русский начала 19-го века (до Пушкина). Вставлять в перевод фразы перегруженные именно архаизмами русского языка - на мой взгляд, совершенно неоправданно.

 Отправлено: 25.12.07 17:36. Заголовок: Кстати, а почему Гур..

цитата:

Кстати, а почему Гурова перевела этот роман как "Гордость и гордыня"? Англоязычные, откликнитесь, пожалуйста.

Честно говоря, не нахожу никакого удобоваримого объяснения сему факту. "Предубеждение" и "гордыня" никак не одно и то же (чего не скажешь о "гордости" и "гордыне", хоть и с известными оговорками), а что у Остен имеется в виду именно первое, это, по-моему, более чем очевидно.

Да, на фертовском форуме в свое время действительно была довольно обстоятельная дискуссия, и имелись свои сторонники как у перевода Маршака, так и у перевода Гуровой - что чаще всего объяснялось не столько объективными преимуществами того или иного перевода, сколько субъективной силой привычки - кто какой перевод прочел первым, такой и считал лучшим, как правило.

Я, к сожалению, полноценного участия ни в той, ни в этой дискуссии принять не могу, ибо перевода Гуровой не читала вовсе, да и перевод Маршака читала в последний раз очень-очень давно - ибо единожды прочитав этот изумительный текст в подлиннике, в переводах потом читать совсем не хочется, даже будь они самыми распрекрасными и идеальными - а, насколько я могла понять и из дискуссии, и по собственным ощущениям, ни тот, ни другой перевод все-таки небезупречны.

В тех фразах, которые приводились в переводе Гуровой, меня тоже очень много не устроило, скажу честно - и чисто стилистически, да и сам принцип "архаизации" речи показался мне лично не слишком удачным - к примеру, употребление таких слов, как "авантажный" несколько покоробило и показалось искусственным - а у Остен нарочитости в тексте мало, а если и есть, то всегда по делу и с какой-то определенной целью.

И вообще, можно было бы ориентироваться на текст прекрасных, добротных переводов классики, сделанных еще в советское время мастерами перевода - "кашкинцами" и т.д. Есть же переводы классики XVIII века - Дефо, Стерна, Филдинга, Смоллета и т.д., есть неплохие переводы Радклифф, не говоря уж о более поздних, но тоже не вполне "современно" звучащих Диккенсе, Теккерее и т.д. Конечно, ни один перевод не безгрешен, но все же в целом они создают некий общий фон "классического", несовременного литературного языка, на который можно было бы ориентироваться при переводе - и мне кажется, что Маршак с этой задачей справился лучше, хотя, опять же, с уверенностью утверждать ничего не могу, ибо о переводе Гуровой сужу лишь по каким-то отдельным фразам. Но многие из них не кажутся удачными и стилистически коробят, увы.

 Отправлено: 25.12.07 21:03. Заголовок: Элайза :sm47: Я пе..

Элайза
Я переод Гуровой тоже не читала - хватило ее перевода ЧиЧ.
Элайза пишет:

цитата:

можно было бы ориентироваться на текст прекрасных, добротных переводов классики

по моему тоже. Без вычурности, витиеватости и нарочитых архаизмов, которые, на мой взгляд, только засоряют текст и мешают его восприятию.

 Отправлено: 26.12.07 05:12. Заголовок: Брошу и свое ИМХО в ..

Брошу и свое ИМХО в общую кучку. По причине англокаличности читала в переводе и именно в Маршаковском, а судить о том, как он мне нравится, можно, читая мои упражнения в Эпистолярных забавах, которые, как отмечали читатели, весьма и весьма копируют именно Маршаковский стиль. Что касается Гуровского перевода, как-то не было времени читать в ее исполнении, но прочтя те пЭрлы, что приведены здесь, не думаю, что это время найду, столько всего стоит на очереди прочитать.

 Отправлено: 26.12.07 22:31. Заголовок: К слову об оценке ст..

К слову об оценке стиля перевода. Гурову я читала. Но следила, как построены фразы и какие использованы слова, только первые страниц пять, а потом втянулась в сюжет и ... Очнулась в финале. Так и не удалось мне провести вскрытие гуровского перевода

 Отправлено: 27.12.07 20:53. Заголовок: Дафна пишет: потом в..

Дафна пишет:

цитата:

потом втянулась в сюжет и ...

Это понятно, это Остин. Так же я втянулась в сюжет ЧиЧ, хотя думаю, если б этот роман перевел И.Маршак, удовольствия было бы большее.

 Отправлено: 27.12.07 23:46. Заголовок: Читала оба перевода ..

Читала оба перевода и Маршака (который предпочитаю) и Гуровой. Маршаковский более изящен и легок, у Гуровой все несколько тяжеловесно, хотя не могу не подписаться под словами Дафны , также втянулась в "Гурову" и прочитала роман еще раз, наслаждаясь.

 Отправлено: 14.02.08 19:24. Заголовок: Милые дамы, очень ну..

Милые дамы, очень нужно хорошим людям перевод "Гордость и гордыня" Гуровой. Если нет в электронном виде, то хотя бы первые две-три страницы отсканировать. Если у кого есть, направьте нашему драгоценному администратору, а я напишу apropos по электронке на предмет получить объект. Правда нужно! :)

 Отправлено: 14.02.08 22:58. Заголовок: Хелга а можно и мне ..

Хелга а можно и мне кусочек, который в результате у вас получится?
Давно хотела сравнить переводы и почувствовать гуровский вариант

 Отправлено: 16.02.08 19:31. Заголовок: Дамы, я в шоке! И кт..

Дамы, я в шоке! И кто-то еще ругал Гуровский перевод?
Джейн Остен. Гордость и предубеждение
Перевод с английского Анастасии Грызуновой

цитата:

ТОМ ПЕРВЫЙ Глава I Холостяку, располагающему приличным состояньем, надлежит питать склонность к обзаведенью женой - все на свете признают сие за истину. Сколь бы мало ни были известны чувства или же сужденья подобного холостяка при первом его появленьи в окрестностях, истина сия столь прочно пускает корни в умах соседствующих семейств, что семейства оные чают помянутого холостяка законною собственностью своих дочерей. - Дорогуша господин Беннет, - в один прекрасный день молвила его супруга, - слыхали ль вы, что Незерфилд-парк наконец-то сдан? Г-н Беннет отвечал, что о сем не слышал. - Однако же он сдан, - сообщила она. - Только что у нас побывала госпожа Лонг - она-то мне обо всем и рассказала. Г-н Беннет не почтил сие откликом. - Ужель не хотите вы узнать, кто его снял? - в нетерпеньи вскричала его жена. - Это вы хотите мне о том поведать, и я не возражаю выслушать вас. Сего побужденья ей вполне достало. - Так вот, дорогуша, да будет вам известно, что госпожа Лонг сказала, будто Незерфилд снят весьма состоятельным молодым человеком с севера Англии; будто он прибыл в понедельник в запряженной четверкою карете и был столь очарован, что договорился с господином Моррисом тотчас же; будто он вступит в права пред Михайловым днем, а иные слуги прибудут в дом к концу будущей недели. - Как зовут его? - Бингли. - Женат, холост? - Ах! холост, дорогуша, еще как холост! Холостяк, да к тому ж богач - четыре или же пять тысяч в год. Какой дивный подарок нашим девочкам! - Это как же так? при чем тут они? - Дорогуша мой господин Беннет, - отвечала его жена, - отчего же вы так занудливы? Я помышляю о том, чтобы он женился на ком-нибудь из них, чего вы не можете не понимать. - И он поселился здесь с подобным замыслом? - Замыслом! какая ерунда, что вы такое говорите! Но крайне вероятно, что он может в одну из них влюбиться, а потому, едва прибудет, вам надлежит его навестить. - Не вижу повода. Вы с девочками можете отправляться, или же пошлите их одних. Сие, пожалуй, будет и к лучшему - вы, любезная моя, соперничаете с ними красотою, и из всей делегации можете приглянуться господину Бингли более всех. - Дорогуша, вы мне льстите. Я, разумеется, красотою обделена не была, однако теперь вовсе не притязаю на незаурядность. Даме с пятью взрослыми дочерьми надлежит оставить помыслы о собственной красоте. - В подобных случаях дама зачастую красоты лишена, а стало быть, и помышлять не о чем. - Однако, дорогуша, когда господин Бингли приедет, вам следует его повидать. - Уверяю вас, сие выходит за пределы моего долженствованья. - Но подумайте о дочерях. Только подумайте, сколь замечательна станет для одной из них такая партия. Сэр Уильям и леди Лукас намереваются посетить господина Бингли исключительно из подобных соображений - они, знаете ли, не имеют обыкновенья навещать приезжих. Вам безусловно следует отправиться, ибо, коли вы откажетесь, его не сможем навестить мы. - Вы чрезмерно щепетильны. Полагаю, господин Бингли будет вам рад; я пошлю ему пару строк, заверю в искреннем своем согласьи на брак, какую бы дочь мою он ни выбрал; впрочем, надо бы замолвить словечко за мою крошку Лиззи. - Нет уж, извольте ничего подобного не делать. Лиззи ни капли не лучше прочих; и уж точно и вполовину не так красива, как Джейн, и вполовину не так жизнерадостна, как Лидия. И однако же вы всегда оказываете предпочтение ей. - Хвалить прочих особых резонов нет, - отвечал г-н Беннет. - Они глупы и невежественны, как всякие девицы; Лиззи же сообразительна поболе сестер. - Господин Беннет, как можете вы подобным манером оскорблять своих детей? Вы дразните меня и тем наслаждаетесь. Вы вовсе не питаете сочувствия к расшатанным моим нервам. - Вы ошибаетесь, любезная моя. К вашим нервам я питаю глубочайшее уваженье. Мы с ними давно приятельствуем. По меньшей мере двадцать лет я слышу, сколь любовно вы о них отзываетесь. - Ах! вам не понять моих страданий. - Надеюсь, однако, вы оправитесь и доживете до того дня, когда в окрестностях станут кишеть толпы молодых людей с четырьмя тысячами в год. - Нам это без толку, даже если прибудет двадцать молодых людей, ибо вы не желаете их навещать. - Можете не сомневаться, любезная моя, когда их станет двадцать, я навещу каждого. Г-н Беннет являл собою столь диковинную мешанину вспыльчивости, остроумья саркастического сорта, холодности и чудачества, что на постиженье нрава его г-же Беннет не хватило и двадцати трех лет. Разгадыванье ее характера не представляло такого труда. Г-жа Беннет обладала недалеким умом, немногими познаньями и неустойчивым темпераментом. Будучи недовольною, она полагала себя нервной. Делом жизни ее было устройство дочерних браков; отрадою - визиты и сплетни.

Дальше - больше. (nastik.livejournal.com/169656)

 Отправлено: 16.02.08 19:39. Заголовок: вот это да! :sm21: ..

вот это да!
просто даже не знаешь, что и сказать
Наверно, она какую-то переводческую программу редактировала...
А ведь выпущено... и тираж 4000 экз

 Отправлено: 16.02.08 19:44. Заголовок: По-моему, просто кош..

По-моему, просто кошмар. Если бы почитала ГиП в таком жутком переводе, я наверное, никогда не смогла бы оценить его достоинств и посчитала бы, что его писала какая-то полоумная ханжа.

 Отправлено: 16.02.08 19:51. Заголовок: Miss Jane пишет: ни..

Miss Jane пишет:

цитата:

никогда не смогла бы оценить его достоинств

какие там достоинства??? ЧТО можно увидеть при ТАКОМ жутком переводе???
бред сивой кобылы

 Отправлено: 16.02.08 20:20. Заголовок: :sm15: М-р Коллинз ..

М-р Коллинз реинкарнировался и теперь переводит Остен на русский. Страшная мстя не иначе

 Отправлено: 16.02.08 20:29. Заголовок: почему Коллинз?..

почему Коллинз?

 Отправлено: 16.02.08 20:37. Заголовок: Проассоциировался с ..

Проассоциировался с сим языкосломным высоким штилем, коим могла выражаться токмо сия высокодуховная особа

 Отправлено: 16.02.08 21:10. Заголовок: - Дорогуша мой госпо..

цитата:

- Дорогуша мой господин Беннет,

умру со смеху или как пишет мой сын в таких случаях,- ржунимагу

все это было бы смешно, когда бы не было так грустно

 Отправлено: 16.02.08 21:14. Заголовок: Дамы, я что-то никак..

Дамы, я что-то никак не могу прийти в себя, но все же хочу написать небольшой отзыв о данном переводе.
Прежде всего следует заранее оговорить, что я считаю, что об этом переводе можно судить, даже и не прочтя его полностью. По-моему, и единого брошенного взгляда достаточно,чтобы понять, что он является издеватеьством и искажением многими любимого романа. Так, первая фраза "Гордости и предубеждения" многими поклонниками творчества Остен выучена наизусть, как на русском (в переводе Маршака), так и на английском. Хорошо известна эта фраза и мне, но, прочтя вот это:

цитата:

Холостяку, располагающему приличным состояньем, надлежит питать склонность к обзаведенью женой - все на свете признают сие за истину.

я тотчас впала в состояние легкого анабиоза, вызванного шоковой реакцией, и пребывала в нем еще несколько минут, не имея возможности вымолвить ни слова. Возвращаясь к переводу. Я считаю, что выложенных отрывков вполне достаточно, чтобы вынести справедливое и осознанное суждение об этом переводе. Что же в нем не так? Да все! Я не филолог, но занималась (и занимаюсь) переводами, правда, в основном, с французского, но в принципе, идея для любого языка одна и та же: перевести текст максимально приближенно к оригиналу (причем изменения возможны и нужны, ибо все языки разные, и иногда просто не существует словесного эквивалента тому или иному слову, в таких случаях следует прибегнуть к какому-либо иному обороту), сохранив его атмосферу, попытавшись ее передать в соответствии с видением автора. Это трудная задача, и невозможно ее выполнить, не обладая должным ощущением обоих языков, а также самого переводимого произведения. Переводить же произведение, которое тебе ненавистно или же автора которого ты не выносишь, не следует. Полагаю, что данный перевод является как раз примером того, как переводчик взялся за работу над романом, который он по каким-то причинам ненавидит, и посему решил вдоволь поиздеваться над любимым многими текстом, мотивируя это тем, что

цитата:

роман 1813 года - версий может быть сколько угодно. этому человеку ничто, даже Бернская конвенция, не мешает перевести роман самостоятельно. типа - делом заняться.

С примерно такой же ситуацией поклонники Остен столкнулись с выходом экранизации "Гордости и предубеждения"-2005, но это перенос текста на экран, визуализация, и тут, каким бы плохим не был фильм, нельзя говорить, что несоответствие оригиналу неоправдано. Это несоответствие было бы в любом случае, поскольку одна форма подачи информации переходит в другую, и тот же сериал 1995 года отличается от книги. И это нормально. Но подобное совершенно недопустимо в переводе. Что же в нем не так?
Неуместное употребление архаизмов и архаичных форм, чрезмерная витиеватость, неоправданные инверсии и проч. Возьмем, например, пресловутую фразу:

цитата:

Холостяку, располагающему приличным состояньем, надлежит питать склонность к обзаведенью женой - все на свете признают сие за истину.

Налицо злоупотребление архаичными окончаниями в таких словах, например, как "состоянье", "обзаведенье", итп., которые, даже в русских текстах того времени употреблялись далеко не всегда, и чаще всего в поэзии. В данном переводе же они встречаются постоянно. Фраза столь тяжеловесна, что воспринимается с трудом, возможно, для тех, кто не так хорошо знаком с "Гордостью и предубеждением" могло бы понадобиться перечитать ее, чтобы понять смысл. Совершенно необоснованно употреблены слова "склонность" и "обзаведенье", ведь в оригинале читаем:

цитата:

It is truly acknowleged, that a singe man in possesin of a good fortune must be in want of life.

С натяжкой употребление этих слов можно было бы оправдать, но чувствуется рука дурного переводчика и очень дурной стилизации (подо что, кстати, неясно, если под русскую речь того времени, к чему стоит отнести и употребление "господин" и "госпожа" вместо "мистера" и "миссис", то переводчик явно плохо знает русскую литературу). Что же мы видим у Маршака?

цитата:

Все знают, что молодой человек, располагающий средствами, должен подыскивать себе жену.

Следует отметить, что у Маршака полностью отражен стиль Остен, мы видим причастный оборот, не делающий фразу примитивной, но и не утяжеляющий ее. Мы видим перевод не дословный (к чему, судя по всему, в некоторых случаях стремится г-жа Грызунова, при этом не стесняясь менять некоторые слова так, как ей вздумается), но достоверный, передающий смысл и интонацию, что и требуется от перевода. Разумеется, перевод Маршака нельзя назвать идеальным, в нем есть свои недостатки, но по сравнению с этим:

цитата:

- Дорогуша господин Беннет, - в один прекрасный день молвила его супруга, - слыхали ль вы, что Незерфилд-парк наконец-то сдан?

или с этим:

цитата:

Чередуя мольбы и угрозы, она заговаривала с Элизабет снова и снова. Она попыталась вовлечь в свою стратагему Джейн, однако та наимягчайшим манером отказалась вмешиваться - а Элизабет отражала материны атаки с подлинной серьезностью и игривым весельем попеременно.

он кажется просто верхом совершенства.
Следует отметить, что при измерной велеречивости перевод не создает должного впечатления: то есть впечатления пусть стилизации, но хорошей. Он создает впечатление издевательства над текстом. Речи мистера Коллинза, отличающиеся своей витиеватостью, просто теряются в таком переводе, они просто ничем не отличаются от всего остального повествования.
Например эта тирада мистера Коллинза

цитата:

Вероятно, сему я не менее обязан сомненьям в безусловном моем счастии, удостой моя неотразимая племянница меня согласьем, ибо я не раз наблюдал, что смиренье совершеннее всего, когда благословенье, в коем нам отказано, начинает отчасти терять свою ценность.

ничем не отличается от таковой миссис Беннет

цитата:

- Ах! Господин Беннет, вы потребны сию же секунду, мы все в смятеньи. Вам следует явиться и заставить Лиззи выйти за господина Коллинза, а то она твердит, что не хочет его в мужья, а коли вы не поторопитесь, он передумает и не захочет в жены ее.

и мистера Беннета:

цитата:

- Не имею удовольствия вас понимать, - молвил он, когда она завершила свою рацею. - О чем реченья ваши?

Снова встает вопрос подо что была попытка сделать стилизацию? Под средневековый рыцарский роман? Под русскую письменную речь 19 века? Этот вопрос остается открытым, равно как и тот, почему в комментариях к данному посту мы читаем:

цитата:

Господи, как прекрасно

цитата:

просто праздник какой-то!

цитата:

Просто невероятно, как стремительно - моментально! - подпадаешь под эту манеру. С трудом удерживаюсь, чтобы не начать писать так же :))) По-моему, очень и очень здорово! Поначалу кажется, что всё это немного нарочито, а потом понимаешь, что тут маса слоёв и подтекста. Думаю, это несомненная удача, поздравляю!

и особенно вот это:

цитата:

огого!!! как здорово! у меня раньше при чтении Остен рот рвался от зевоты, а такое вот читается просто залпом!

и прочих этим подобных мнений. Но все-таки появились и разумные люди, отдавшие должное переводу и назвав его "чудовищным" и невозможным для прочтения, с чем трудно не согласиться.
И напоследок хотелось бы сказать, что мне искренне жаль тех, кто впервые возьмутся за "Гордость и предубеждение" в таком переводе. Поскольку я вряд ли смогла бы отдать должное юмору Остен, ее чудесному, живому языку и живым персонажам, прочтя роман в этом переводе, полностью искажающим идею и атмосферу произведения.
Уф. Откланиваюсь, дамы.
Я все еще в шоке.

 Отправлено: 16.02.08 21:56. Заголовок: Miss Jane :sm47: Сп..

Miss Jane Спасибо за интересный разбор перевода - вернее, не перевода, а издевательства над текстом. Miss Jane пишет:

цитата:

Под средневековый рыцарский роман? Под русскую письменную речь 19 века?

В России не было средневековых рыцарских романов, поэтому непонятно, что за стилизация. (если только Песнь о полку Игореве отнести к рыцарскому роману - но там и язык совсем другой) В начале 19 века в России так не писали, во всяком случае, образованные и литературно одаренные люди. Но переводчик об этом, судя по всему, не знает. Лишь бы отличиться.
Когда-то Ильф и Петров чудесно "протянули" писателей-середнячков известными всем словами: "инда взопрели озимые и рассупонилось солнышко..." и т.д. Этот текст - яркий пример переводчика-середнячка.
(я ссылку сделаю нерабочей, с твоего позволения)

 Отправлено: 16.02.08 22:01. Заголовок: apropos пишет: Спас..

apropos пишет:

цитата:

Спасибо за интересный разбор перевода

Лучше бы сюда Элайзу, я думаю, она бы смогла по-настоящему его разобрать. Поскольку я не филолог, и, увы, могу судить лишь на основании каких-то общих знаний.
apropos пишет:

цитата:

В России не было средневековых рыцарских романов, поэтому непонятно, что за стилизация.

Это я и имела в виду.
apropos пишет:

цитата:

Но переводчик об этом, судя по всему, не знает. Лишь бы отличиться.

Если бы переводчик этот перевод сделал и выложил в жж, все бы посмеялись дружно и забыли бы. Но кто-то реально начнет знакомство с Остен с этого жуткого издевательского перевода. Уж не знаю, какое впечатление бы у меня сложилось, если бы я прочитала "ГиП" сначала вот в этом переводе, но уверена, что не такое хорошее, как после Маршаковского. И кто-то, не знающий английского языка и творческой манеры Остен, будет уверен, что да, вот так вот она и писала....
apropos пишет:

цитата:

(я ссылку сделаю нерабочей, с твоего позволения)

Разумеется.

 Отправлено: 16.02.08 22:06. Заголовок: Miss Jane пишет: кто..

Miss Jane пишет:

цитата:

кто-то реально начнет знакомство с Остен с этого жуткого издевательского перевода

Увы. К издательствам счет особый - учитывая, сколько низкопробной литературы (которую язык не поворачивается называть литературой) - выпускается и скармливается читателям. Остин сейчас популярна, на ней можно сделать деньги. Вот и делают. Фильмы снимают, переводы издают...

 Отправлено: 16.02.08 22:18. Заголовок: Miss Jane пишет: Эт..

Miss Jane пишет:

цитата:

Этот вопрос остается открытым, равно как и тот, почему в комментариях к данному посту мы читаем:

Со вторым как раз всё ясно. Автор ЖЖ — профессиональный редактор, и на первой странице с хвалебными отзывами отметились ее друзья и сослуживцы. «Петушка хвалит кукуха»(с), короче.

 Отправлено: 16.02.08 22:21. Заголовок: Дафна пишет: Автор ..

Дафна пишет:

цитата:

Автор ЖЖ — профессиональный редактор

Дафна, а зачем профессиональный редактор занялся переводом?

 Отправлено: 16.02.08 22:23. Заголовок: Miss Jane пишет: Да..

Miss Jane пишет:

цитата:

Дафна, а зачем профессиональный редактор занялся переводом?

Вот это и есть правильно поставленный риторический вопрос!
А если серьезно, то проф. переводчику ничего не мешает быть проф. редактором
Я так поняла из обсуждений, что эта дама еще переводила «Ангелику». Думала почитать — теперь уже не хочу

 Отправлено: 16.02.08 22:27. Заголовок: Miss Jane пишет: зач..

Miss Jane пишет:

цитата:

зачем профессиональный редактор занялся переводом

Кушать хочется?

 Отправлено: 16.02.08 22:41. Заголовок: apropos пишет: Куша..

apropos пишет:

цитата:

Кушать хочется?

Лавры мешают спать?

 Отправлено: 17.02.08 05:19. Заголовок: Да уж (Дафна - точно..

Да уж (Дафна - точно!) м-р Коллинз жил, м-р Коллинз жив... Но, дай Бог надежды - что мы избавлены будем от дальнейших встреч с ним.

 Отправлено: 17.02.08 10:43. Заголовок: Бэла пишет: м-р Колл..

Бэла пишет:

цитата:

м-р Коллинз жил, м-р Коллинз жив...

На мой взгляд, Коллинзу далеко до...
Это, скорее, напоминает - "и сия пучина поглотила ея"...

 Отправлено: 17.02.08 12:52. Заголовок: apropos пишет: Колл..

apropos пишет:

цитата:

Коллинзу далеко до...

Ну он совершенствовался все это время! Вобщем, все умерли(с)

 Отправлено: 17.02.08 21:25. Заголовок: Miss Jane, я тоже в ..

Miss Jane, я тоже в шоке! Это просто чудовищно!

 Отправлено: 17.02.08 21:41. Заголовок: Lizzy, мы все в шоке..

Lizzy, мы все в шоке! Сообщество поклонников Джейн Остен решило, что этому переводу не мешает иметь подпись: "В переводе Гоблина"(с)

 Отправлено: 17.02.08 21:46. Заголовок: Miss Jane пишет: &..

Miss Jane пишет:

цитата:

"В переводе Гоблина"(с)

 Отправлено: 17.02.08 22:19. Заголовок: это даже переводом н..

это даже переводом назвать трудно.
какая-то масштабная проверка программы-переводчика

 Отправлено: 18.02.08 11:37. Заголовок: Miss Jane пишет: Со..

Miss Jane пишет:

цитата:

Сообщество поклонников Джейн Остен решило, что этому переводу не мешает иметь подпись: "В переводе Гоблина"(

Ну что вы! Перевод Гоблина это шедевр! Сравнение не корректно

 Отправлено: 18.02.08 17:50. Заголовок: Хелга пишет: Ну что..

Хелга пишет:

цитата:

Ну что вы! Перевод Гоблина это шедевр!

Кстати, согласна, перевода Гоблина весьма и весьма "в тему". Прибегнули к этому сравнению как к некоей альтернативе, в смысле "ненастоящий перевод, не подлинный".

 Отправлено: 01.03.08 19:24. Заголовок: Доброго времени суто..

Доброго времени суток!! Милые дамы, скажите, пожалуйста, а Маршак или Гурова переводили произведения "Мэнсфилд парк", "Эмма" и "Доводы рассудка"?? А также кто лучше, на Ваш взгляд, перевел данные произведения, т.е. в чьём переводе Вы бы мне посоветовали их прочитать или те варианты перевода, что выложены на сайте лучшие?? И последний вопросик. Не мог бы мне кто-нибудь помочь найти в хорошем переводе "Доводы рассудка"?

PS Прошу прощения, если я чуть-чуть не по теме . Я только знакомлюсь с Джейн Остен, но к сожалению в английском не селен, чтобы читать её в оригинале.
PSS Заранее благодарю Вас, Милые Дамы!!

 Отправлено: 01.03.08 20:42. Заголовок: Pirotehnik, я знаком..

Pirotehnik, я знакома только с такими переводами: "Эмма" - М. Кан, "Доводы рассудка" - Е. Суриц, "Мэнсфилд-парк" - Р. Облонской
P.S. Как приятно, что Остен читают также и представители сильного пола

 Отправлено: 01.03.08 21:18. Заголовок: Pirotehnik :sm47: ..

Pirotehnik
Pirotehnik пишет:

цитата:

Маршак или Гурова переводили произведения "Мэнсфилд парк", "Эмма" и "Доводы рассудка"??

Маршак перевел "Гордость и предубеждение" и "Нортенгерское аббатство", Гурова - "Чувство и чувствительность" - эти переводы и выложены на нашем сайте. http://www.apropospage.ru/lib/index.html
К сожалению (моему - глубокому) Маршак перевел только указанные два романа. И я считаю его переводы наиболее удачными из всех переводов этих и других романов Остин.
Доводы рассудка - есть во всех он-лайн библиотеках - в одном и том же переводе Е. Суриц.
В скором времени этот роман появится и в библиотеке нашего сайта.
Lizzy пишет:

цитата:

Как приятно, что Остен читают также и представители сильного пола

К счастью, такие представители есть, и их немало, и среди них - Вальтер Скотт, С.Моэм, Пристли, Джеймс, Олдингтон, и знаменитый Дизраэли, который прочел “Гордость и предубеждение” аж семнадцать раз, и многие, многие другие.

 Отправлено: 01.03.08 22:35. Заголовок: apropos пишет: К сч..

apropos пишет:

цитата:

К счастью, такие представители есть

Я имела в виду наших с Вами современников

 Отправлено: 01.03.08 22:42. Заголовок: Боже зашла сюда и об..

Боже зашла сюда и обомлела мне недавно подарили шикарную книгу "Джейн Эйр" в переводе Гуровой, я понимаю, немного не в тему, но кто нибудь читал ДЭ в ее переводе. Неужели она так плоха? я уже сравнивала с моей старой книгой - перевод действительно отличается некоторой тяжестью восприятия. Например, фраза .

" А что Бесси сказала что я сделала?" как-то она сложно читается

 Отправлено: 01.03.08 22:59. Заголовок: Oksana пишет: перев..

Oksana пишет:

цитата:

перевод действительно отличается некоторой тяжестью восприятия

Я не помню, в каком переводе читала Джейн Эйр (вообще, давно читала), но перевод Гуровой, по сравнению с переводом Маршака (по моему мнению, разумеется) - отличается не в лучшую сторону. Ее стиль нарочит, тяжеловесен и велеречив, если можно так выразиться.
Не зная английского языка, я не могу сравнить эти переводы с первоисточником, но доверяю как Иммануилу Маршаку, так и его отцу С.Я.Маршаку, который принимал определенное участие в работе сына над переводами(подсказывал, советовал и т.д.).
Гуровой я читала ЧиЧ - и мне не нравится этот перевод. Роман - хотя все равно интересный и замечательный - утратил ту легкость, изящество и ироничность стиля, который присущ романам, переведенным Маршаком.

 Отправлено: 01.03.08 23:33. Заголовок: Я считаю, что Гуровс..

Я считаю, что Гуровский перевод "ДЭ" очень хороший! Читала перевод Станевич - сразу чувствуется, что он несколько устаревший. Не могу сказать, что Гурова слишком тяжело перевела "Джейн Эйр" - у меня читалось на едином дыхании. Никакого другого перевода и не воспринимается. Но ее перевод "ГиПа", бесспорно, хуже маршаковского.

 Отправлено: 01.03.08 23:47. Заголовок: Miss Jane пишет: Я ..

Miss Jane пишет:

цитата:

Я считаю, что Гуровский перевод "ДЭ" очень хороший! Читала перевод Станевич - сразу чувствуется, что он несколько устаревший. Не могу сказать, что Гурова слишком тяжело перевела "Джейн Эйр" - у меня читалось на едином дыхании.

Вы меня успокоили спасибо , я сама читала давным давно как ДЭ тк и ЧиЧ (ой надо бы перечитать) а вот Гордость мне попалась Маршака поэтому как я вижу у меня было хорошее первое знакомство с языком Остин.
А вообще это дело вкуса мне кажется в каком переводе мы впервые познакомились с произведением , тот язык и останется для нас самым лучшем.

 Отправлено: 01.03.08 23:51. Заголовок: Oksana пишет: А воо..

Oksana пишет:

цитата:

А вообще это дело вкуса мне кажется в каком переводе мы впервые познакомились с произведением , тот язык и останется для нас самым лучшем.

Как это верно

 Отправлено: 02.03.08 00:01. Заголовок: Перевод Гуровой появ..

Перевод Гуровой появился сравнительно недавно, а до этого долгое время «Джейн Эйр» выходила в переводе В. Станевич. Я где-то читала, что перевод Станевич подвергся в советские времена цензуре, и некоторые моменты вообще не вошли в книгу. Поэтому мне было очень интересно почитать перевод Гуровой и сравнить их. Как жаль, что я не могу ознакомиться с оригиналом... Языками не владею. Может быть, И. Гурова старалась больше следовать оригиналу, но согласна с тем, что стиль ее тяжеловат, в то время как перевод Станевич отличается легкостью, ироничностью и своеобразием. По моему мнению, он лучше, если не принимать во внимание вышеуказанные неточности.

 Отправлено: 02.03.08 00:12. Заголовок: Miss Jane пишет: Чи..

Miss Jane пишет:

цитата:

Читала перевод Станевич - сразу чувствуется, что он несколько устаревший.

А почему устаревший?
Miss Jane пишет:

цитата:

Не могу сказать, что Гурова слишком тяжело перевела "Джейн Эйр" - у меня читалось на едином дыхании

Я тоже прочла с интересом и быстро, а еще даже сравнивала оба перевода, очень хотелось узнать, что не вошло в перевод Станевич. А о тяжеловатом стиле Гуровой я сказала только в сравнении. Но это лично для меня.

 Отправлено: 02.03.08 00:33. Заголовок: bobby пишет: А поче..

bobby пишет:

цитата:

А почему устаревший?

Даже сейчас не буду стараться аргументировать - не смогу, если будет желание, могу провести сравнение небольшое (попробую), более детальное. У меня он по общей манере и ощущению вызвал такое впечатление.
На мой взгляд, Гурова отличный переводчик с английского. Читала Хэрриота в ее переводе, Джерома Джерома, Элиот - все прекрасно и легко. Хотя насчет Остен - да, согласна, Маршак гораздо лучше.

 Отправлено: 02.03.08 11:29. Заголовок: Гуровой я читала ЧиЧ..

цитата:

Гуровой я читала ЧиЧ - и мне не нравится этот перевод. Роман - хотя все равно интересный и замечательный - утратил ту легкость, изящество и ироничность стиля, который присущ романам, переведенным Маршаком.

Все не так просто, как может показаться на первый взгляд. Один из важнейших элементов иронии Остен - а на эту тему есть и специальные исследования, но я говорю "по ощущению" от ее стиля - плавная длинная "джонсоновская" фраза, которая как барьером отделяет "всезнающего рассказчика", отстраняет его (в данном случае, ее :)) от персонажей, комическая (а иногда и настоящая) "приподнятость". У Маршака очень упрощенный повествователь, не сравнить с остеновским. Диалоги легкие - и авторские характеристики и отступления на уровне диалогов. Правда, перевод я читала давненько, но хорошо помню первое ощущение после того, как добралась до оригинала: "А перевод-то был неадекватный..." Гуровский еще не сравнивала (и увидела-то его только недавно, стараниями Хелги :)), но по "высоте" и "длине" стиль повествования очень похожий. Если можно привести аналогию, вот недавно стал передо мной микровопрос - чем лучше передать Толкиена "в изложении" Остен, переводом Маршака или Гуровой. Маршаковский совершенно не в стиле, ну вот абсолютно, а гуровский подошел без проблем. Между тем стиль ДРРТ удивительно похож на Остен - тоже классически элегантный, плавный и приподнятый. Я знаю, что аналогия - не доказательство, но все же...

 Отправлено: 02.03.08 23:17. Заголовок: Извините за оффтоп, ..

Извините за оффтоп, но очень хочется поблагодарить Вас, Милые Дамы, за столь скорый ответ!! Спасибо Вам большое, что помогли разобраться!!

Еще раз прошу прощения за оффтоп

 Отправлено: 02.03.08 23:21. Заголовок: Хвастаюсь: а я сегод..

Хвастаюсь: а я сегодня купила ГиП на английском. Вот прочитаю, тогда и о переводах смогу составить собственное мнение!

 Отправлено: 02.03.08 23:34. Заголовок: deicu пишет: У Марш..

deicu пишет:

цитата:

У Маршака очень упрощенный повествователь, не сравнить с остеновским

Возможно - я не читала в оригинале и не могу сравнивать. Но длинные, тяжелые, наполненные архаизмами (явно лишними), витиеватые фразы Гуровой - увы, у меня плохо идут. (хотя ужасно длинные фразы Толстого "проглатываю" - но они выстроены очень легко и логично, мысль не теряется - но это мое мнение, конечно).
Pirotehnik пишет:

цитата:

Спасибо Вам большое, что помогли разобраться!!

Не за что - всегда рады.
Pirotehnik пишет:

цитата:

прошу прощения за оффтоп

Вопрос о переводах в теме переводов - вряд ли можно назвать оффтопом.

 Отправлено: 02.03.08 23:58. Заголовок: кстати, соглашусь с ..

кстати, соглашусь с deicu, т.к. относительно недавно прочла ГиП в оригинале. Первые же общеизвестные фразы разбиты Маршаком на несколько более простых, что не отвечает Остен. Хорошо это или плохо, сказать сложно, лучше всего почитать на английском, но в принципе, для меня от такого разрыва ничего не убывает - к тому же учитывая, чем руководствовался Маршак....
apropos пишет:

цитата:

Но длинные, тяжелые, наполненные архаизмами (явно лишними), витиеватые фразы Гуровой - увы, у меня плохо идут.

Хех. А новый перевод ГиПа - это тогда что? Вот в нем-то как раз тяжелые, наполненные архаизмами итп (вспомним "рецему", "стратагему" итп. - честно, я не считаю себя такой уж необразованной и темной, но смысла некоторых фраз не понимала). Так что... все относительно

 Отправлено: 03.03.08 00:00. Заголовок: apropos пишет: Но д..

apropos пишет:

цитата:

Но длинные, тяжелые, наполненные архаизмами (явно лишними), витиеватые фразы Гуровой - увы, у меня плохо идут.

У меня тоже. Наверно, истина лежит где-то между Маршаком и Гуровой. Но иронию Остин, местами злую, ни тот, ни другая, не передали до конца.

 Отправлено: 03.03.08 00:12. Заголовок: Miss Jane пишет: А н..

Miss Jane пишет:

цитата:

А новый перевод ГиПа - это тогда что? Вот в нем-то как раз тяжелые, наполненные архаизмами

Возражаю! - это не перевод. Это что угодно - стеб, как сейчас говорят, эпатаж, издевательство над первоисточником и читателями - только не перевод.
И архаизмы в нем - не настоящие архаизмы, а жаргон, стилизованный под непонятно что. Кстати, там и НА перевод - до кучи. Только в виде Нортэнгерского - сразу на память приходит пишущая машинка в Рогах и копытах.
Вот, маленький отрывок из Путешествий Карамзина, 1790-е годы:

цитата:

В нынешнее лето я еще не видал и не слыхал такой грозы, какая была сегодни. В несколько минут покрылось небо тучами; заблистала молния, загремел гром, буря с градом зашумела, и — через полчаса все прошло; солнце снова осветило небо и землю, и трактирщик мой опять начал говорить о неустрашимости того, кто берет за все умеренную цену, и, подобно ему, имеет чистую совесть.

А о Пушкине я вообще молчу. Попробовали бы стилизовать под его язык - но, верно, способностей не хватит. Под старика Ромуальдыча, нюхавшего портянку, - проще и легче.

 Отправлено: 03.03.08 00:15. Заголовок: Miss Jane пишет: А ..

Miss Jane пишет:

цитата:

А новый перевод ГиПа - это тогда что? Вот в нем-то как раз тяжелые, наполненные архаизмами итп

Там уже не архаизмы, а скорее псевдоархаизмы, профанация полная. Гурова переводит дотошно и профессионально.

 Отправлено: 03.03.08 00:17. Заголовок: Кстати, Маршак перев..

Кстати, Маршак переводил эти романы лет 20, если мне не изменяет память (в свободное от работы время). А дама, кажется, за несколько месяцев состряпала...

 Отправлено: 03.03.08 14:32. Заголовок: deicu пишет: перево..

deicu пишет:

цитата:

перевод я читала давненько, но хорошо помню первое ощущение после того, как добралась до оригинала: "А перевод-то был неадекватный..."

Точно, точно, подпишусь. У меня возникли абсолютно такие же ощущения после того, как я прочла ГиП на английском и "услышала" повествовательный голос оригинала - перевод Маршака его, увы, довольно сильно упростил. А уж после прочтения "Нортенгерского аббатства" в оригинале это ощущение еще больше усилилось. Остальные романы я в переводах уже не читала и с гуровскими переводами тоже не знакома, так что в полной мере судить не могу - но по тем отрывкам, которые выкладывались и здесь, и на другом форуме, у меня осталось ощущение, что перевод Гуровой, хоть и ближе в чем-то к повествовательной манере оригинала, грешит подчас несколько странными, назовем это так, лексическими решениями и местами страдает определенной стилистической корявостью, которая сильно портит общее впечатление.

Хелга пишет:

цитата:

Но иронию Остин, местами злую, ни тот, ни другая, не передали до конца.

Наверное, действительно, ни один перевод не адекватен в полной мере оригиналу, как ни печально. Кстати, при всем моем уважении к обоим Маршакам, младший ведь вообще не профессиональный переводчик, а старший тоже частенько грешит довольно сильным "сглаживанием" и упрощением перевода по сравнению с подлинником - достаточно вспомнить, как он перевел сонеты Шекспира.

apropos пишет:

цитата:

Это что угодно - стеб, как сейчас говорят, эпатаж, издевательство над первоисточником и читателями - только не перевод.

Вот скорее последнее, пожалуй - на издевательство это больше всего похоже. Поскольку на стеб это не тянет - слишком уж убого. Стеб должен быть хотя бы смешным, а тут одно сплошное косноязычие на непонятно какой "фене". И дело не в том, что "мне не смешно, когда маляр негодный мне пачкает Мадонну Рафаэля, мне не смешно, когда фигляр презренный пародией бесчестит Алигьери" - мне не смешно тогда, когда это сделано настолько убого и бездарно. Уж взялись издеваться над Остен, так хоть издевайтесь должном на уровне. Возьмите пример хоть с нее самой, чтобы далеко не ходить - она ведь еще в подростковом возрасте знатно умела издеваться над чужими текстами и стилизовать под чужую манеру - вот у нее и поучились бы... но когда уровень таланта - не говоря уж об уровне элементарного владения родным языком - обратно пропорционален уровню непомерно раздутых амбиций, да еще и чувство юмора там, судя по всему, даже и не ночевало - то тогда и получается вот такой полуграмотный "старик Ромуальдыч". Людей без чувства юмора, по-моему, и на пушечный выстрел нельзя подпускать к работе над остеновскими текстами.
А вообще ЭКСМО в последнее время, я смотрю, стремительно приобретает дурную славу публикациями, чей уровень "ниже плинтуса"... Ибо это уже не первое и, боюсь, далеко не последнее кошмарное изделие, которое у них выпускается. Похоже, все настоящие профессионалы оттуда уже разбежались, остались лишь такие вот "одухотворенные особы"...

А вообще - возвращаясь к разговору о настоящих переводах - у меня лично рука не никогда не поднимется кинуть камень в огород переводчика. И Маршак, и Гурова, при всех отдельных недочетах, проделали титаническую работу, перед которой можно только снять шляпу. Даже мой крайне скромный и стопроцентно дилетантский опыт дал мне возможность оценить, насколько в целом переводить сложнее, чем писать самому - хотя со стороны, наверное, и кажется, что наоборот. Ведь автор - царь и бог в своем тексте, он волен строить фразу так, как считает нужным, прислушиваясь только к себе и к своему чутью и т.д. Захотел сказать не так, а по-другому - зачеркивай и пиши, как тебе вздумается, как ты сам считаешь нужным. А переводчик - "раб" чужого текста - его задача состоит в том, чтобы быть медиумом, если угодно - то есть полностью "раствориться" в чужой повествовательной манере, попытавшись как можно более адекватно перенести на другой язык не только "букву", но и "дух" подлинника - т.е. не только правильно и точно передать смысл, содержание - но и особенности стиля, и индивидуальную, неповторимую авторскую манеру - опять же, чужую, не свою. Для этого переводчик должен постараться максимально отрешиться от собственного индивидуального стиля и "мимикрировать" под манеру переводимого автора - а это удается далеко не всем и не всегда, не говоря уж о том, что для того, чтобы успешно "мимикрировать", надо эту манеру сначала досконально понять, изучить и прочувствовать. То есть, переводчик должен быть еще и талантливым стилизатором - либо его фигура должна быть сопоставима по масштабу дарования с талантом переводимого автора - но и в этом случае мы получим скорее два разных произведения, нежели точный и адекватный перевод с одного языка на другой, ибо "уши" такого гениального переводчика слишком явно лезут из чужого текста. Словом, труд профессионального переводчика художественной литературы - это очень и очень нелегкий хлеб, требующий, помимо совершенного знания обоих языков и общего историко-культурного контекста, еще и недюжинной литературной одаренности, языкового чутья и стилизаторской жилки, не говоря уж об усидчивости, терпении, трудолюбии, дотошности и т.д. Переводы и Маршака, и Гуровой - безусловно, честные профессиональные попытки переложить произведение с одного языка на другой, и за одно это заслуживают глубокого уважения, при всех их недостатках. А бездарные полуграмотные поделки, вроде цитированной выше, переводами называть и вовсе язык не поворачивается.

 Отправлено: 03.03.08 17:21. Заголовок: переводчик - "ра..

цитата:

переводчик - "раб" чужого текста - его задача состоит в том, чтобы быть медиумом, если угодно - то есть полностью "раствориться" в чужой повествовательной манере

Да уж, у переводчиков свои заморочки, не всем понятные. :) Вот недавно на одном переводческом форуме на полном серьезе обсуждали, как следует переводить плохой текст (что, конечно, к Остен отношения не имеет :)). Плохой русский текст никого не убедит - по мнению среднего читателя-тире-критика-тире-начетчика, как известно, все хорошее в книге от автора, а все плохое от переводчика; но ведь хороший русский текст будет попросту неадекватен авторскому решению (чаще, конечно, не сознательному решению, а интуитивно принятой - от беспомощности - манере, но всякое бывает). Или сколько нужно комментариев для полного счастья читателя - тоже мнения колеблются от нуля до практически бесконечности... Впрочем, неважно, здесь это не в тему. Просто я еще не видела случая, чтобы какое-то переводческое решение было однозначно принято сразу и всеми. Даже плод трудов дамы-которую-лучше-не-называть - так и хочется выразиться "Роман и Ромуальдыч" - всего лишь крайнее выражение реально существующей в последнее время тенденции в профессиональном переводе. Есть концепция, есть сторонники концепции, есть - как видим - и результаты концепции. :(

 Отправлено: 03.03.08 18:01. Заголовок: deicu пишет: Вот не..

deicu пишет:

цитата:

Вот недавно на одном переводческом форуме на полном серьезе обсуждали, как следует переводить плохой текст

Кстати, в интервью той же Гуровой, которое мне не так давно довелось прочесть, она признавалась, что ей лично труднее всего работать именно с плохими текстами. Говорит, никогда так не мучилась, как при переводе романов Барбары Картленд.
Мое мнение - плохие тексты лучше всего давать на перевод плохим же переводчикам, тогда и конечный результат получится примерно адекватным уровню оригинала. Ну вот, как этой даме, не к ночи будь помянута, или переводчикам уровня - не помню как звали - героини Галины Волчек из "Осеннего марафона".

А насчет комментариев - да, мне тоже доводилось слышать самые разные мнения профессионалов, подчас диаметрально противоположные. Кто-то считает принципиальным, допустим, находить каждый раз русские эквиваленты каким-то идиомам и фразеологизмам, а кто-то, наоборот, считает, что в тех случаях, когда прямого соответствия нет, то лучше перевести дословно и дать сноску, объясняющую суть и соль данной идиомы в контексте происходящего. Опять же, как переводить "говорящие имена"? У того же Толкиена, к примеру, их масса, и есть по меньшей два перевода (а по-моему, даже и больше, но у меня дома только два) - В. Муравьева, где все имена и топонимы переиначены на русский лад (Торбинс, Лихолесье, Торин Дубощит и т.д.) и Н. Григорьевой и В. Грушецкого, где сохранено английское звучание (Бэггинс, Торин Оукеншилд и т.д). Как "правильнее" - мне кажется, тут единого ответа нет, оба подхода в принципе правомерны, на мой сугубо дилетантский взгляд, во всяком случае. Мне лично милее муравьевский подход к тексту, мне кажется, что ауру первоисточника адекватнее передают именно "говорящие" имена и топосы, наполненные неким содержательным смыслом, понятным русскому читателю, тогда как передача английских слов в русской транскрипции превращается для читателя в пустой незначащий набор звуков, чего нет в подлиннике. Но вообще вопросов масса и все они безумно сложные, хоть и столь же безумно интересные, признаться.

 Отправлено: 03.03.08 18:38. Заголовок: Конкретно про Толкие..

Конкретно про Толкиена я даже не понимаю, какие могут быть споры после Appendix F (кстати, мое любимое место во всей книге :)), где он подшивается под переводчика и обсуждает, как следует передавать хоббитские имена и игру слов на английский - он тоже за смысловой перевод. Но в реалистических произведениях "смысловые" имена бывают ложными, а бывают попросту не на месте, уводя нас к Стародумам и Правдомыслам, т.е. совсем другому стилю. Ох, опять я о частностях. :) Чтобы не офф-топ: вот недавно наша самая старательная в мире админша взяла на себя нелегкий труд поисков "Доводов рассудка" непременно с комментариями; уж не потому ли, что без них действие будет не таким понятным для современного читателя? И разве можно непосредственно _в тексте_ пояснить, как и что?

А про "давать плохие тексты плохим переводчикам" - это Вы оптимистка. :) То, что у автора плохо, после плохого переводчика будет невыносимо, т.е. опять же неадекватно. Как-то мне подарили (хотели сделать приятное, не ведая, что творят :)) книжечку Барбары Картленд на английском. Впечатление было, как от конспекта лекций, но от довольно понятного конспекта. И Вы с Вашим преподавательским опытом легко представите себе конспект с конспекта, причем написанный человеком, который сути лекционной темы не понимает. Что это будет - да непонятный конспект! :)

 Отправлено: 03.03.08 19:05. Заголовок: Сейчас прислали две ..

Сейчас прислали две маленькие книжечки с ранними работами Остен. Не знаю, впервые ли они издаются на русском. Но вот их содержание.
"Любовь и дружба" (пер. А.Ливерганта), "Замок Лесли" (пер. А.Ливерганта), "Собрани писем" (пер. О.Мяэотс), "История Англии" (пер. О.Мяэотс) - изд. "Текст", Москва, 2004
"Леди Сьюзен" (пер. А.Ливерганта), Уотсоны (пер. Н.Калошиной), "Сэндингтон" (пер. Н.Кротовской) - изд. "Текст", Москва, 2007

 Отправлено: 04.03.08 16:47. Заголовок: deicu пишет: Конкре..

deicu пишет:

цитата:

Конкретно про Толкиена я даже не понимаю, какие могут быть споры после Appendix F (кстати, мое любимое место во всей книге :)),

Догадываюсь. Там, по-моему, все приложения очень хороши - и A,B,C, да и Е замечательное - там, где writing and spelling... Согласна, с Толкиеном пример не очень корректный сразу по двум причинам - я его привела просто потому, что тут речь уже шла о нем, вот он первым и вспомнился. Но если взять какие-то другие, действительно более "реалистические" случаи - ну, скажем, комедию Реставрации, где сплошь и рядом "говорящие имена" - переводить их или нет? У меня есть академическое издание комедий Конгрива, так там под одной обложкой в одном случае дан смысловой перевод имен персонажей (леди Вздорнс, Трухлдуб, Брехли, Беззабоутер и т.д.), а в другом - фонетический (Вейнлав, Хартуэлл, Фондлуайф и т.д.), в зависимости от переводчика. Мне кажется, во втором случае имело бы смысл сделать сноски и все-таки пояснять значение имен, иначе у русскоязычного читателя остается неполное впечатление от пьесы.

deicu пишет:

цитата:

И разве можно непосредственно _в тексте_ пояснить, как и что?

Согласна, что нельзя. Я вообще всегда обеими руками и ногами за примечания, и чем их больше и чем они обстоятельнее, тем лучше. Бывают, кстати, случаи, когда примечания вообще интереснее читать, чем основной текст - не говоря уж о тех случаях, когда без примечаний текст вообще невозможно понять до конца, как у того же Джойса - и неважно, в переводе или в оригинале. То есть, даже читающим на родном языке хорошие комментарии еще никогда не вредили - взять хоть комментарии Лотмана к "Евгению Онегину". Чтобы не впадать в жуткий офф - по поводу комментариев к "Доводам рассудка" - кажется, мне попадалось недавно на глаза издание на русском с комментариями то ли Е. Гениевой, то ли А. Михальской, в серии "Азбука-классика". Правда, их было сравнительно немного, этих примечаний, но все же это лучше, чем ничего. Если нужно, могу попробовать найти эту книжку и отсканировать эти странички.

deicu пишет:

цитата:

То, что у автора плохо, после плохого переводчика будет невыносимо, т.е. опять же неадекватно.

Да, проблема... С одной стороны, в данном случае это все равно не столь важно - думаю, вред культурному просвещению отечественного читателя кошмарными переводами Барбары Картленд и другой третьесортной литературы все равно наносится существенно меньший, чем кошмарными переводами той же Остен. Но вопрос в данном случае, насколько я понимаю, "не в коньяке, а в принципе" - корректно ли "улучшать" текст перевода, поднимая его над уровнем подлинника. Прямо как в той довлатовской байке про то, что "романы Курта Воннегута страшно проигрывают в оригинале." Мое сугубо личное мнение - улучшать качество текста всегда стоит, если есть такая возможность. Другое дело, корректно ли будет называть такую "тюнинговую" обработку чужого текста именно переводом... Мне вообще кажется, что понятие "перевод с такого-то языка" имело бы смысл немного расширить, что ли, более широко применять различные "подкатегории" перевода - и называть собственно переводами только максимально адекватные тексты. А для остальных не стесняться указывать, скажем - "авторизованный перевод", "вольный перевод", "вольное переложение", "вольная обработка", "авторизованный пересказ" и т.д. Вот, скажем, того же Ромуальдыча обозвать не переводом, а "вольным переложением текста в оригинальной стилистической интерпретации переводчицы Пупкиной", и эдак жирненько - аккурат после автора и названия - приписать, чтобы сразу в глаза бросалось. И пусть читатель сам решает, хочет ли он читать оригинальную переводческую интерпретацию Пупкиной, или все-таки что-нибудь более аутентичное первоисточнику, благо в данном случае, слава Богу, есть выбор. Но для этого, конечно, нужный мощный и влиятельный редакционно-экспертный механизм, которого в современном книгоиздательском деле, кажись, уже нету...

Inn пишет:

цитата:

"Леди Сьюзен" (пер. А.Ливерганта), Уотсоны (пер. Н.Калошиной), "Сэндингтон" (пер. Н.Кротовской) - изд. "Текст", Москва, 2007

Вот это, кажется, издавалось и раньше 2007 года - у меня, к сожалению, сейчас под рукой моего томика нету, но, по-моему, он тоже то ли 2004, то ли 2005 года издания, и тоже в "Тексте" выпущен.

 Отправлено: 04.03.08 18:53. Заголовок: Вот собрались педант..

Вот собрались педанты обсуждать ученые вопросы :) - мне кажется, скоро нас попросят отсюда с оффом. Но пока не успели, несколько соображений.

цитата:

скажем, комедию Реставрации, где сплошь и рядом "говорящие имена" - переводить их или нет?

Ну, сцена - это вообще особь статья. Там, согласитесь, нельзя прервать действие на комментарий, и все должно быть доходчивей, немножко больше натуральной величины. Припоминается, в переводах Шекспира, где автор щеголяет эрудицией и приводит фразы на иностранных языках, так и пишут: в тексте точная цитата, а в примечаниях: "Сценический вариант такой-то" (Из "Укрощения строптивой", реплика Грумио: "Mi pardonate" (итальянский! местный колорит! какой ученый автор! :)), сноска: "Для сцены: прошу прощенья"). Не говоря уже о том, что комедия времен Реставрации - чистый Фонвизин по разработке характеров, и там "говорящие" имена на своем месте; лишь бы хорошо были стилизованы.

цитата:

улучшать качество текста всегда стоит, если есть такая возможность.

Да, и это было в истории литературы... Раз уж вспомнила про Шекспира, вспомню, как Буало описывал "идеальную" библиотеку (там, в загробной и предположительно лучшей жизни), где Шекспир почищен и сокращен руками муз - ну не вписывался "буйный гений" в его корректную концепцию "трех штилей". Я к тому, что никто не возьмет на себя смелость утверждать, будто, изменив текст, улучшил его - или, даже еще веселее, смелость-то такую возьмет, но потом, ясен пень, не оберется насмешек (как вышло с Баудлером, редактировавшим все того же Шекспира "для семейного чтения").

 Отправлено: 04.03.08 21:07. Заголовок: deicu пишет: Вот со..

deicu пишет:

цитата:

Вот собрались педанты обсуждать ученые вопросы :) - мне кажется, скоро нас попросят отсюда с оффом. Но пока не успели, несколько соображений.

а по-моему, очень даже интересно!

 Отправлено: 04.03.08 22:39. Заголовок: Совершенно согласна ..

Совершенно согласна с chandni Элайза, deicu - ваша дискуссия невероятно увлекательна и интересна

 Отправлено: 05.03.08 05:40. Заголовок: Элайза deicu спасибо..

Элайза deicu спасибо, девочки, академочки наши. Дискуссия потрясающая! Я рада, что сегодня было ее продолжение Для страшно далеких от этой темы людей, но с сильным дилетантским интересом, вы - прям кладезь новых знаний, которые так вот запросто лежат здесь. Короче, если вас еще "пробьет" на обсуждение, мы - только "за!" (И модераторы наверное того же мнения )

 Отправлено: 06.03.08 15:33. Заголовок: deicu пишет: Буало ..

deicu пишет:

цитата:

Буало описывал "идеальную" библиотеку (там, в загробной и предположительно лучшей жизни), где Шекспир почищен и сокращен руками муз - ну не вписывался "буйный гений" в его корректную концепцию "трех штилей".

Ну да, Шекспир, с его смешением комического и трагического, полным несоблюдением "единств" и прочими "отступлениями от нормы" вообще никак не вписывался в строгую классицистическую доктрину, особенно в ее французском варианте. Вот они его и "улучшали", как могли.

deicu пишет:

цитата:

Я к тому, что никто не возьмет на себя смелость утверждать, будто, изменив текст, улучшил его - или, даже еще веселее, смелость-то такую возьмет, но потом, ясен пень, не оберется насмешек

Ну, я, наверное, не совсем четко выразилась. Говоря о том, что переводчик имеет право "улучшить" текст, я, разумеется, не имела в виду шедевры классической литературы, да и вообще любые тексты, прошедшие испытание временем, доказавшим их художественную ценность, состоятельность и т.д. Я говорила исключительно о современной "третьесортной" литературе, уровня той же Картленд. Коли давать плохие тексты плохим переводчикам не имеет смысла, может, давать их тогда хорошим переводчикам и разрешать слегка "редактировать"? Ну, скажем, какой-нибудь детектив или боевичок с крепким динамичным сюжетом, но бедноватым языком, "кондовыми" диалогами и т.д. - можно же в этом случае переводчику взять на себя смелость немножко разнообразить лексику, сделать диалоги более живыми и "вкусными" и т.д.? Пусть это будет не совсем адекватно оригиналу, но если текст от этого очевидно выиграет... Но только не называть это тогда просто "переводом", а именно "авторизованным", или там "вольным", т.е. как-то обозначить активное редакторское соучастие переводчика. Ну, это просто соображения, мысли вслух, пока нас не попросили с офф-топом. Подумалось, что если уж ухудшать хорошие тексты, получается, можно, и даже издавать такие переводы немалыми тиражами можно, то почему нельзя, напротив, улучшать плохие тексты? И то и другое в равной степени неадекватно и не слишком корректно, но читатель в одном случае проиграет, а в другом - явно останется в выигрыше...

Бэла пишет:

цитата:

вы - прям кладезь новых знаний, которые так вот запросто лежат здесь.

Спасибо за комплимент, но я его в данном случае к себе не отношу, только к моей уважаемой собеседнице. Ибо в области художественного перевода я лично полнейший профан и дилетант, ибо собственно проблемы перевода никогда не входили в сферу моих научных интересов. Я заинтересовалась этим относительно недавно и пока еще мои знания в этой области крайне поверхностны, так что для меня тут вопросов куда больше, чем ответов - поэтому я так и ухватилась за возможность узнать компетентное профессиональное мнение. В связи с этим у меня к Вам возник еще один вопрос, deicu (если наша дискуссия Вам еще не надоела ), вопрос, кстати, возвращающий нас из офф-топа в русло треда - вот Вы упомянули о том, что последний перевод - это крайнее выражение одной из существующих нынче переводческих концепций. А в чем именно заключается эта концепция? В том, чтобы переводить произведения прошлых веков по возможности "современным" эпохе русским языком, т.е. стилизовать под старину, использовать архаизмы и т.д.? Или тут имелось в виду что-то другое?

 Отправлено: 06.03.08 18:01. Заголовок: можно же в этом случ..

цитата:

можно же в этом случае переводчику взять на себя смелость немножко разнообразить лексику, сделать диалоги более живыми и "вкусными" и т.д.? Пусть это будет не совсем адекватно оригиналу, но если текст от этого очевидно выиграет... Но только не называть это тогда просто "переводом",

Как сказать... Даже если не трогать классику, где "улучшить" текст бедный переводчик не может по объективным причинам - нету того таланту :), а обращаться исключительно к современности, да еще поделенной по сортам, все равно текст автора - это _авторский_ текст. Язык бедный? Это язык той среды, где существует автор и - что, возможно, важнее - его читатели. Он такой. Нам с Вами нравятся более "вкусные" и лексически приправленные тексты - что с того? Ну, получим мы на выходе обработку, которая _нам лично_ больше нравится, но человеческий документ будет нарушен, перестанет быть подлинником. Зачем нам подделки? Помнится, у Рассадина и Сарнова в "Рассказах о литературе" провели эксперимент: взяли беспомощный, не очень в размер и не очень в рифму, стих семиклассника и "причесали" его; и на этом примере четко показали, что стих сделался разве что глаже, но не лучше - похоже, именно шероховатость заставляла верить в искренность автора, а так остался лишь набор штампов. Трудно сделать выбор, и Вы не думайте, пожалуйста, будто у меня в рукаве припрятано готовое решение. :) Нету его у меня, и ни у кого нету. Но, во всяком случае, на данном этапе развития перевода настоящие переводчики (не халтурщики) стремятся к одному - _адекватной_ передаче текста. Они могут не соглашаться в том, что именно составляет эту адекватность, получать на выходе весьма различные результаты, но хоть задачу видят одинаково. Так было не всегда в истории перевода, и, скажем, в 18 веке как раз процветала концепция "авторизованного перевода" (вплоть до изменения сюжета - вспоминайте, как того же Шекспира перевел Сумароков, благополучно женив Гамлета на Офелии), "вольного пересказа" - ну искренне хотели люди улучшить продукт! Как знать, может быть, через эн лет (сто, а то и десять - сейчас темп жизни куда как ускорился) такой взгляд снова войдет в моду? Не берусь загадывать. ;) Только замечу, что рано или поздно вкусы читателей неизбежно возвращались к подлинности и аутентичности. Опять Шекспир: написал на нашу голову пьесу "Троил и Крессида", "роман без героя" - все там, прямо скажем, друг друга стоят, мелкие людишки, материал не для трагедии. Драйден постарался, напилил из текста конвенциональную трагедию, ее и ставили. Но в 20 веке зрители, насмотревшиеся на лгущих политиков и аморальных моралистов, как-то ближе к сердцу стали воспринимать исходный, "неправильный" текст. Вы можете возразить, что я снова о классике, но уж больно яркий пример. Хотя - с другой стороны - жаль, что пропадает тоже ведь традиция, подарившая нам "Буратино" и "Волшебника Изумрудного города". Эххх. то супа нет, то ложки... ;)

цитата:

возможность узнать компетентное профессиональное мнение.

Ой. Если меня и можно назвать профессионалом, то лишь в том смысле, что получаю от издательств следуемые мне деньги за переводы; но считать свое мнение компетентным... Это надо съесть на переводе столько зубов, сколько у меня просто не имеется в наличии. :) Так, вспомнишь иной раз очередной спор. Перевод, который мы то и дело с дрожью вспоминаем, был заявлен как постмодернистский проект. В частности, вот тут (не знаю, получится ссылка или нет) http://www.lingvoda.ru/forum/actualthread.aspx?bid=5&tid=13, описывается концепция постмодернистского перевода. В ней не все извратизм, и хотя она призывает к бОльшей буквальности, чем привычна мне, но идея читателя-соавтора, которому показывают, _как_ это сделано в оригинале, пусть даже в ущерб безупречной гладкости, несет в себе, возможно, какое-то зерно истины. Другое дело, что как никто не может объяснить, в чем на практике состоит "дух" произведения, который все-все-все призывают передавать, так и здесь не всегда очевидно, какая практика выходит из такой теории. Боюсь, что получается очень по-нашему: хотели как лучше, а получилось как всегда. *тяжкий вздох* А если Вас интересуют дискуссии по проблемам художественного перевода, загляните на www.bakanov.org, там масса замечательных профессионалов, которые, как и положено переводчикам, не устают спорить между собой. :)

 Отправлено: 09.03.08 13:50. Заголовок: Не знаю, куда приткн..

Не знаю, куда приткнуться - пишу здесь.
Девочки, как перевести: Довольно досадное eclaircissement.
Это из "Леди Съюзен" - в тексте, который мне прислали это слово почему-то без перевода.
Надеюсь на помощь наших англоязычных специалистов.

 Отправлено: 09.03.08 13:58. Заголовок: Надеюсь на помощь на..

цитата:

Надеюсь на помощь наших англоязычных специалистов

Это слово там по-французски :), потому и латиницей в переводном тексте. Перевод оформляется либо сноской, либо можно даже внутри текста в скобках, например, так: [объяснение, разъяснение (франц.)]. Кстати, французское слово мужского рода, и вот вам обычный вопрос при скрещении двух текстов: согласовывать прилагательное с французским или русским словом... ;)

 Отправлено: 09.03.08 14:03. Заголовок: deicu пишет: соглас..

deicu пишет:

цитата:

согласовывать прилагательное с французским или русским словом... ;)

весь текст вроде как на русском так и согласовывать надо бы с русским...
или нет?

 Отправлено: 09.03.08 21:38. Заголовок: deicu :sm47: Спаси..

deicu Спасибо!
deicu пишет:

цитата:

французское слово мужского рода, и вот вам обычный вопрос при скрещении двух текстов: согласовывать прилагательное с французским или русским словом

Ну, я не всего лишь читатель, и муки переводчиков мне незнакомы. Потому соглашусь с chandni , что на читательский взгляд - логичнее согласовывать с русским словом (все равно, если читатель не знает того языка, на котором написано это слово, то как он поймет - оно мужского или какого другого рода?)

Кстати, как раз выложила на сайте "Леди Сьюзен", и когда считывала-перечитывала текст, то поймала себя на том - памятуя о дискуссиях по переводам, - что этот роман переведен очень хорошо (с точки зрения читателя, конечно, незнакомого с оригиналом). Текст читается легко, в то же время построение фраз не современное, стилизовано под манеру письма 19-го века. Словом, получила очередное удовольствие.

 Отправлено: 11.03.08 19:14. Заголовок: deicu пишет: жаль, ..

deicu пишет:

цитата:

жаль, что пропадает тоже ведь традиция, подарившая нам "Буратино" и "Волшебника Изумрудного города". Эххх. то супа нет, то ложки... ;)

Ну да, и ведь, что характерно - та же вольная переработка Драйдена в историко-литературном срезе тоже представляет теперь определенный интерес - больше говорящий, конечно, не столько уже о времени Шекспира, сколько о времени и личности самого Драйдена, но тем не менее. А сколько было случаев, когда начинали переводить чужое, а на полдороге увлекались и дописывали уже как свое (фанфики? ) - ну, скажем, Клейст вроде как начал переводить мольеровского "Амфитриона", а на выходе получился совсем другой "Амфитрион"... или Лесаж со своим "Хромым бесом"... Ой, да примеров масса - в истории только европейской литературы. Моя мысль, собственно, заключалась в том, что, видимо, все это имеет право на существование - и вольные пересказы, и авторские обработки, наряду с честными попытками наиболее адекватной передачи текста с одного языка на другой - ибо, как учил нас Р. Барт и иже с ним, любой текст в принципе открыт бесконечному количеству интерпретаций, а значит, и переводов. И действительно, от того, что существуют и Буратино, и Пиноккио, и Волшебник страны Оз, и книжки Волкова, русскоязычный читатель в итоге только выиграл. Меня во всем этом больше всего волнуют права читателя - ибо читатель, как мне думается, имеет право знать, что именно он читает, какие именно цели ставил перед собой переводчик и какое это имеет отношение к оригиналу. Потому как, помнится, тот же Волков, когда только появился и стал выходить в "Науке и жизни", во времена "железного занавеса", он ведь очень многими принимался за оригинальное авторское произведение - Толстой, тот хоть в предисловии честно предупредил, что пересказал чужое... Так же и в случае с последним переводом Остен - ведь называть его именно словом "перевод" язык не поворачивается. Я лично вообще за то, чтобы вот в таких не совсем адекватных переводах как минимум уравнять в правах - и в ответственности за текст - автора и переводчика. То есть, чтобы на обложке крупными буквами стояло не имя Остен, а имя переводчицы - ну, как-нибудь так: "А. Пупкина. Вольное стебное переложение романа Дж. Остен "Гордость и предубеждение". Типа, я его так вижу." И вот в таком варианте - издавать, на здоровье, сколько угодно! Хоть миллионными тиражами, коли раскупят. Но не выдавать это за саму Дж. Остен, не вводить людей в заблуждение...

deicu, спасибо огромное за ссылки! Побродила, почитала, и еще обязательно поброжу, как будет время - очень интересные и познавательные сайты. Поскольку идет уже жуткий офф-топ, ухожу под кат.

Скрытый текст

deicu пишет:  цитата: В частности, вот тут (не знаю, получится ссылка или нет) http://www.lingvoda.ru/forum/actualthread.aspx?bid=5&tid=13 Любопытно и очень показательно, кстати, что тут разбирается рудневский перевод "Винни-Пуха". На меня он в свое время произвел совершенно неизгладимое впечатление. Впрочем, когда я прочла то, как Руднев трактует несчастного Винни и всех-всех-всех по Фрейду, мои вопросы к переводу отпали сами собой. До сих пор привожу выдержки оттуда своим студентам как наглядный пример того, в какие крайности может завести постмодернистский литературоведческий психоанализ...

apropos пишет:

цитата:

Кстати, как раз выложила на сайте "Леди Сьюзен", и когда считывала-перечитывала текст, то поймала себя на том - памятуя о дискуссиях по переводам, - что этот роман переведен очень хорошо

Ага, мне тоже понравился перевод А. Ливерганта. Вообще все переводы Остен, которые вышли в издательстве "Текст", по-момему, очень неплохи (я, правда, каюсь, быстренько по ним пробежалась в свое время, но глаз вроде совсем ничего не резануло, а, наоборот, порадовало).

 Отправлено: 21.10.08 16:30. Заголовок: Ой, почитала темку, ..

Ой, почитала темку, решила пожаловаться. Мне в руки ГиП первый раз попался как раз в переводе Грызуновой. Я, конечно, имела представление о важности переводчика, но почему-то с классикой мне всегда везло. В общем начинала читать я сие произведение раза 3, с четвертого собрала волю в кулак и дочитала. Можете себе представить мой "восторг" от Джейн Остен . Потом, я случайно нашла в инете перевод Маршака, и не могла поверить, что это одна и та же книга. Ну и в довершение,я скачала книгу по-английски - пока читала первые 2 главы - хохотала без остановки, даже муж поинтересовался, что там у меня в компе? Вот такая разница - какое удововольствие я получаю от оригинала, а ведь боялась начинать читать, потому как в свое время еле осилила Джен Эйр, думала, что здесь нечто подобное.

 Отправлено: 21.10.08 22:46. Заголовок: Юджиния пишет: а ве..

Юджиния пишет:

цитата:

а ведь боялась начинать читать, потому как в свое время еле осилила Джен Эйр, думала, что здесь нечто подобное.

В смысле? В оригинале «Джейн Эйр» так тяжело читается?

 Отправлено: 22.10.08 02:57. Заголовок: bobby пишет: В смыс..

bobby пишет:

цитата:

В смысле? В оригинале «Джейн Эйр» так тяжело читается?

Для меня было тяжело, это даже с учетом того, что к тому времени я неоднократно читала его по-русски и очень любила. Может, конечно и возраст сказался, но удовольствия от чтения было нулевое.

 Отправлено: 10.11.08 14:06. Заголовок: Совершенно согласна ..

Совершенно согласна насчет "корявости" перевода Гуровой. Прочла "Доводы рассудка". откровенно говоря еле дочитала до финала, а некоторые абзацы вообще пришлось пропускать.

 Отправлено: 10.11.08 14:16. Заголовок: Юджиния пишет: Мне ..

Юджиния пишет:

цитата:

Мне в руки ГиП первый раз попался как раз в переводе Грызуновой. Я, конечно, имела представление о важности переводчика, но почему-то с классикой мне всегда везло. В общем начинала читать я сие произведение раза 3, с четвертого собрала волю в кулак и дочитал

Это ужасно, что люди начинают знакомство с Остен в этого придурковатого перевода! Где бы крикнуть, чтобы в руки эту пакость не брали!

Yuliyaua пишет:

цитата:

Совершенно согласна насчет "корявости" перевода Гуровой.

Не могу согласиться с вашей формулировкой. Не корявость, а возможно, тяжеловестность.

 Отправлено: 10.11.08 14:42. Заголовок: Не могу утверждать с..

Не могу утверждать со 100% уверенностью, посколько не филолог по образованию. Но, откровенно говоря, я бы назвала этот язык именно корявым, а не тяжелым. Некоторые фрагменты текстов невозможно читать, просто набор слов без смысловой связки. Это моё личное мнение, не хочу никого обидеть. Но, как читатель, разочарована этим переводом, теперь хоть выбрасывай эти книги.

 Отправлено: 10.11.08 14:55. Заголовок: Yuliyaua пишет: ..

Yuliyaua пишет:

цитата:

"Доводы рассудка".

А Гурова разве переводила Доводы рассудка? Я знаю перевод Суриц - он, кстати, у нас на сайте. А Гурова переводила Гордость и гордыня и ЧиЧ. Нет?

 Отправлено: 10.11.08 16:29. Заголовок: А вот мне попадалась..

А вот мне попадалась как-то маленькая такая красная книжечка - "Доводы рассудка", где было написано, что это перевод Гуровой, хотя на самом деле тот же перевод Суриц. Другого по-моему "в природе" :-) нет, по меньшей мере не попадался, хотя изданий пролистала немало, тоже хотелось более "гладкого" перевода...

 Отправлено: 10.11.08 17:06. Заголовок: Серьезно? Вот это но..

Серьезно? Вот это новость. Именно эту красную книжечку мне и "посчастливилось" прочесть. Если так, приношу извинения в адрес Гуровой, поскольку её перевод не читала ещё, оказывается.
Спасибо за информацию.

 Отправлено: 10.11.08 20:12. Заголовок: И.Маршак

Когда-то давно прочла "ГиП", оторваться от книги невозможно было, читалось легко и с интересом. Сейчас посмотрела, это был перевод И.С.Маршака.
Очень рада, что мое знакомство с творчеством Дж.Остин началось именно с такого перевода.
Ради интереса прочту вариант Гуровой, но те фразы, которые приводились здесь в качестве примера не вселяют оптимизма, если честно.

 Отправлено: 19.11.08 11:58. Заголовок: Уважаемые дамы, я ту..

Уважаемые дамы, я тут почитала отзывы... Проверила свои сохранённые произведения Д.Остин и обнаружила, что Гуровский перевод у меня имеется: Чувство и чувственность.
Ещё имеется Е. Суриц: Доводы рассудка (тока я это произведение очень тяжело читаю, и, кажется, совсем не понимаю, может это от перевода зависит).

И ещё вопрос. Купила диск ГиП и вижу, написано Д.Остин. Открыла ноут, читаю всё тот же ГиП и вижу, написано Д.Остен. И где правильный вариант?

 Отправлено: 19.11.08 12:14. Заголовок: мадемуазель малёна п..

мадемуазель малёна пишет:

цитата:

Купила диск ГиП и вижу, написано Д.Остин. Открыла ноут, читаю всё тот же ГиП и вижу, написано Д.Остен. И где правильный вариант?

Допускается и так, и так.

 Отправлено: 19.11.08 19:44. Заголовок: Я Вам даже больше ск..

Я Вам даже больше скажу. Английское написание (и сама Д.О. так писала свою фамилию): Jane Austen. Так вот, у американцев (правда, неспециалистов) я встречала написание Jane Austin - видимо, по аналогии с более привычным им городом в штате Техас. Tatiana права, в настоящее время традиция полностью не сложилась, можно и так, и так, но - поскольку существует Austin, который читается так же - видимо, постепенно вариант "Остен" выйдет на первый план.

 Отправлено: 18.01.09 09:57. Заголовок: Появились издания Мэ..

Появились издания Мэнсфилд-парк с новыми переводчиками - какой-то Раисы Облонской и - другое издание - Марии Павловой.
Кто читал? Что за переводы - хорошие, или опять какой-нибудь "модерн"?

 Отправлено: 18.01.09 15:01. Заголовок: Перевод Облонской - ..

Перевод Облонской - не новый, он у Вас на сайте. Вполне профессиональный перевод, в классицистском стиле. Правда, не без заморочек. Чего стоит одна только смысловая ошибка в первом же абзаце: "Весь Хантингдон пришел в восторг от столь замечательной партии, а ее дядя, адвокат, к тому же расстарался, чтоб у ней оказалось еще, по крайней мере, на три тысячи фунтов меньше, чем полагалось бы невесте такого лица". У Джейн Остен: "her uncle, the lawyer, himself, allowed her to be at least three thousand pounds short of any equitable claim to it", то есть: "сам дядя мисс Марии, юрист, считал, что у нее по крайней мере на три тысячи фунтов меньше, чем следовало иметь, претендуя на такую партию" - прошу прощения за спешный перевод. У мисс Марии было семь тысяч, а на баронета должны были претендовать невесты с приданым минимум десять тысяч, по мнению дяди-юриста, это вполне в духе времени. У Облонской же получается, будто Уорды надули сэра Томаса с приданым, как купчики Островского.

О переводе Павловой не слышала пока ничего, спасибо за информацию, будем искать. Но сам факт, что в гугле этот перевод называют "Любовь и тайны Мэнсфилдского парка" наводит на определенные размышления...

 Отправлено: 18.01.09 15:23. Заголовок: deicu http://jpe.ru..

deicu deicu пишет:

цитата:

он у Вас на сайте

И действительно! Склероз. (о, позор мне - как я могла забыть. Так можно подумать, что я не только его читала, но и не сама сканировала. )
deicu пишет:

цитата:

Правда, не без заморочек.

Очень тяжеловесный, на мой непросвещенный взгляд.
deicu пишет:

цитата:

Любовь и тайны Мэнсфилдского парка

Да, название смущает. Но хотя бы изменили название, а не так, как недавний перевод некоей дамы под известным названием, но со смутным содержанием.

 Отправлено: 18.01.09 22:56. Заголовок: любовь и тайны М-парка

Смотрела я этот перевод в книжном, не понравился. Я брала Облонскую и сравнивала построчно. Любовь и тайны показались бедны на язык и тяжеловаты. Брать не стала. Цитат привести, к сожалению, не могу
ПС. Сравнивала ГиП Гуровой и Маршака. Честно прочла Гурову, плюясь от обилия слов: 1) "авантажный" 2) "злокозненный" 3) небывалого изобилия личных местоимений (в предложении просто задыхаешься от "она", "он", "ее", "его")... У Маршака такого нет.
Нет, к счастью, это не Грызунова, но до Маршака, я считаю, далеко.

 Отправлено: 18.01.09 23:02. Заголовок: Yushika пишет: Любо..

Yushika пишет:

цитата:

Любовь и тайны показались бедны на язык и тяжеловаты. Брать не стала.

Спасибо!
Буду знать. А то тут уже запутаешься в переводах.
Маршака больше всех люблю.

 Отправлено: 19.01.09 04:47. Заголовок: apropos пишет: Марш..

apropos пишет:

цитата:

Маршака больше всех люблю.

Как мы с тобой третьего дня выснили, он тоже разный (может это уже вторые редакторы постарались, современные (как их, гаммы, лямбды?)

 Отправлено: 26.01.09 21:50. Заголовок: Бэла пишет: Как мы ..

Бэла пишет:

цитата:

Как мы с тобой третьего дня выснили, он тоже разный

Ой, Бэла, а можно подробнее? В чём он разный?

 Отправлено: 27.01.09 08:34. Заголовок: Yushika да мы тут в..

Yushika да мы тут выяснили с нашей дорогой apropos, что в моем переводе (издание Эксмо, бибилиотека всемирной литературы - такая голубая книжка в суперобложке) леди Кэтрин именуют "ваша светлость", а должно быть - ваше сиятельство (из-за чего в моих Эпистолах ошибочное обращение к леди )! Потом я взяла сайтовый перевод и свой и даже посравнивала построчно и тоже выяснилось, что кое-какие слова плавают, какие-то потерялись, какие-то добавлены. Вот она странность. На сайте - перевод из более старого издания. А мое новенькое - поди к бессметрному творению Маршака примазался еще какой редактор! Это дело меня погрузило в некоторый шок...