Отправлено: 17.10.07 20:13. Заголовок: Персонажи романов Дж.Остин

Персонажи романов Дж.Остин: характеры, поведение, внешность и т.д.

 Отправлено: 19.11.07 21:44. Заголовок: Гейко пишет: Конечн..

Гейко пишет:

цитата:

Конечно,она хочет добра для Энн,просто понимает "добро" на свой лад,как раз это я могу понять.Но все эти "Надо надеяться,вперед я запомню,что не следует ездить в Апперкросс на рождественских каникулах" или "Леди Рассел пропустила слова её(Энн) мимо ушей...)

Никогда не были симпатичны люди, которые берут на себя смелость советовать другим, как поступать, и не боятся за последствия. Леди Рассел неприятна мне своей самоуверенностью.

 Отправлено: 19.11.07 22:23. Заголовок: Да! Именно самоувер..

Да! Именно самоуверенность!Сорри,я пока не очень умею выделять цитаты .Именно это и отталкивает.Хорошо,что можно прочитать о таком типаже и одернуть себя во время,если "понесет"-"Вспомни леди Рассел!"

 Отправлено: 20.11.07 19:51. Заголовок: Мне тоже леди Рассел..

Мне тоже леди Рассел особой приязни не внушает. Думаю, это связано с тем, что все ее положительные качества названы в романе, но практически ничем не подтверждены, скорее наоборот, мы узнаем о том, что сия леди поспособствовала расставанию Энн с Уэнтвортом. В общем-то она получается хорошая, но это ничем не доказано.

 Отправлено: 16.04.08 13:27. Заголовок: Как вы думаете: Лизз..

Как вы думаете: Лиззи по-настоящему полюбила Дарси, или она испытывала к нему лишь чувства уважения и симпатии? Вообще, способна ли наша любимая героиня ГиП испытывать страсть, при которой говорят только эмоции (а разум если и пытается что-то нашептать, то к нему не прислушиваются), когда делается масса глупостей, когда человек страдает от любви, не может жить без объекта своей страсти и т.д.?
Честно говоря, я в Лиззи не вижу страсти - уж слишком она спокойна и рассудочна во всех своих склонностях (увлечениях)...

 Отправлено: 16.04.08 13:37. Заголовок: apropos пишет: Честн..

apropos пишет:

цитата:

Честно говоря, я в Лиззи не вижу страсти - уж слишком она спокойна и рассудочна

Согласна.
И Остен по-моему тоже так считала, она ее такой писала (я так думаю).

цитата:

Вечер прошел тихо, без происшествий. Признанные влюбленные болтали и смеялись, непризнанные — молчали. Дарси не было свойственно искать выхода своим счастливым чувствам в бурном веселье, а взволнованная и смущенная Элизабет скорее сознавала свое счастье, нежели его переживала.

 Отправлено: 16.04.08 17:55. Заголовок: apropos пишет: Чест..

apropos пишет:

цитата:

Честно говоря, я в Лиззи не вижу страсти - уж слишком она спокойна и рассудочна во всех своих склонностях (увлечениях)...

А я наоборот, считаю, что Лиззи - очень даже страстная и порывистая натура, и уж точно да-а-а-алеко не всегда "спокойна и рассудочна". Может, разве что перевод Маршака ее немного "приглаживает" - но в оригинале она вовсе не производит такого впечатления. Одна ее реакция на известие о помолвке Шарлотты чего стоит, когда она, "забыв правила приличия" от изумления, весьма импульсивно восклицает: "Помолвлена с мистером Коллинзом?.. Шарлотта, дорогая, это невозможно!" А то, как она реагирует на наветы Уикхема на Дарси? Это разве спокойная и рассудочная реакция? По-моему, как раз очень даже импульсивная и эмоциональная. Не говоря уж о страстно-гневном отлупе, который получает Дарси, не говоря уж о ее слезах и спонтанном, опять же скорее импульсивном, чем рассудочном рассказе мистеру Дарси о побеге Лидии - ит.д., таких примеров можно еще много привести, на самом деле. Мне кажется, что все эти штрихи к ее психологическому портрету, все эти реакции выдают в ней именно страстную, эмоциональную натуру, склонную к порывистому, искреннему выплеску эмоций, иногда даже в ущерб приличиям - другое дело, что у нее эти страстность и импульсивность весьма органично сочетаются с другими качествами - умом, рассудительностью, иронией, лукавством и т.д. - что и делает ее одной из самых пленительных героинь в английской литературе. И я, безусловно, считаю ее натуру вполне способной на глубокое чувство - да и сама Остен так считала, когда объясняла читателям, как и почему Элизабет смогла полюбить Дарси и почему в этом чувстве нет ничего странного и противоречивого.

 Отправлено: 16.04.08 20:06. Заголовок: apropos пишет: Чест..

apropos пишет:

цитата:

Честно говоря, я в Лиззи не вижу страсти - уж слишком она спокойна и рассудочна во всех своих склонностях (увлечениях)...

Мне так совсем не кажется, а совсем наоборот - Лиззи - очень эмоциональная и страстная натура. Ирония и лукавство присущи скорее страстным натурам, чем спокойным. Элайза уже привела яркие примеры, а если проследить какие глаголы и эпитеты Остин употребляет, когда говорит о Элизабет, они весьма интенсивны. Например, в разговоре о Лидии, если Джейн replies (отвечает), то Элизабет cries(вскрикивает). Это пронизывает всю книгу.
И отказать Дарси, да еще столь эмоционально, могла только женщина со страстной натурой, а не со спокойной.

 Отправлено: 16.04.08 20:44. Заголовок: Джастина пишет: взво..

Джастина пишет:

цитата:

взволнованная и смущенная Элизабет скорее сознавала свое счастье, нежели его переживала

Ну, это как раз более-менее объяснимо. Они же с Дарси были еще "непризнанными" - как ей можно было проявлять счастье? Да еще с молчаливым Дарси...
Элайза пишет:

цитата:

да-а-а-алеко не всегда "спокойна и рассудочна"

Хм... Да нет, у Маршака вроде она переживает эмоционально все те ситуации, которые ты упомянула. И с Шарлоттой, и во время объяснения с Дарси, и довольно обостренно реагирует на слова Уикхема о Дарси, и т.д.
Я, в общем, не совсем об этом. Что-то меня настораживает отсутствие признаков влюбленности, увлеченности Элизабет молодыми людьми.
Вот, мы знаем, что вокруг Джейн вился джентльмен, посвящая ей стихи, Лидия и Китти находились в постоянном состоянии влюбленности, у Мэри кавалеров не было, отчего она усердно занималась самообразованием.
А Лиззи? Неужели дожив до 22 лет она ни разу не испытывала этого чувства - пусть легкого и быстротекущего?
Ее отношения с Уикхемом также весьма странны - она им явно увлеклась, он ей нравился, да так, что, видимо, сделай он ей предложение... она могла бы и принять его, но... когда он начинает ухлестывать за богатой наследницей, она весьма спокойно реагирует на это. Остин пишет (Маршак переводит):

цитата:

допуская в душе, что отказ от нее стоил ему некоторой внутренней борьбы, она бы-ла готова согласиться с разумностью этого шага, отвечавшего их общим интересам, и искренне же-лала ему счастья.

Итак, сердце ее - как выяснилось, - было им мало задето. Что странно, учитывая, как он ей нравился, какого восторженного мнения она о нем была, и как она склонялась принять его руку, в случае, если...
С Дарси тоже несколько странная история. Она его зауважала (после письма и встречи в Пемберли, сожалела при расставании с ним, обрадовалась, когда он приехал в Лонгборн. Смущает меня фраза:

цитата:

«Посмотрим прежде, как он станет себя вести,- сказала она себе.- А помечтать мы еще успеем»

Нет переживаний, нет страданий влюбленной девушки. Рассудительность, в зависимости от его поведения. Т.е. если он сделает ей предложение, она его, понятное дело, примет. А если не сделает? Она вновь выяснит, что ее сердце не слишком задето, как это было в случае с Уикхемом? И где здесь любовь?

 Отправлено: 16.04.08 20:47. Заголовок: Хелга пишет: женщина..

Хелга пишет:

цитата:

женщина со страстной натурой

С этим я не спорю - рассудочная приняла бы выгодное предложение - и не раздумывая.
Выше я уже написала - не уверена, что она именно - влюблена, любит Дарси. (как-то раньше мне ее любовь казалась очевидной, а теперь вдруг - призадумалась )

 Отправлено: 16.04.08 21:05. Заголовок: apropos пишет: Что-..

apropos пишет:

цитата:

Что-то меня настораживает отсутствие признаков влюбленности, увлеченности Элизабет молодыми людьми.

Не попался тот, кто мог бы увлечь ее ироничную натуру, склонную к наблюдениям...
apropos пишет:

цитата:

Итак, сердце ее - как выяснилось, - было им мало задето.

Именно это и было - восторгалась, но сердце не было задето. А разве так не бывает? Расстались и оказалось, что ничего и не было.
apropos пишет:

цитата:

Она его зауважала (после письма и встречи в Пемберли, сожалела при расставании с ним, обрадовалась, когда он приехал в Лонгборн.

Разве только зауважала? А как же фраза о том, что сейчас, когда она могла бы полюбить его, он потерян для нее навсегда. разве это не признак любви? И разве она просто радуется, когда он приезжает в Лнгборн, она волнуется, размышляет... ой, придется открывать книгу и искать цитаты...

 Отправлено: 16.04.08 21:15. Заголовок: Хелга пишет: могла ..

Хелга пишет:

цитата:

могла бы полюбить его

Вот это - могла бы полюбить его... Разве любят по заказу, по возможности, потому что - хороший и положительный?
Воля ваша, но разве это - любовь?! Хелга пишет:

цитата:

она волнуется, размышляет

Ну, не столько волнуется, сколько размышляет. Если сделает предложение (на что надеется) - это будет здорово, а если нет... на "нет" вроде как и суда нет. А где муки любви? Не ведет себя Лиззи как влюбленная, на мой взгляд. Увы.
Элайза пишет:

цитата:

сама Остен так считала, когда объясняла читателям, как и почему Элизабет смогла полюбить Дарси

Скорее, насколько я помню, - автор объясняла читателям, как и почему могли перемениться ее чувства. и все очень логично и показательно, и сомнений нет в перемене - глубокое уважение после предубеждения и неприязни, симпатия. Но разве это любовь?

 Отправлено: 16.04.08 21:27. Заголовок: apropos пишет: Вот ..

apropos пишет:

цитата:

Вот это - могла бы полюбить его... Разве любят по заказу, по возможности, потому что - хороший и положительный?

Могла бы полюбить, значит уже любит. Все события преподносятся с точки зрения Элизабет, так как представляется ей, с ее страстной, но ироничной натурой. Не знаю, я с первых страниц чувствую, что она неравнодушна к Дарси, он задевает ее, и разве это не первые ростки любви. К моменту, когда она размышляет, что "могла бы полюбить", она его уже любит. И разве бы мы больше верили и восхищались этой историей, если бы Остин написала, что Элизабет без памяти влюбилась в Дарси, страдала по нему и т.д. Тогда бы это была бы не Остин и не Элизабет. Оттого она и такая живая и естественна, что в ней слиты воедино и чувства и рассудочность. А разве признаки любви - это только потоки чувств, без рассудка? Разве мы сами, в жизни не мешаем в наших мыслях и чувства и рассудок? Иначе невозможно, по моему скромному...

 Отправлено: 16.04.08 21:42. Заголовок: Хелга пишет: Могла ..

Хелга пишет:

цитата:

Могла бы полюбить, значит уже любит

О, я бы не ставила знак равенства между "могла" и "уже". Лиззи точно так же могла полюбить Уикхема, если бы он не слинял от нее в поисках приданого.
Что касается "с первых страниц" - нет у меня такого ощущения. Да, он ее задел, но мы же не всегда влюбляемся в тех, кто нас тем или другим образом задевает (а то бы влюблялись в трамвайного хама, наступившего нам на ногу, недовольного нами начальника, учителя, поставившего двойку...)
Хелга пишет:

цитата:

разве бы мы больше верили и восхищались этой историей, если бы Остин написала, что Элизабет без памяти влюбилась в Дарси

Нет, конечно. Я же не говорю, что не восхищаюсь этой историей, и что перестала любить этот роман. Просто засомневалась в любви Лиззи к Дарси.
Ведь мы любим не потому - что, а, порой, вопреки, когда голос рассудка совершенно бесполезен. Он (голос) может говорить, что угодно, а мы все равно любим и надеемся на что-то: на взаимность, на понимание, на то, что сможем своей любовью изменить любимого (если у него есть недостатки - а у кого их нет?) и т.д.
Лиззи, конечно, уважает Дарси, относится с симпатией, питает некоторую склонность (я уже повторяюсь), но... и только. Такое ощущение, что она сильно бы не переживала - душой и сердцем, не страдала бы в разлуке, если бы он не приехал в Лонгборн и не остался неизменным в своих чувствах. А посокрушалась, что счастье было так близко, так возможно (с) и... все. Потом, может, с сожалением вспоминая, как отказала когда-то такому достойному джентльмену.

 Отправлено: 16.04.08 22:12. Заголовок: apropos пишет: Лизз..

apropos пишет:

цитата:

Лиззи точно так же могла полюбить Уикхема, если бы он не слинял от нее в поисках приданого.

Это круто... Лиззи склонна ошибаться и скоропалительно судить о людях, но полюбить Уикхема, простите, это нонсенс...
apropos пишет:

цитата:

Да, он ее задел, но мы же не всегда влюбляемся в тех, кто нас тем или другим образом задевает (а то бы влюблялись в трамвайного хама, наступившего нам на ногу, недовольного нами начальника, учителя, поставившего двойку...)

Хорошее сравнение , только ситуация не та.

apropos пишет:

цитата:

Такое ощущение, что она сильно бы не переживала - душой и сердцем, не страдала бы в разлуке, если бы он не приехал в Лонгборн и не остался неизменным в своих чувствах. А посокрушалась, что счастье было так близко, так возможно (с) и... все. Потом, может, с сожалением вспоминая, как отказала когда-то такому достойному джентльмену.

А какую бурю чувств вызывает письмо тети Гардинер, которая сообщает о роли Дарси в судьбе Лидии? Мне кажется, любовные переживания Элизабет пронизывают всю книгу, этот переход от обиды и неосознанного интереса к нему, к шоку от его предложения, потом ведро холодной воды - его письмо, потом благодарность за то, что он продолжает ее любить, несмотря ни на что, наконец, гордость за то, что "он превзошел самое себя в проявлении великодушия и благородства" И что, разве, это не любовь? Поток переживаний и мыслей о нем, единственном и неповторимом? А как она могла ждать, что он появится в Лонгборне? Она же прекрасно осознает свое незавидное положение. А ее переживания во время их встречи в Лонгборне? Не знаю, хоть всю главу цитируй, но зачем?

 Отправлено: 16.04.08 23:51. Заголовок: apropos пишет: Что-..

apropos пишет:

цитата:

Что-то меня настораживает отсутствие признаков влюбленности, увлеченности Элизабет молодыми людьми.

Так в том-то и дело, что некем ей было особо увлекаться-то. Во-первых, там и не показано вроде никаких молодых людей, в Меритоне и окрестностях - только приезжие "менты" , а из местных-то Остен и не упоминает никого. Во-вторых, Лиззи - слишком уж умненькая девочка, ее на какого-нибудь Денни не купишь. На Уикхема она "купилась" исключительно из тщеславия - он ведь сразу же оказал ей знаки внимания, и это ей, безусловно, польстило, тем более, что он был такой весь из себя очаровательный, что очаровал не одну Элизабет, но и весь Меритон - так что это может служить ей каким-то оправданием. Но когда тщеславие ее было удовлетворено (Уикхем ведь дал ей понять, что кабы не деньги, он предпочел бы ее Мэри Кинг), ей и не нужно было большего - поскольку она его не любила. Кратковременное увлечение - это еще не любовь. А полюбить она могла только ровню себе по уму и достоинству - как минимум. Это ведь отец ее очень хорошо про нее понимал, поэтому и предостерегал против союза с Дарси, т.к. точно знал, что его дочь сможет по-настоящему полюбить только человека равного себе по достоинствам или выше себя, но никак не ниже. И в Дарси она втюрилась - не подберу даже другого слова - просто по уши, на самом деле. Доказательств этому в тексте - море, Хелга права - всего не перецитируешь...

Хелга пишет:

цитата:

А ее переживания во время их встречи в Лонгборне?

Ой, я, помнится, когда первый раз читала эту главу, аж повизгивала от восторга - настолько точно, настолько похоже и правдиво, настолько до боли знакомо переданы все нюансы и перепады чувств и настроения - от вот этих непоняток, этой неопределенности, когда сама влюблена до по уши и гадаешь, что он к тебе испытывает, почему ведет себя так, а не иначе, почему не подошел, почему не посмотрел... И все эти зароки, которые сама себе даешь, и загадываешь - вот, если он сейчас ко мне не подойдет, то все - значит, я все себе выдумала и между нами ничего нет и быть не может... И вообще не стану больше о нем думать, вот! Если это - не поведение влюбленной до безумия барышни, то я уж и не знаю, что... Ну, она же не Хитклифф, чтобы биться головой о скалы и вопить "Кэти, Кэти!", в конце концов... Она переживает в рамках своего характера и приличий, тихо и незаметно для окружающих, но мы-то видим, знаем, понимаем, что она чувствует...

Не знаю, вот не удержавшись, полезла-таки за цитатой - и все же, воля ваша, похоже, что отчасти дело-таки в переводе. Как-то вот не передает от до конца эмоциональный строй фразы, мне кажется, что в оригинале звучит куда ярче, экспансивнее, живее, напряженнее... Не знаю, может, у меня уже глюки... Но русский текст почему-то действительно не трогает меня так, как английский, где буквально кожей чувствуется невероятное напряжение и волнение Лиззи...

цитата:

- Еще совсем недавно, в Лондоне, он мог быть приветливым и любезным с дядей и тетей. Почему же он не был таким же со мной? Если он со мной чувствует себя неловко, зачем ему было сюда приходить? Если ему больше нет до меня дела, откуда такая замкнутость? Как он меня изводит, этот человек! Больше не стану о нем никогда думать.

цитата:

He could still be amiable, still pleasing to my uncle and aunt when he was in town; and why not to me? If he fears me, why come hither? If he no longer cares for me, why silent? Teasing, teasing man! I will think no more about him.

Наверное, зря в русском убраны эти повторы - still, still, а главное - why?.. why?.. why?.. В английском три раза повторено это отчаянное "почему"? и два раза это отчаянное teasing, teasing! - а в русском получилось как-то разнообразнее лексически, но и суше, взвешеннее, рациональнее, что ли.. Ох, в час ночи не могу толком анализировать, мозги уже не скрипят, сорри...

 Отправлено: 17.04.08 08:12. Заголовок: apropos пишет: Джаст..

apropos пишет:

цитата:

Джастина пишет: цитата: взволнованная и смущенная Элизабет скорее сознавала свое счастье, нежели его переживала Ну, это как раз более-менее объяснимо. Они же с Дарси были еще "непризнанными" - как ей можно было проявлять счастье? Да еще с молчаливым Дарси...

Переживать и проявлять - две большие разницы (с)
если учесть что Остен описывает именно внутреннее состояние самой Элизабет, а не ее внешний вид при взгляде со стороны.

Вернемся к началу (т.е. к вопросам)
apropos пишет:

цитата:

Лиззи по-настоящему полюбила Дарси

И apropos пишет:

цитата:

способна ли наша любимая героиня ГиП испытывать страсть

На второй вопрос, по моему скромному, ответ очевиден - конечно способна. Она удивительно живая и страстная натура, ее эмоциональный диапазон очень широк. Эту черту ее характера ни кто ни когда не отрицал, она явно прописана и подчеркнута, как в прочем и способность логически рассуждать, анализировать и, что не мало важно, держать себя в руках. Именно по этому Элизабет является одной из наиболее любимых героинь, она по золотому сечению совмещает несовместимое.
А по поводу любви к Дарси, опять же по моему скромному, мы имеем классический пример развития событий прямо противоположное «любви с первого взгляда». Любовь с первого взгляда – это полный крышеснос где демонстрация влюбленности зависит от фантазии влюбленного. Потом влюбленность или заканчивается или перерастает в серьезное чувство. Противоположный конец «этой палки» - брак по принуждению с последующим «стерпится, слюбится» (с), т.е. вполне жизненное, а раньше и много практикуемое средство. Постепенно узнавая друг друга, люди понимают что любят. Наша ситуация ближе к тому концу который «по принуждению» (поймите меня правильно). Элизабет прошла путь от осуждения и неприязни до любви, на этом пути нет места влюбленности. По этому нет всех тех признаков, по которым можно было бы судить о потере головы. Она (голова) не покидала Лизи, т.к. любовь просыпалась в ней оч. постепенно и всегда оставалось место для «Посмотрим прежде, как он станет себя вести,- сказала она себе.- А помечтать мы еще успеем». apropos пишет:

цитата:

Что-то меня настораживает отсутствие признаков влюбленности, увлеченности Элизабет молодыми людьми.

это конечно интересно. Надо обсудить отдельно (и наверное придется вернуться к первоисточнику). Элайза пишет:

цитата:

Ой, я, помнится, когда первый раз читала эту главу, аж повизгивала от восторга - настолько точно, настолько похоже

Элайза сдается мне, вы вложили в ее голову и свои переживания. За собой я такое замечала.

 Отправлено: 17.04.08 11:54. Заголовок: Джастина пишет: Эли..

Джастина пишет:

цитата:

Элизабет прошла путь от осуждения и неприязни до любви, на этом пути нет места влюбленности. По этому нет всех тех признаков, по которым можно было бы судить о потере головы.

То есть она теряла голову постепенно, не сразу. А в последних главах она влюблена в него уже до потери... И это очень эмоционально передано в каждой строке.
Лиззи полюбила его потому, что он полюбил ее, и потому что он человек, которого она могла полюбить, человек ее уровня, человеческого, имею в виду.
Элайза пишет:

цитата:

похоже, что отчасти дело-таки в переводе. Как-то вот не передает от до конца эмоциональный строй фразы, мне кажется, что в оригинале звучит куда ярче, экспансивнее, живее, напряженнее... Не знаю, может, у меня уже глюки... Но русский текст почему-то действительно не трогает меня так, как английский, где буквально кожей чувствуется невероятное напряжение и волнение Лиззи...

Соглашусь на все сто. Маршаковский перевод увлекает, без сомнения, но той экспрессивности, что у Остин, перемешанной с иронией, ему явно не хватает. Хотела уже тоже подобрать цитаты, но их так много и на английском они звучат иначе, намного эмоциональнее.
Элайза пишет:

цитата:

настолько точно, настолько похоже и правдиво, настолько до боли знакомо переданы все нюансы и перепады чувств и настроения - от вот этих непоняток, этой неопределенности, когда сама влюблена до по уши и гадаешь, что он к тебе испытывает, почему ведет себя так, а не иначе,

Вот, вот, именно то, смесь эмоций, неуверенности, момент, когда каждый жест, каждый взгляд значителен и вызывает бурю эмоций!

цитата:

"If he does not come to me, then", said she, "I shall give him up forever" "Если он не подойдет и на этот раз, - говорила она себе, - я буду знать, что он потерян для меня навсегда" перевод Маршака "Если он и тогда ко мне не подойдет, - думала она, - я навсегда откажусь от него!" перевод Гуровой

И чем не сомнения и терзания влюбленной по уши барышни?

 Отправлено: 17.04.08 17:08. Заголовок: Ой, какая дискуссия ..

Ой, какая дискуссия любопытная!
apropos пишет:

цитата:

Честно говоря, я в Лиззи не вижу страсти - уж слишком она спокойна и рассудочна во всех своих склонностях (увлечениях)...

Джастина пишет:

цитата:

Согласна. И Остен по-моему тоже так считала, она ее такой писала

Согласна с предыдущими ораторами.
Однако знак равенства между страстью и любовью не ставлю.
Элайза пишет:

цитата:

А то, как она реагирует на наветы Уикхема на Дарси? Это разве спокойная и рассудочная реакция? По-моему, как раз очень даже импульсивная и эмоциональная

и опять же бы не ставила знак равенства между страстностью и импульсивностью и эмоциональностью. Более того, импульсивной Элизабет тоже не считаю. Эмоциональная, живая, ироничная - да, несомненно. очень интересный характер, привлекательный для изучения, живой, динамичный, но... это не страстная натура, на мой взгляд.
Но ее эмоциональность и порвывистость вполне благоразумно уравновешиваются рассудочностью - да, безусловно, она вполне рассудочная девица, после того, как уляжется первый эмоциональный всплеск.
Элайза пишет:

цитата:

Как-то вот не передает от до конца эмоциональный строй фразы, мне кажется, что в оригинале звучит куда ярче, экспансивнее, живее, напряженнее... Не знаю, может, у меня уже глюки... Но русский текст почему-то действительно не трогает меня так, как английский, где буквально кожей чувствуется невероятное напряжение и волнение Лиззи...

Вот это "кожей" как раз более передает эмоциональный настрой читателя в момент чтения, имхо. Я при первом прочтении больше видела в Элизе именно рассудочного и соглашусь с Джастиной здесь:
Джастина пишет:

цитата:

Наша ситуация ближе к тому концу который «по принуждению» (поймите меня правильно). Элизабет прошла путь от осуждения и неприязни до любви, на этом пути нет места влюбленности

Поняла правильно. Любовь Лиззи - не любовь-страсть. Любовь Дарси - страсть, безусловно, а ее чувство - несомненно, глубокое, но пришедшее со временем, через перемену мнения о нем как о человеке, через узнавание, сколь он постоянен и благороден. Здесь больше любви-благодарности. НО! на мой взгляд, это не хуже, чем любовь-страсть, это более осознанное чувство, если так можно выразиться.
Джастина пишет:

цитата:

Любовь с первого взгляда – это полный крышеснос где демонстрация влюбленности зависит от фантазии влюбленного. Потом влюбленность или заканчивается или перерастает в серьезное чувство

И здесь согласна. То, что Дарси ее зацепил, и некрасиво не повод сделать вывод о ее влюбленности, да еще с первого взгляда.
Хелга пишет:

цитата:

Вот, вот, именно то, смесь эмоций, неуверенности, момент, когда каждый жест, каждый взгляд значителен и вызывает бурю эмоций!

Опять же - эмоций читателя, Лиззи продолжает размышлять и не терять головы.
То, что у меня не вызывает сомнений - так это ее любовь к Дарси, в которой она признается отцу - это, несомненно, любовь, так не лгут. и Лиззи лгать не может, но это не крышеснос, это чувство, вполне уравновешенное голосом рассудка.

Хелга пишет:

цитата:

"If he does not come to me, then", said she, "I shall give him up forever" "Если он не подойдет и на этот раз, - говорила она себе, - я буду знать, что он потерян для меня навсегда" перевод Маршака "Если он и тогда ко мне не подойдет, - думала она, - я навсегда откажусь от него!" перевод Гуровой

Ой, прелесть какая! Хелга , ты заметила, как разнятся фразы в переводе?
Это к слову о переводческих спорах

 Отправлено: 17.04.08 20:41. Заголовок: Цапля пишет: ты зам..

Цапля пишет:

цитата:

ты заметила, как разнятся фразы в переводе? Это к слову о переводческих спорах

Еще бы... У Гуровой точнее... у Маршака смысл несколько потерян и для Лиззи слишком пышно, по моему скромному...

Цапля пишет:

цитата:

Опять же - эмоций читателя, Лиззи продолжает размышлять и не терять головы.

Очень интересное замечание. А откуда берутся эмоции читателя, если не со страниц книги? Если там нет эмоций, то у читателя они никоим образом не возникнут, если только он силой духа их в себе вызовет

 Отправлено: 18.04.08 10:26. Заголовок: Цапля пишет: и опят..

Цапля пишет:

цитата:

и опять же бы не ставила знак равенства между страстностью и импульсивностью и эмоциональностью. Более того, импульсивной Элизабет тоже не считаю. Эмоциональная, живая, ироничная - да, несомненно. очень интересный характер, привлекательный для изучения, живой, динамичный, но... это не страстная натура, на мой взгляд. Но ее эмоциональность и порвывистость вполне благоразумно уравновешиваются рассудочностью - да, безусловно, она вполне рассудочная девица, после того, как уляжется первый эмоциональный всплеск.

Искать в Элизабет "крышесносной", как тут выразились, страсти, разумеется, не имеет смысла - ее там нет. Из всех героин Остен "крышеснос" случился, пожалуй, только у Марианны - и то для нее это, как мы все помним, довольно плохо кончилось - бедняжка в результате чуть копыта не откинула, а излечившись от своей "крышесносной" страсти нашла утешение в другом виде любви и привязанности - на сей раз санкционированной разумом и идущей уже скорее от головы, чем от сердца. И не случайно ей противопоставлена Элинор - чье чувство постоянно удерживается рамками разума, но от этого оно ведь не становится (во всяком случае, с точки зрения автора не становится) менее сильным, менее глубоким, менее достойным сочувствия, чем страстное, порывистое чувство Марианны, заставляющее ее отключать мозги, нарушая правила приличия и хорошего тона. Любимые же героини Остен, влюбляясь, никогда головы не теряют - разум и чувства идут в них рука об руку, и одно благословляет другое, если можно так выразиться. Так что искать в ее героинях проявления "крышесноса" - уж не знаю, как именно и в чем именно они должны проявляться - в заламывании рук, обмороках, прилюдных рыданиях или еще в чем - думаю, бесполезно. Более того, даже и куда более романтических героинь, чем остеновские, глубокие чувства тоже далеко не всегда заставляют полностью отключать мозги и терять рассудок. Вот, скажем, взять ту же Джейн Эйр: у нее хватило рассудочности и здравого смысла удерживать мистера Рочестера на расстоянии в течение целого месяца - или даже более, сейчас не помню - его жениховства, а после несостоявшейся свадьбы, опять же, хватило рассудительности и трезвости ума прикинуть, какое будущее может ее ожидать, просчитать на несколько шагов вперед и сделать соответствующие выводы - тоже ведь санкционированные в первую очередь разумом, а не чувством; их вполне можно поставить на одну доску с теми "рассудочными" мыслями Элизабет, которые тут цитировались. Но если я, допустим, на этом основании сделаю вывод, что Джейн Эйр не любила мистера Рочестера, или что ее чувство к нему было не глубоким, не сильным, не истинным и т.д. - думаю, на этом форуме найдутся люди, которые съедят меня с кашей за подобные утверждения. И будут правы. Ибо в системе нравственных координат Шарлотты Бронте слепая чувственная страсть, не "отягощенная" доводами рассудка, стоит ниже той любви, которая не отключает полностью мозгов и способности размышлять о последствиях. И это не значит, что такой любви не может предшествовать настоящая девическая влюбленность в своего избранника - симптомы которой, безусловно, проявляются и у Джейн Эйр, и у Элизабет Беннет на определенном этапе их отношений со своими будущими половинками. И к моменту прибытия Дарси в Лонгборн Элизабет - еще раз повторю - уже по уши в него влюблена, со всеми признаками влюбленности налицо. Да, это не "крышеснос", безусловно - но Остен, повторюсь, он тут и не нужен. Ибо она не "крышеснос" считает высшим и истинным проявлением любви.

Хелга пишет:

цитата:

откуда берутся эмоции читателя, если не со страниц книги? Если там нет эмоций, то у читателя они никоим образом не возникнут, если только он силой духа их в себе вызовет

Ага, я вот этот момент, признаться, тоже не совсем поняла.

Джастина пишет:

цитата:

сдается мне, вы вложили в ее голову и свои переживания.

То есть, если мне как читателю хорошо знакомо какое-то состояние - допустим, влюбленности - и если я встречаю в тексте точное описание всех симптомов и переживаний, сопутствующих этому состоянию, то какой я должна из этого сделать вывод? Что героиня испытывает состояние влюбленности, которое я как читатель узнаю по описываемым симптомам - или что я приписываю героине свои личные переживания, потому что симптомы оказались в точности похожи - но она при этом испытывает нечто совершенно иное, влюбленностью не являющееся?.. Сдается мне, что первичен здесь все-таки текст и присущая ему авторская интенция ( в данном случае - показать влюбленность героини), а читательские переживания все же вторичны, ибо вызваны этим текстом, а не наоборот.

Другое дело, что все читатели разные, с разным темпераментом, характером, жизненным опытом - не говоря уж о том, что и описания, которые они читают, тоже не совсем идентичны, в зависимости от того, оригинал это или перевод - а если перевод, то какой именно перевод и т.д. Ибо все это, на самом деле, несколько разные тексты, как ни крути, и производят разное впечатление, не говоря уж о том, что отличаются друг от друга подчас не меньше, чем читатели. Поэтому, наверное, каждый читатель видит в тексте то, что видит. И не видит то, чего не видит. И поэтому так интересно бывает сравнивать впечатления.