Отправлено: 17.10.07 20:13. Заголовок: Персонажи романов Дж.Остин

Персонажи романов Дж.Остин: характеры, поведение, внешность и т.д.

 Отправлено: 15.10.07 21:58. Заголовок: Re:

Не поговорить ли нам о мистере Дарси.
Наблюдая за характером героя на протяжении всего романа, я всегда немного "спотыкаюсь" о его слова в разговоре с Элизабет после второго объяснения. Цитирую:

цитата:

Позвольте-ка вас спросить - почему вы так долго уклонялись от решительного объяснения? Что заставляло вас упорно меня сторониться при вашем первом визите и позже, когда вы с Бингли у нас обедали? Ведь вы вели себя, особенно при первом посещении, так, будто вам до меня нет никакого дела. - У вас был серьезный и мрачный вид. И вы меня ничем не ободрили. - Да ведь я была смущена! - Я тоже. - И вы не сумели со мной переговорить, когда приезжали к нам на обед? - Человек, который испытывал бы меньшее чувство, наверно сумел бы.

Далее выясняется, что леди Кэтрин своей попыткой "образумить" Элизабет, напротив помогла Дарси обрести надежду на положительный ответ, и он поспешил узнать "о своем приговоре".

Но Дарси со своим характером совсем не похож на человека, которого может хоть что-то смутить. И что Дж.Остин хотела сказать фразой: "Человек, который испытывал бы меньшее чувство..."?
Все же смущение вряд ли присуще такой сильной и уверенной в себе личности, как Дарси. Поведение Элизабет в Пемберли, ее с ним откровенность, явное желание возобновить знакомство, должны были показать Дарси, что у него есть надежда завоевать ее любовь. И его приезд в Хартфордшир это доказывает. Так почему же он так смутился при двух первых встречах с Лиззи в Лонгборне?

 Отправлено: 15.10.07 22:08. Заголовок: Re:

apropos пишет:

цитата:

А теперь я бы хотела поговорить о мистере Дарси

Дорогая именинница! Любой каприз!
apropos пишет:

цитата:

"Человк, который испытывал бы меньшее чувство..."?

Вероятно, наш сильный и уверенный -в-себе мистер Совершенство слишком был зависим от своего чувства, которое - оказалось "сильнее сильного". Как в свое время заметил кто-то из девочек здесь (или где-то еще) - он получил отказ, и всякие поведенческие намеки Элизабет уже не воспринимал как поощрение - если помните, ему казалось, что Элизабет поощряет его и подталкивает к признанию первый раз - обломали, однако! - вот он, бедняга, обжегшись на воде, дует на молоко...
Как мне кажется, робость влюбленного гораздо тяжелее и сильнее робости увлеченного. Где-то было, не помню, в стихах - кажись, в "Собаке на сене" - чем меньше чувство, тем свободнее общение.
Так, примерно, не задумываясь.

 Отправлено: 15.10.07 22:14. Заголовок: Re:

Цапля пишет:

цитата:

он получил отказ, и всякие поведенческие намеки Элизабет уже не воспринимал как поощрение

Но при этом ему хватило смелости и решимости в Пемберли догнать Лиззи на прогулке, пригласить в гости, заехать с визитом в гостиницу, представить ей свою сестру. И даже вмешаться во внутрисемейное Беннетов дело.
Иногда мне кажется, что Остин специально сделала его мрачным и "смущенным" при визитах в Лонгборн, чтобы заинтриговать своих читателей и заставить их попереживать за героев. Хотя у нее есть вроде бы логичное обоснование его поведения, все же "смущение" Дарси меня немного смущает.
Интересно, а если бы леди Кэтрин не заехала к Беннетам и не произошел тот замечательный во всех отношениях разговор? Дарси бы еще долго смущался?

 Отправлено: 15.10.07 22:18. Заголовок: Re:

apropos пишет:

цитата:

Интересно, а если бы леди Кэтрин не заехала к Беннетам и не произошел тот замечательный во всех отношениях разговор? Дарси бы еще долго смущался?

Ой, а по этому поводу ничего не говорилось в самом романе? Или я брежу?

apropos пишет:

цитата:

Но при этом ему хватило смелости и решимости в Пемберли догнать Лиззи на прогулке, пригласить в гости, заехать с визитом в гостиницу, представить ей свою сестру. И даже вмешаться во внутрисемейное Беннетов дело

Одно дело - познакомить сестру, другое - повторить предложение руки и сердца
apropos пишет:

цитата:

Иногда мне кажется, что Остин специально сделала его мрачным и "смущенным" при визитах в Лонгборн, чтобы заинтриговать своих читателей и заставить их попереживать за героев.

Ну-у, писатели иной раз пускаются во все тяжкие, чтобы заинтриговать читателей . Остен - это если и сделала, то абсолютно логично и обоснованно

 Отправлено: 15.10.07 22:29. Заголовок: Re:

Цапля пишет:

цитата:

а по этому поводу ничего не говорилось в самом романе?

Хм..
Цитирую:

цитата:

- Леди Кэтрин оказала нам неоценимую услугу. Ее это должно радовать. Приносить пользу всем - ее страсть. Но скажите, с какой целью вы приехали в Незерфилд? Неужели только, чтобы смутиться при посещении Лонгборна? Или у вас были более далеко идущие планы? - Моей истинной целью было - повидать вас. Я хотел понять, есть ли у меня какая-то надежда добиться вашей любви. А признавался я себе только в желании проверить, сохранила ли ваша сестра привязанность к Бингли.

Следовательно, леди Кэтрин оказала неоценимую услугу. И без нее еще неизвестно, чем бы все это это закончилось. Хотя мне кажется, что, поскольку не в характере Дарси сильно и долго смущаться, он бы довольно скоро нашел какой-нибудь повод переговорить с Лиззи и "прощупать" почву.
Цапля пишет:

цитата:

Одно дело - познакомить сестру, другое - повторить предложение руки и сердца

Учитывая, что Лиззи высказала Дарси в Розингсе, и как они расстались, он, с его самолюбием, должен был лишь вежливо поздороваться с девушкой и отправиться восвояси. С смысле не догонять ее и т.д.
Знакомство с сестрой - "особенно тонкий комплимент", который был оценен Элизабет по достоинству - очевидно решительный шаг со стороны Дарси, близкий к повторному предложению.

 Отправлено: 15.10.07 22:36. Заголовок: Re:

apropos пишет:

цитата:

Хотя мне кажется, что, поскольку не в характере Дарси сильно и долго смущаться, он бы довольно скоро нашел какой-нибудь повод переговорить с Лиззи и "прощупать" почву.

Вообще-то я с тобой согласна. И поперся он в Незерфилд второй раз, имхо, чтобы предложение сделать - если утрировать и опустить детали в виде "есть ли у меня какая-то надежда" . Но мне нравится смущающийся мистер Дарси, и смелость Элизабет нравится, и я ничуть не в обиде на Остен, что она именно так повернула сюжет и заставила Дарси посмущаться, а Элизабет - поерзать от нетерпения

 Отправлено: 16.10.07 10:20. Заголовок: Re:

Какой разговор пропустила, искавши Йорика! Но не могу не включиться вдогонку.

apropos пишет:

цитата:

Но при этом ему хватило смелости и решимости в Пемберли догнать Лиззи на прогулке, пригласить в гости, заехать с визитом в гостиницу, представить ей свою сестру. И даже вмешаться во внутрисемейное Беннетов дело.

Думаю, вначале это было неосознанное действие, все произошло так неожиданно. Он импульсивно догнал ее, а уже потом с приглашением и всем остальным действовал осознанно, получив надежду. Ведь ее отказ произвел некие изменения в его мировоззрении, он был в Пемберли уже немного другим, вернее не другим, но пересмотревшим некоторые свои взгляды на людей и жизнь. А в Незерфилд он приехал уже с определенными намерениями и именно эти намерения заставляли его «смущаться» и быть мрачным. И он говорит про свое смущение в ответ на реплику Элизабет, т.е. вкладывая в нее иной смысл: я не решался, собирался с силами. Второе предложение после отказа это ведь невероятно сложно.

 Отправлено: 16.10.07 18:59. Заголовок: Re:

Какая интересная дискуссия! Прочла еще днем, но не могла ответить как следует.
А мне лично такие колебания мистера Дарси кажутся вполне естественными и закономерными.
apropos пишет:

цитата:

Все же смущение вряд ли присуще такой сильной и уверенной в себе личности, как Дарси.

То, что мистер Дарси - сильная личность, у меня сомнений не вызывает. А вот то, что он настолько уверенная в себе личность - я бы не сказала. С самого первого появления в Хартфордширском обществе Дарси ведет себя гордо, высокомерно и напыщенно. Это действительно так. Но, как известно, под маской холодной и презрительной личности может скрываться человек очень тонко чувствующий, можно сказать, даже ранимый и неуверенный в себе. Нельзя, конечно, сказать, что Дарси боится лишный раз рот открыть, вовсе нет: при его-то положении, но все же от природы он человек закрытый, интровертного типа, он тяжело сходится с людьми. Приехав в первый раз на бал, Дарси испытывает мучительное ощущение того, что он не в своей тарелке. Большинство людей, которые его окружают, ниже его по соицальному статусу и обращают на него чересчур много внимания. Его вкусы не находят удовлетворения, ему неприятно находиться в подобном обществе. Неприятно не потому, что вокруг не дворяне в 10 поколении, а потому, что поведение их, манеры оставляют желать лучшего. И, пусть в первый раз это не так сильно бросается в глаза, Дарси, с его природным наблюдательским талантом, не мог этого не заметить. Поэтому-то сей джентльмен решает залезть в раковину. Познакомиться с кем-нибудь, как мне кажется, для него довольно тяжело (помните, говорилось об этом в разговоре с полковником и Лиззи), и этот факт вкупе с досадой и вылился в такой грубый отказ от танца с Лиззи. Плюс ко всему могу прибавить пусть косвенное, но все же свидетельство Колина Ферта. В своем интервью он говорил:

цитата:

Я помню, как думал о том, насколько логично нежелание Дарси танцевать с Элизабет на балу в Меритоне. Итак, я соглашаюсь пойти на вечеринку с моим другом Бингли. Он меня подбадривает: «Пойдем, там будет чудесный бал и много женщин». Я приезжаю. Я ужасно стеснителен и чувствую себя крайне неловко в ситуациях, когда нужно поддерживать светское общение. Это вообще не то место, где я обычно бываю, и я понятия не имею, как разговаривать и держаться с этими людьми. Поэтому я защищаюсь, прячась под показным фасадом неприятия и снобизма. Бингли сразу же знакомится с самой красивой женщиной в зале, что еще больше обостряет мою неуверенность в себе.

Также косвенным свидетельством о внутренней застенчивости Дарси может служить характер его сестры Джорджианы. Лиззи приходит к выводу, что девушка очень стеснительна от природы, и может показаться гордячкой лишь из-за того, что слишком скована, стеснительна, недостаточно уверена в себе. Думаю, Дарси был очень похож на сестру в раннем детстве или в юности.
Поэтому-то меня и не удивляет то, что Дарси смущался. И не только смущался, но и даже боялся (единственную слабость, которую может себе позволить мужчина - это любовь:). Получить отказ во второй раз было бы больнейшим ударом по его самолюбию, да еще после всего того, что он сделал для Лиззи. И, что самое главное, это было бы для него трагедией, сердце его было бы разбито, и вряд ли был бы путь к завоеванию сердца мисс Беннет.

 Отправлено: 16.10.07 22:27. Заголовок: Re:

Цапля пишет:

цитата:

я ничуть не в обиде на Остен, что она именно так повернула сюжет и заставила Дарси посмущаться, а Элизабет - поерзать от нетерпения

Я тоже. Иначе роман закончился бы гораздо раньше, а мне всегда хотелось - подлиннее, еще и еще.

Хелга пишет:

цитата:

в Незерфилд он приехал уже с определенными намерениями и именно эти намерения заставляли его «смущаться» и быть мрачным

Мрачным - да, веселого мало. Но смущение... Если только в какой-то степени.

Miss Jane Интересно... Никогда не думала, что Дарси может быть "недостаточно уверенным в себе".
Его нежелание сходиться с людьми, особенно с незнакомыми, я все же приписываю его уму (и в какой-то степени гордости, переходящей в высокомерие - до известного разговора с Лиззи, после чего Дарси стал работать над "навыками общения" )
На мой взгляд, здесь "горе" скорее в уме. Ему неинтересны и неприятны неумные, банальные люди. Он не хочет с ними близко общаться именно по этой причине. Т.е. вести какие-то скучные общие разговоры, говорить ни о чем и т.д. Учитывая его положение, большинство людей ему наверняка стремились угодить, ему поддакивали, что Дарси могло только раздражать. Мне кажется, он уже инстинктивно старался оградить себя от этого. Отсюда и стена, которую он построил вокруг себя.
Дарси все же, по-моему, человек вполне самодостаточный, независимый и далеко не робкий. Уже одно, что он считал, что Лиззи примет его (первое) предложение, и тот вид, с которым он ждал ее согласия, говорит о многом.
Девушка его, конечно, спустила на землю, после чего он стал задумываться над своим поведением и в какой-то степени считаться с мнением о нем окружающих (достойных окружающих).
Miss Jane пишет:

цитата:

Получить отказ во второй раз было бы больнейшим ударом по его самолюбию

Мне кажется, этот удар - и жесточайший - он получил после отказа Элизабет в Розингсе.
Второе предложение он продумал бы более тщательно, уже представляя себе характер своей избранницы.
Miss Jane пишет:

цитата:

Большинство людей, которые его окружают, ниже его по соицальному статусу и обращают на него чересчур много внимания.

Где-то мы об этом говорили... На него и обращали-то внимание больше потому, что он - завидный жених (и он, зная это, раздражался еще больше). На мистера Херста, который также не общался с народом, никто внимания не обратил.

 Отправлено: 16.10.07 22:38. Заголовок: Re:

apropos пишет:

цитата:

Его нежелание сходиться с людьми, особенно с незнакомыми, я все же приписываю его уму (и в какой-то степени гордости, переходящей в высокомерие - до известного разговора с Лиззи, после чего Дарси стал работать над "навыками общения" ) На мой взгляд, здесь "горе" скорее в уме. Ему неинтересны и неприятны неумные, банальные люди. Он не хочет с ними близко общаться именно по этой причине. Т.е. вести какие-то скучные общие разговоры, говорить не о чем и т.д. Учитывая его положение, большинство людей ему наверняка стремились угодить, ему поддакивали, что Дарси могло только раздражать. Мне кажется, он уже инстинктивно старался оградить себя от этого. Отсюда и стена, которую он построил вокруг себя. Дарси все же, по-моему, человек вполне самодостаточный, независимый и далеко не робкий. Уже одно, что он считал, что Лиззи примет его (первое) предложение, и тот вид, с которым он ждал ее согласия, говорит о многом.

Со всеми приведенными Вами аргументами я полностью согласна. Но.... На мой взгляд, мое личное ИМХО, что все-таки и некоторая не то чтобы робость, а неуверенность или стеснительность, просто как фамильная черта, как черта интроверта (а не как комплекс неполноценности), присутствовала. Я не говорю, что Дарси сомневался в себе, вовсе нет. Как раз Лиззи-то и раскрыла ему глаза на его заблуждения.
apropos пишет:

цитата:

Второе предложение он продумал бы более тщательно, уже представляя себе характер своей избранницы

Зная характер избранницы, можно было ожидать чего угодно. В первый раз, он, между прочим, был абсолютно уверен в том, что она примет его предложение.

 Отправлено: 16.10.07 22:40. Заголовок: Re:

apropos пишет:

цитата:

На мой взгляд, здесь "горе" скорее в уме. Ему неинтересны и неприятны неумные, банальные люди. Он не хочет с ними близко общаться именно по этой причине. Т.е. вести какие-то скучные общие разговоры, говорить не о чем и т.д. Учитывая его положение, большинство людей ему наверняка стремились угодить, ему поддакивали, что Дарси могло только раздражать. Мне кажется, он уже инстинктивно старался оградить себя от этого. Отсюда и стена, которую он построил вокруг себя.

*подчеркнуто Цаплей * ППКС! Здесь - соглашусь.
Но - вероятно, именно поэтому Miss Jane изложила свое понимание образа, которое вполне может сложиться у некоторых читателей, если замкнутость и нежелание общаться трактовать как неуверенность в себе. Я никогда не мыслила Дарси неуверенным в себе человеком, но предложение Лиззи, надо сказать, его изрядно встряхнуло. Он мог оставаться таким же уверенным и решительным Ах-каким-молодцом, но - в отношении любимой девушки, однажды отказавшей - мог сомневаться, рефлексировать и еще раз сомневаться, прежде чем прыгнуть второй раз

 Отправлено: 16.10.07 22:46. Заголовок: Re:

Miss Jane пишет:

цитата:

неуверенность или стеснительность, просто как фамильная черта, как черта интроверта (а не как комплекс неполноценности), присутствовала.

А я, кстати, уже пыталась объяснить всем свою точку зрения по поводу стеснительной Джорджианы (это где-то в обсуждениях фанфика "В тени" - мной же и сочиненного, где Джорджиана предстает совсем другой, нежели в романе).
Я не считаю Джорджиану слишком робкой, т.к. ее робость проявляется перед читателями исключительно в присутствии брата и посторонних людей. С Уикхемом она не была стеснительной (в свои-то 15 лет, и со своей до болезненности застенчивостью), раз решилась на побег. Да и письма на четыре страницы (или сколько?) тоже мало свидетельствуют в пользу врожденной застенчивости.
Что интересно, - большинство при этом обсуждении - со мной согласилось (под давлением моих аргументов ).
Да и что касается фамильной стеснительности - ни его тетка леди Кэтрин, ни кузен Фицуильям этим не страдают.

 Отправлено: 16.10.07 22:49. Заголовок: Re:

Цапля пишет:

цитата:

в отношении любимой девушки, однажды отказавшей - мог сомневаться, рефлексировать и еще раз сомневаться, прежде чем прыгнуть второй раз

Понятное дело!
Но я уверена, что он ни в жизнь бы не сделал второе предложение, если бы не был наверняка уверен, что оно будет принято. В романе этому помогла тетка. Но и без нее - он же у нас умный! - Дарси придумал бы, как ему "раскрутить" Лиззи, чтобы понять ее чувства и... или решиться на второе предложение, или навсегда уйти из ее жизни.

 Отправлено: 16.10.07 22:57. Заголовок: Re:

apropos пишет:

цитата:

Но и без нее - он же у нас умный! - Дарси придумал бы, как ему "раскрутить" Лиззи, чтобы понять ее чувства и... или решиться на второе предложение, или навсегда уйти из ее жизни.

apropos , чем не идея для фанфика? Вот и напиши, как тетка осталась в неведении, и не приехала в Лонгборн, и Дарси не присутствовал в Незерфилде, когда его друг Чарльз решился-таки сделать предложение Джейн, а затем - Бингли женился на Джейн, и Элизабет снова встретилась с Дарси - через полгодика, гостя у сестры, и были снова вечера - с чтением книг и письмами сестре, и Кэрол снова змеиным глазом смотрела на Лиззи, а Дарси, не в силах сопротивляться чувствам, ходил вокруг Элизабет, пытаясь прояснить ситуацию. А! Еще Лиззи не знала, что именно Дарси спас Лидию, она об этом узнает, когда объявит о своей с Дарси помолвке - от тетки, разумеется, но примет предложение - исключительно из чувств-с. Вот.

 Отправлено: 16.10.07 23:01. Заголовок: Re:

Цапля пишет:

цитата:

Он мог оставаться таким же уверенным и решительным Ах-каким-молодцом, но - в отношении любимой девушки, однажды отказавшей - мог сомневаться, рефлексировать и еще раз сомневаться, прежде чем прыгнуть второй раз

Ну да. Но я думаю, скорее, это послужило толчком к проявлению латентного качества.
apropos пишет:

цитата:

Ему неинтересны и неприятны неумные, банальные люди. Он не хочет с ними близко общаться именно по этой причине.

Конечно, это так. Причем он в большинстве случаев составляет правильные выводы о них, даже не познакомившись, что еще раз свидетельствует о том, что он привык больше наблюдать, нежели быть активным участником разговоров или развлечений итп. Что является качеством, характерным для интроверта
Цапля пишет:

цитата:

замкнутость и нежелание общаться трактовать как неуверенность в себе.

Выше я немного раскрыла то, что подразумевала под неуверенностью в себе. Это НЕ комплекс в данном случае, а личностное качество, врожденное - человек склонен не к большому кругу общения, а к узкому, с трудом сходится с людьми итп.
apropos пишет:

цитата:

А я, кстати, уже пыталась объяснить всем свою точку зрения по поводу стеснительной Джорджианы (это где-то в обсуждениях фанфика "В тени" - мной же и сочиненного, где Джорджиана предстает совсем другой, нежели в романе). Я не считаю Джорджиану слишком робкой, т.к. ее робость проявляется перед читателями исключительно в присутствии брата и посторонних людей. С Уикхемом она не была стеснительной (в свои-то 15 лет, и со своей до болезненности застенчивостью), раз решилась на побег.

apropos, увы, фанфика Вашего я не читала, поэтому и обсуждение не читала, естественно. Но, разве сама Лиззи не описывает Джорджиану как робкую и застенчивую девушку? Во всяком случае, такой она показалась Лиззи на момент знакомства. Я думаю, к Уикхему она относилась почти как к родственнику, иначе бы она не согласилась с ним бежать. Все-таки он был всегда вхож в дом, и наверняка они время от времени общались, когда были детьми.
apropos пишет:

цитата:

Да и письма на четыре страницы (или сколько?) тоже мало свидетельствуют в пользу врожденной застенчивости.

А по-моему, как раз наоборот. Если человек пишет пространные письма, значит, ему нравится их писать. Для Джорджианы, как известно, стеснявшейся немного брата, письмо - может быть, очень удобный способ проявить свои чувства, сказать что-то, что в реальной жизни она сказать постеснялась бы. Тем более, когда пишешь письмо, есть возможность все обдумать и взвесить. Хотя это спорный момент - любовь к пространными письмам может отличать как людей очень общительных, так и робких (как Джорджиана, ИМХО).
apropos пишет:

цитата:

Да и что касается фамильной стеснительности - ни его тетка леди Кэтрин, ни кузен Фицуильям этим не страдают.

Они, все же довольно дальние родственники. Я со своими кузенами и кузинами совершенно не похожа!

 Отправлено: 16.10.07 23:03. Заголовок: Re:

Цапля пишет:

цитата:

Вот и напиши, как тетка осталась в неведении...

... и т.д. Автору сюжета - клавиатуру с вдохновением в руки. Я-то фанфик уже написала, а вот ты пока не внесла свою основную лепту в наш фандом (Переполох - не считается, т.к. он коллективный)

 Отправлено: 16.10.07 23:08. Заголовок: Re:

Miss Jane пишет:

цитата:

Но, разве сама Лиззи не описывает Джорджиану как робкую и застенчивую девушку? Во всяком случае, такой она показалась Лиззи на момент знакомства.

Ох, вот уйди тут попробуй!
Miss Jane
как раз из тех редких случаев, когда я согласна с админом Лиззи описывает. Для Джорджианы - Элизабет - чужой человек, знакомая старшего брата. Если пытаться анализировать Джорджи не по сериалу, а по книге, ее образ там не настолько выписан, чтобы у читателя могло сложиться объективное представление о характере девушки. имхо, подчеркиваю. Точно так же, как и образ Энн. Мы ее не видим совсем. Точнее, видим - опять же - глазами предубежденной Элизабет, которая часть своей неприязни к Дарси переносила на его предполагаемую невесту Поэтому трактовка образа Энн в Тени, и неожиданная для многих трактовка образа Джорджи там же мне очень понравилась. Это как раз тот случай, когда сериал ВВС не заслонил авторское восприятие первоисточника.

 Отправлено: 16.10.07 23:14. Заголовок: Re:

Цапля, я, пожалуй, соглашусь. Конечно, Лиззи описывает. Но ведь мы вообще всех героев по большей части видим именно глазами Лиззи, и я склонна ей верить (за исключением пары случаев, когда она просто чудовищно заблуждалась) Тем более, что у нее против Джорджианы не было предубеждения, наоборот, думаю, она хотела с ней подружиться. Впрочем, думаю, Остен оставляет тут каждому читателю выбор. Как он будет видеть Джорждиану, зависит, пожалуй, только от него. Ибо, как Вы верно написали,
Цапля пишет:

цитата:

ее образ там не настолько выписан, чтобы у читателя могло сложиться объективное представление о характере девушки. имхо, подчеркиваю.

 Отправлено: 17.10.07 11:46. Заголовок: Re:

Miss Jane пишет:

цитата:

На мой взгляд, мое личное ИМХО, что все-таки и некоторая не то чтобы робость, а неуверенность или стеснительность, просто как фамильная черта, как черта интроверта (а не как комплекс неполноценности), присутствовала.

Мое ИМХо очень близко к вашему. Дарси не кажется мне человеком абсолютно уверенным в себе. Стеснительность - вот это слово больше всего подходит к данной его характеристике. То есть он стесненно чувствует себя среди незнакомых ему людей (кстати, о чем он и сам говорит Лиззи в Розингсе), или людей, неинтересных ему. В такой ситуации он замыкается в себе. Отсюда отчасти и неумение или нежелание притворяться и говорить льстивую ложь, когда, например, он говорит сэру Лукасу о том, что «танцевать умеет любой дикарь».
apropos пишет:

цитата:

Но я уверена, что он ни в жизнь бы не сделал второе предложение, если бы не был наверняка уверен, что оно будет принято. В романе этому помогла тетка. Но и без нее - он же у нас умный! - Дарси придумал бы, как ему "раскрутить" Лиззи, чтобы понять ее чувства и... или решиться на второе предложение, или навсегда уйти из ее жизни.

Не знаю, не уверена, что придумал бы , слишком сложная ситуация. Если откажет, какой удар по самолюбию!
Когда он во второй раз приехал с Бингли в Незерфилд, каковы были его намерения? Мне кажется, он поехал с Бингли, объясняя себе, что едет чтобы поддержать друга, но внутренне лелея собственные планы. Но он уезжает, так ничего и не предприняв, даже не поговорив с Лиззи. Был «смущен» или неуверен, сомневался? Думаю, что да. И этим все могло и закончиться, только глупая тетушка подтолкнула его к третьему решающему приезду. И как он делает второе предложение? "Если ваше отношение ко мне не изменилось, скажите сразу и т.д" Интересная фраза, с одной стороны кажется выверенным ходом, а с другой - отдает импульсивностью. Понятно, что положение у него в этот момент ужасно - отказ будет невыносим, и непонятно то ли он придумал эту фразу заранее то ли это был экспромт. Оба способа, какими были сделаны и первое, и второе предложения, говорят отчасти и о его стеснительности. Не о робости, о стеснительности. Абсолютно уверенный в себе человек не начнет рассказывать девушке про то, что любит ее помимо своей воли, что ее семья его не устраивает. Уверенный в себе человек не станет говорить "Если ваше отношение ко мне не изменилось..." Дарси подвержен неуверенности и сомнениям, чем и хорош!

 Отправлено: 17.10.07 16:01. Заголовок: Re:

Хелга пишет:

цитата:

Понятно, что положение у него в этот момент ужасно - отказ будет невыносим, и непонятно то ли он придумал эту фразу заранее то ли это был экспромт.

А мне кажется, что он не мог быть не уверен в согласии, иначе не сделал бы второго предложения. Взять даже слабого, стеснительного, да бог знать какого-самого-сомневающегося в своих силах мужчину - я не представляю, каким надо быть мазохистом, чтобы делать повторное предложение, не будучи уверенным в согласии. А Дарси я не представляю человеком, который себя готов изводить. Если бы у него были сильные сомнения в расположении Элизабет - он бы не стал делать второе предложение. Да, любимая тетушка подстегнула его воображение, и дала возможность решиться на выяснение отношений быстрее, чем это могло быть без ее вмешательства. Либо - я даже допускаю, что могло бы и не быть... Если бы он не приехал в Незерфилд с Бингли.. Кто знает, действительно, как развились бы тогда их отношения Ох, это я уже ушла в сторону...
Хелга пишет:

цитата:

Дарси подвержен неуверенности и сомнениям, чем и хорош!

Не-е, для меня Дарси хорош тем, что он может быть подвержен сомнениям лишь очень короткое время - ровно до тех пор, пока не в его силах эти сомнения разрешить - а разрешать он предпочитает со свойственной ему уверенностью и решительностью

 Отправлено: 17.10.07 18:00. Заголовок: Re:

Надо же, какая интересная и обстоятельная дискуссия, милые дамы. Получила истинное удовольствие, читая ваше обсуждение. И, как вы сами понимаете, никак не могу остаться в стороне от столь животрепещущей темы и, несмотря на отчаянный цейтнот, все же брошу свои две копейки в общую кучу. Вернусь к изначальному вопросу о смущении, который, в свою очередь, смутил нашу apropos.

apropos пишет:

цитата:

Но Дарси со своим характером совсем не похож на человека, которого может хоть что-то смутить.

Какие выводы мы можем сделать о характере Дарси, непосредственно из текста? Мы ведь видим его не только глазами Лиззи - нам даются мнения о нем самых разных людей, в том числе и давно его знающих, плюс мы сами можем делать выводы о его характере на основании его слов и поступков. Итак, на публике он держится отчужденно и замкнуто, по контрасту с дружелюбным и общительным Бингли. Это может быть как проявлением надменности, так и проявлением смущения - так и тем и другим одновременно, ибо одно другое, по-моему, совсем не исключает. Это не стыдливая, робкая стеснительность, конечно - это, скорее, некий род дискомфорта и неловкости в общении с незнакомыми людьми - в чем он сам в свое время и признается, кстати. То есть, в обществе малознакомых и не очень-то приятных ему людей он держится несколько скованно - и потому, что они ему неинтересны, и потому что по натуре он не "трещит без умолку" (хар-ка миссис Рейнольдс, знающей его с детства, и потому заслуживает доверия!). Сам он в разговоры не вступает, но когда к нему обращаются, режет, что называется, правду-матку, невзирая на лица - то есть, прямо говорит, что думает, при этом он достаточно язвителен и саркастичен (достаточно вспомнить его разговор с сэром Лукасом и то, как он не моргнув глазом не раз и не два "отшивает" надоевшую до оскомины мисс Бингли.) То есть, Дарси с самого начала производит впечатление человека, который говорит, что думает, даже если это вредит ему во мнении окружающих. То, что он предельно искренен, сам он ставит себе в заслугу, даже когда эта честность рикошетом ударяет по нему самому (в сцене первого предложения). Поэтому у нас нет основания сомневаться в его словах, которые он в конце романа говорит Элизабет - о своем смущении. Должно быть, он действительно его чувствовал, раз сказал об этом.

Теперь вопрос - почему он мог в данной ситуации испытывать смущение? Давайте попробуем взглянуть на ситуацию с его точки зрения. Что ему известно об изменении чувств Элизабет? Здесь уже много и убедительно говорили о том, каково мужчине решиться на повторное предложение после первого отказа - думается, и менее гордому мужчине это невероятно тяжело далось бы, уж больно сильный удар по самолюбию. Аргументы должны быть железными, но ведь у Дарси их нет, если вдуматься. У него есть именно то, о чем он и говорит потом - "основание надеяться", но никак не железная уверенность. Да, она отказалась дать его тетке обещание, что не выйдет за него замуж. Но вы чувствуете, насколько это обтекаемая формулировка? Не дала слова, что не выйдет, только и всего. Но и не сказала же открытым текстом, что выйдет, правда?.. Он уже достаточно знает характер Элизабет, чтобы рассматривать ее отказ давать его тетке какие бы то ни было обещания просто как естественную реакцию гордой, бесстрашной и независимой девушки на такое вопиющее и бесцеремонное давление. Грубо говоря, он мог это понять и так - что его тетку просто послали, возмутившись ее оскорбительным тоном, и сочли ниже своего достоинства давать ей какие бы то ни было обещания или вообще как-то реагировать на ее требования, кроме как советом не лезть не в свое дело. У него, конечно, возникла надежда, что это могло как-то быть связано и с ее изменившимися чувствами к нему, но никак не железная уверенность. И этой надежды было достаточно, чтобы примчаться в Незерфилд и явиться в Лонгборн "прощупать почву". И когда "она его ничем не поощрила", смутиться от недостатка уверенности в ее истинных чувствах.
Многословные какие-то получились две копейки, поэтому затыкаюсь, не знаю, убедила ли. (Если не убедила, могу продолжить, у меня еще масса аргументов в запасе. )

 Отправлено: 17.10.07 20:40. Заголовок: Re:

Элайза
Люблю тебя читать, так все обстоятельно и по полочкам
Элайза пишет:

цитата:

Многословные какие-то получились две копейки, поэтому затыкаюсь, не знаю, убедила ли. (Если не убедила, могу продолжить, у меня еще масса аргументов в запасе.

Даже если не убедишь, убедительно прошу изложить все аргументы из запасов!
Впрочем, это естественно. Каждая из нас видит то, что хочет видеть.
Элайза пишет:

цитата:

Грубо говоря, он мог это понять и так - что его тетку просто послали, возмутившись ее оскорбительным тоном, и сочли ниже своего достоинства давать ей какие бы то ни было обещания или вообще как-то реагировать на ее требования, кроме как советом не лезть не в свое дело

Ну да, мог понять так. А мог - именно как фактическое признание Элизабет. Она с неменьшим рвением и правдолюбием, о чем он сам заявил, могла послать тетку вместе с племянничком. охарактеризовав племянничка неласково, но этого не сделала. И - надежда питает любовь - молчел решает, что есть шанс, что девушка смотрит на него благосклонно. Это имхо, конечно, но - да, он мог сомневаться, еще что-то, но в момент предложения - все разом сошлось - визит тетки, слова благодарности Элизабет за помощь в деле Лидии, масса полутонов и полувзглядов - но он железно должен был быть уверен в ее согласии.
А вот все, что до предложения... Могли быть сомнения, почему ж нет... Но на то он - м-р Совершенство, чтобы в своих сомнениях не купаться, а отмести их прочь железным усилием воли

 Отправлено: 17.10.07 22:30. Заголовок: Re:

Ой-ой, как много все написали! Хочется всем ответить, но это уже целая статья получится.
Поэтому лишь замечу, что у любой искренности есть свои пределы. И Дарси, как умный человек, при всей своей искренности многое держит в себе. На мой взгляд, его слова о «смущении» - скорее удачно подобранное слово, нежели полная откровенность. Дарси все же "вещь в себе"...
По поводу "железных аргументов" для повторного предложения: Конечно, у него не может быть такой уверенности, если только Лиззи бы первая не призналась в любви. Железно-не железно (наверняка, волновался и переживал), но несомненно должен был чувствовать перемену в ее отношении к нему. Думаю, этот разговор он пустил на самотек: как повернется. Если бы не увидел каких-то определенных признаков (видных только ему, - не читателям) – например, блеск в глазах Лиззи, ее волнение, особая интонация голоса, то, возможно, вопрос об «изменении к нему отношения» так бы и не встал, несмотря на разговор с теткой и проч.
Дарси примчался в Незерфилд с Бингли и был «смущен» до появления тетки и ее разговора с Лиззи. Надежда у него появилась в Пемберли, после чего и… закрутилась вся история с Лидией и приездом в Незерфилд.Тетка лишь подтолкнула его в нужном направлении, а без тетки - тема для фанфика, как справедливо заметила Цапля. И действительно, как было бы интересно попытаться найти для него возможность объясниться без помощи леди нашей Кэтрин.
Хелга пишет:

цитата:

он уезжает, так ничего и не предприняв, даже не поговорив с Лиззи. Был «смущен» или неуверен, сомневался?

Ну, он мог уехать по срочным делам. Не думаю, что не встретив тетку в Лондоне, он бы не вернулся в Хартфордшир. Бедолага намаялся, у него появился шанс (после Пемберли) наладить свою личную жизнь - наверняка бы вернулся и как-то попытался бы выяснить отношения.

Хелга пишет:

цитата:

Оба способа, какими были сделаны и первое, и второе предложения, говорят отчасти и о его стеснительности. Не о робости, о стеснительности. Абсолютно уверенный в себе человек не начнет рассказывать девушке про то, что любит ее помимо своей воли, что ее семья его не устраивает. Уверенный в себе человек не станет говорить "Если ваше отношение ко мне не изменилось..."

Я-то как раз считаю, что в первый раз Дарси повел себя как абсолютно увернный в себе человек, уверенный в том, что его предложение будет принято. иначе не стал бы говорить ни таким тоном, ни таких вещей, по сути оскорбляя девушку.
Во второй раз - после облома - он, конечно, не настолько во всем уверен, но стеснение... Не уверена. Будь он стеснительным - вообще бы не решился сделать второе предложение, сомневаясь до бесконечности и боясь отказа. Он смел, наш Дарси.

Miss Jane пишет:

цитата:

мы вообще всех героев по большей части видим именно глазами Лиззи, и я склонна ей верить (за исключением пары случаев, когда она просто чудовищно заблуждалась)

Тем не менее, читатели на протяжении всего романа не раз могут убедиться, что Лиззи постоянно ошибалась в своих суждениях о людях, несмотря на свою наблюдательность и природный (но не развитый обширным чтением ) ум.
Мало того, что она неверно судила о почти незнакомых людях - Уикхеме и Дарси. Причем, судила о Дарси с чужих слов. С Уикхемом же - несмотря на довольно частое общение - она заблуждалась до последнего, умудрившись не разглядеть в нем хотя бы охотника за приданым, хотя его ухаживания за девушкой (не помню ее имя) с приданым в 10 тысяч происходило на ее глазах.
Кстати, также - с чужих слов и из-за собственного предубеждения - она заранее была настроена и против Энн де Бер и находила любые причины, лишь бы ее осудить.
Заодно Лиззи умудрилась ошибиться в действиях собственной подруги (отчего была поражена, что Шарлотта приняла предложение Коллинза, хотя прекрасно знала о ее практичных взглядах на брак и жизнь).
История с Джейн и Бингли (когда Джейн не показывала ему своего расположения, а Лиззи поддерживала такое поведение сестры, что странно для наблюдательной девушки), как и была уверена, что Бингли сделает предложение, которого в итоге они так и не дождались.
(Интересно: если бы Дарси не встретился с Лиззи в Пемберли, приехал бы Бингли еще раз в Незерфилд?)
Таким образом, глазам Лиззи далеко не всегда стоит доверять, как мне кажется.

 Отправлено: 17.10.07 22:38. Заголовок: Re:

apropos пишет:

цитата:

Таким образом, глазам Лиззи далеко не всегда стоит доверять, как мне кажется.

Да.. И куча подтверждающих эту мысль примеров. apropos пишет:

цитата:

хотя его ухаживания за девушкой (не помню ее имя) с приданым в 10 тысяч происходило на ее глазах.

Мисс Кинг. Меня, кстати, это тогда удивило. Лизина практичность, когда она сказала Уикхему в ответ на его якобы-извинения - вроде того, что я вас понимаю, это жизнь. Мне показалось, что рационализм в Лиззи есть, но не в данном случае и не в такой степени.
apropos пишет:

цитата:

Я-то как раз считаю, что в первый раз Дарси повел себя как абсолютно увернный в себе человек, уверенный в том, что его предложение будет принято. иначе не стал бы говорить ни таким тоном, ни таких вещей, по сути оскорбляя девушку. Во второй раз - после облома - он, конечно, не настолько во всем уверен, но стеснение... Не уверена. Будь он стеснительным - вообще бы не решился сделать второе предложение, сомневаясь до бесконечности и боясь отказа. Он смел, наш Дарси.

Подписуюсь.

 Отправлено: 17.10.07 23:30. Заголовок: Re:

apropos пишет:

цитата:

Я-то как раз считаю, что в первый раз Дарси повел себя как абсолютно увернный в себе человек, уверенный в том, что его предложение будет принято. иначе не стал бы говорить ни таким тоном, ни таких вещей, по сути оскорбляя девушку.

Я согласна, что он был уверен в том, что она примет его предложение, здесь сомнений быть не может. Но делал то он его все же как человек замкнутый на себе. Я не могу подобрать такого слова, чтобы выразить мысль. Он не робел и не стеснялся. Он смел, согласна, но он, признавшись в любви тут же начинает нести околесицу про борьбу со своими чувствами, словно оправдываясь перед самим собой, а не перед Лиззи. Это не показатель той самой зажатости?

А суждениям Лиззи вообще нельзя доверять, она ошибается на каждом шагу, и она намного самоуверенней, чем Дарси. Она же сплошное предубеждение и неверное суждение. Подумалось, - Лиззи и Эмма, сколько в них общего!

apropos пишет:

цитата:

И действительно, как было бы интересно попытаться найти для него возможность объясниться без помощи леди нашей Кэтрин.

Очень интересно!
apropos пишет:

цитата:

Не думаю, что не встретив тетку в Лондоне, он бы не вернулся в Хартфордшир. Бедолага намаялся, у него появился шанс (после Пемберли) наладить свою личную жизнь - наверняка бы вернулся и как-то попытался бы выяснить отношения.

Хотелось бы верить! В принципе, здесь возможен простой вариант, когда Лиззи рассказывает Джейн о своих чувствах, Джейн - Бингли, Бингли - Дарси, а тот на коня и...

 Отправлено: 18.10.07 00:25. Заголовок: Re:

apropos пишет:

цитата:

Дарси примчался в Незерфилд с Бингли и был «смущен» до появления тетки и ее разговора с Лиззи. Надежда у него появилась в Пемберли, после чего и… закрутилась вся история с Лидией и приездом в Незерфилд.

Совершенно верно, в Пемберли у него появилась надежда. И довольно зыбкая, надо сказать. Да, Элизабет изменила свое отношение к нему после письма - это он понял, но "градус" этого изменения он понять наверняка не мог - ведь и сама Лиззи не понимала до конца своих чувств к нему практически до того момента, пока он не скрылся за дверью лэмптонской гостиницы. И даже Гардинеры, которые знали ее всю жизнь, не могли определить, как ни старались, что же она к нему испытывает. Так что уж говорить о нем самом? Как он мог быть уверен в ее чувствах, особенно после того, как ему открытым текстом сказали, что он "последний человек на свете, за кого бы она вышла замуж"? Вы представляете, какой это должен быть чудовищный удар - не только по самомнению, но и по элементарной самооценке? Да, в Пеберли он убедился, что она изменила к нему отношение после письма в лучшую сторону - но ведь это еще не значит автоматически, что она полюбила его и теперь примет его предложение, сделай он его? Может, она просто чувствует свою вину за то, что отказала ему так резко и обвинила так несправедливо, и теперь дает понять, что сожалеет об этом - но не более того? Так что ему, безусловно, нужны были более веские доказательства ее неравнодушия к нему, чтобы перестать смущаться.

И в ситуации с побегом Лидии, мне думается, с его стороны ее отношение к нему могло тоже восприниматься не так однозначно. Это мы понимаем, что рассказ Элизабет о побеге Лидии - фактически подспудное признание в любви. А ведь он мог воспринять его отчасти и как упрек себе. Помните, как она казнит себя - "если бы только я не молчала, если бы я рассказала, кто он и что он, если бы его истинный характер был известен, ничего бы этого не случилось!" Он мог воспринять это и как косвенный упрек и в свой адрес - он ведь тоже молчал об Уикхеме. И не случайно именно этот аргумент ведь он потом и приводит Гардинерам, чтобы оправдать свое финансовое участие - мол, я чувствую, что это моя вина. Понятно, что это не единственная и не главная побудительная причина его вмешательства (он даже Гардинеров этим не обманул ), но и совсем сбрасывать ее со счетов и считать чистой "отмазкой" для отвода глаз тоже нельзя. Он мог и в самом деле подозревать, что Элизабет винит отчасти и его в случившемся с Лидией. Они тут оба друг друга до конца не поняли, в этой сцене, как мне кажется. Как она не поняла его реакции, так же и он мог не вполне понять ее отношение к нему в свете этого побега.

Словом, это я все к тому, что он имел полное право смущаться и испытывать неуверенность на том этапе (до разговора с Лиззи с теткой - да даже и после, как я уже пыталась показать). Более того - это вообще ведь очень важная в системе ценностей Остен категория - смущение. (мне даже попадалось как-то название статьи на эту тему - что-то вроде "Сцены смущения в романах Остен"). Саму статью не читала, но и без нее могу привести массу примеров практически из всех ее романов, где героиня и/или герой испытывают смущение и неловкость. Для нее, как мне кажется, способность человека испытывать смущение свидетельствует о глубине его натуры, о чуткости и такте, о способности развиваться, расти над собой, осознавать свои недостатки и т.д. А если герой или героиня не смущаются никогда и ничем, ни при каких обстоятельствах - как Лидия или Уикхем, к примеру - с них все как с гуся вода - то они в нравственном плане совершенно безнадежны, их уже ничто не исправит. А те герои, которые на протяжении романа растут духовно, обязательно кое-где да и смутятся, иногда даже одновременно (как на чаепитии в Лонгборне или в моей любимейшей сцене в романе - встрече в Пемберли. Там просто кожей чувствуешь и дикую неловкость и смущение Лиззи, и обалделое замешательство Дарси... )

 Отправлено: 19.10.07 12:46. Заголовок: Re:

Я свое имхо уже высказывала в другой теме :) Имхо мое такое: мистер дарси просто боится женщин. Джорджиана, мисс Бингли, леди Кэтрин, мисс де Бер -- все они своим поведением могли убедить его, что доверять женщинам нельзя. Да и Лиззи его тоже несколько э... ошарашила. Так что он конечно наедееся, что это жжжж (т.е. отлуп леди Кэтрин) было не с проста, но осторожничает -- вдруг Лиззи отмочит еще что-нибудь неожиданное.

 Отправлено: 19.10.07 19:49. Заголовок: Re:

Хелга пишет:

цитата:

он, признавшись в любви тут же начинает нести околесицу про борьбу со своими чувствами, словно оправдываясь перед самим собой, а не перед Лиззи. Это не показатель той самой зажатости?

Хм... Меня всегда, признаться, удивляло, зачем такой умный человек, как Дарси, начал рассказывать Лиззи о своей внутренней борьбе и пр. Как он не сообразил, что этим может только оттолкнуть девушку (даже если, допустим, она была склонна принять его предложение, хотя бы за неимением других, то такие слова заставили бы ее в любом случае задуматься: что же будет после свадьбы, когда уже сейчас он умудряется таким образом унизить ее)? Понятно, что автору нужен был весомый предлог для отказа (одной нелюбви явно недостаточно), да и поругаться им стоило - тем приятнее потом будет примирение.
Может быть, эта зажатость - своего рода проявление черты его характера - замкнутости? Такому скрытному человеку нелегко признаться вслух в столь личных, интимных чувствах к другому (и чужому - несмотря на любовь к нему) человеку.
Элайза пишет:

цитата:

он имел полное право смущаться и испытывать неуверенность на том этапе

Имел, конечно (вы все меня почти убедили) Я бы скорее отдала предпочтение неуверенности, хотя должна - объективности ради - согласиться с Элайзой, которая пишет:

цитата:

те герои, которые на протяжении романа растут духовно, обязательно кое-где да и смутятся, иногда даже одновременно

Helmi Saari пишет:

цитата:

мистер дарси просто боится женщин

А какой мужчина их не боится и понимает женские мысли и поступки? Не боятся разве что Уикхемы в разных проявлениях - и не потому, что смелы - напротив, трусоваты, а потому как, на мой взгляд, просто не думают о чувствах окружающих их людей, следуя лишь собственным желаниям и понятиям.
Хелга пишет:

цитата:

Она же сплошное предубеждение и неверное суждение. Подумалось, - Лиззи и Эмма, сколько в них общего!

Но для меня Лиззи предпочтительнее, несмотря на...
Эмму я не могу отнести к своим любимым героиням, а вот Лиззи - нежно люблю и считаю ее одним из самых пленительных женских персонажей мировой литературы.

 Отправлено: 19.10.07 20:17. Заголовок: Re:

Как тут много всего понаписали и как интересно-о-о... Даже добавить нечего только примоститься на лавочку к Miss Jane, Элайзе и Хелге +100%

 Отправлено: 20.10.07 17:51. Заголовок: Re:

Хелга пишет:

цитата:

То есть он стесненно чувствует себя среди незнакомых ему людей (кстати, о чем он и сам говорит Лиззи в Розингсе), или людей, неинтересных ему. В такой ситуации он замыкается в себе. Отсюда отчасти и неумение или нежелание притворяться и говорить льстивую ложь, когда, например, он говорит сэру Лукасу о том, что «танцевать умеет любой дикарь».

Правда, Хелга, я это и имела в виду! Спасибо за понимание!
Хелга пишет:

цитата:

Уверенный в себе человек не станет говорить "Если ваше отношение ко мне не изменилось..." Дарси подвержен неуверенности и сомнениям, чем и хорош!

И снова ППКС! И насчет спонтанности предложения номер два - тоже!
Цапля пишет:

цитата:

для меня Дарси хорош тем, что он может быть подвержен сомнениям лишь очень короткое время - ровно до тех пор, пока не в его силах эти сомнения разрешить - а разрешать он предпочитает со свойственной ему уверенностью и решительностью

Человек, никогда не поддающийся сомнениям - не вмеру уверенный в себе человек. Как раз некоторые сомнения Дарси (разумные) и показывают то, что гордости и уверенности у него столько, сколько надо, а не перебор.
Элайза пишет:

цитата:

по натуре он не "трещит без умолку" (хар-ка миссис Рейнольдс, знающей его с детства, и потому заслуживает доверия!).

Элайза! Этот аргумент я забыла, когда излагала свою точку зрения, спасибо!
apropos пишет:

цитата:

Тем не менее, читатели на протяжении всего романа не раз могут убедиться, что Лиззи постоянно ошибалась в своих суждениях о людях, несмотря на свою наблюдательность и природный (но не развитый обширным чтением ) ум.

apropos пишет:

цитата:

Таким образом, глазам Лиззи далеко не всегда стоит доверять, как мне кажется.

Все то, что Вы написали, я прекрасно понимала на момент написания той самой фразы, посему и оговорила в скобочках :) А вообще, Лиззи же не ошиблась в выводах насчет грядущей поездки Лидии, не ошиблась и в отношении мистера Коллинза. Просто Дарси уж чересчур сложная натура, а Уикхем попросту очаровал ее своей харизмой. Все же она молодая девушка :)apropos пишет:

цитата:

Я-то как раз считаю, что в первый раз Дарси повел себя как абсолютно увернный в себе человек, уверенный в том, что его предложение будет принято. иначе не стал бы говорить ни таким тоном, ни таких вещей, по сути оскорбляя девушку.

Хм.... Спорно! Несмотря на то, что Дарси говорит сам, что был уверен, в том, что она примет его предложение, все же эти его оскорбления были признаком еле заметных колебаний. Может быть, он все же чувствовал на подсознательном уровне неодобрение Лиззи? Или же он был гораздо больше уверен в себе из-за положения и богатства (по сравнению с Лиззи в т.ч.), а не из-за личностных качеств и чувств самой мсс Беннет?
Helmi Saari пишет:

цитата:

Имхо мое такое: мистер дарси просто боится женщин. Джорджиана, мисс Бингли, леди Кэтрин, мисс де Бер -- все они своим поведением могли убедить его, что доверять женщинам нельзя.

А как же его доверие к Лиззи, которой он рассказал все о судьбе своей сестры?
apropos пишет:

цитата:

Эмму я не могу отнести к своим любимым героиням, а вот Лиззи - нежно люблю и считаю ее одним из самых пленительных женских персонажей мировой литературы.

ППКС!

 Отправлено: 20.10.07 19:05. Заголовок: Re:

Miss Jane пишет:

цитата:

Человек, никогда не поддающийся сомнениям - не вмеру уверенный в себе человек. Как раз некоторые сомнения Дарси (разумные) и показывают то, что гордости и уверенности у него столько, сколько надо, а не перебор.

Ни близко с этим не спорю. Человек, никогда не сомневающийся - это не просто не в меру уверенный в себе человек, это самоуверенный человек, а это уже совсем другая история
Дарси , безусловно, подвержен сомнениям - и более всего на этапе Пемеберли. Вот тогда он, как я думаю, больше всего и сомневается - в перемене чувств Лиззи, в возможности второй попытки. Но его приезд в Незерфилд как раз говорит о том, что он решился "разобраться " со своими сомнениями. Я уже прослыла здесь любительницей сильных мужчин , не подверженных сомнениям, но это, конечно, утрированный подход. В общем и целом сомнения Дарси ему тоже к лицу, но еще более ему к лицу его решительность и стойкость в достижении цели
Miss Jane пишет:

цитата:

А вообще, Лиззи же не ошиблась в выводах насчет грядущей поездки Лидии, не ошиблась и в отношении мистера Коллинза

ну-у, в выводах насчет Лидии ошибиться сложно было, уж больно резвая девушка, а о Коллинзе не догадаться мог только ленивый - достаточно было его послушать ( а в сериале - еще и посмотреть ). В целом Лиззи перед нами предстает не самой проницательной девушкой, но для меня все искупает ее искренность, ироничность и стремление к справедливости

 Отправлено: 20.10.07 20:44. Заголовок: Re:

Цапля пишет:

цитата:

В целом Лиззи перед нами предстает не самой проницательной девушкой, но для меня все искупает ее искренность, ироничность и стремление к справедливости

Вот уж не знаю, но почему-то, даже несмотря на все ее заблуждения, Лиззи почему-то воспринимается мной как проницательный персонаж.

 Отправлено: 20.10.07 20:51. Заголовок: Re:

Miss Jane пишет:

цитата:

Вот уж не знаю, но почему-то, даже несмотря на все ее заблуждения, Лиззи почему-то воспринимается мной как проницательный персонаж.

А это чувство и меня преследовала постоянно, может быть, потому, что она, в отличие от прочих своих сестер, имеет действительно живой ум, и подмечает гораздо больше и точнее, чем та же Джейн (ну, Джейн вообще ангел без крыльев, всех видит только в позитивном ключе). Лиззи очень неглупа, что не может не привлекать к ней читателей. О прочих ее достоинствах, описанных выше, повторять не буду.

 Отправлено: 20.10.07 22:23. Заголовок: Re:

Дело тут даже не в уме. Лиззи действительно проницательна. От природы эта проницательность в ней есть, во всяком случае, это черта, без которой она не была бы Лиззи. Это черта ее яркого характера, который, уже выходя из-под пера Остен, начинал жить и живет своей собственной жизнью..... Промахи Лиззи они естественны для такого возраста, для общей наивности, что ли.... В общем, они не мешают ей быть проницательной :)

 Отправлено: 21.10.07 16:51. Заголовок: Re:

apropos пишет:

цитата:

Хм... Меня всегда, признаться, удивляло, зачем такой умный человек, как Дарси, начал рассказывать Лиззи о своей внутренней борьбе и пр. Как он не сообразил, что этим может только оттолкнуть девушку

Мне в свое время очень понравились аргументы, которые придумал для своего персонажа Колин Ферт, которому тоже пришлось, естественно, задать себе этот же вопрос, чтобы понять, как сыграть эту сцену - "а зачем я, собссно, все это ей говорю?". Чтобы своими словами не пересказывать, позволю себе просто процитировать:

Скрытый текст

цитата: ...я понял, что в тот момент, когда Дарси входит в комнату и начинает говорить шокирующее «Я для тебя, конечно, слишком хорош, но, тем не менее, не выйдешь ли ты за меня замуж?», мне не следует играть так, как будто я понимаю, что веду себя при этом высокомерно и вызывающе, — это никогда не сработает. Я пришел к выводу, что для него это, скорей всего, должно было казаться самым разумным, что можно сказать в данных обстоятельствах, и тогда я задумался: «А как мне это сделать? Как мне заставить зазвучать эту невероятную речь о том, что ее семейные связи — полная катастрофа, как нечто разумное и имеющее смысл?» И тогда я решил: «Хорошо, на минутку представим себя в той эпохе, в 1813 году», — и с остеновской перспективы разговор о разумном и неразумном браке сразу обрел самый что ни на есть реальный смысл. Нарушение классовых барьеров в то время действительно могло считаться катастрофой, потому что последствия могли быть самыми губительными, социальная ткань того общества была к этому крайне чувствительна и так далее. Кроме того, он настолько высокомерен, что полагает, будто страшно облагодетельствовал ее своим предложением. Любая женщина, с которой ему довелось встретиться в жизни, безусловно, ответила бы «да» на его предложение руки и сердца. И со стороны Лиззи было безумием ответить «нет», но не потому, что, как он считает, она находит его привлекательным — я думаю, дело здесь не в этом, — а потому, что это наиболее выгодное предложение, на которое когда-либо могла бы надеяться не только она, но и занимающая гораздо более высокое социальное положение особа. Я думаю, он полагал — как и любой в то время, — что для нее такой поворот событий что-то вроде счастливого финала сказки про Золушку. И вот Дарси приходит к Элизабет с этим неблагоразумным предложением (таковым оно является в его собственных глазах) и говорит: «Я делаю тебе предложение, из-за которого ты можешь счесть меня опрометчивым, безответственным и, возможно, где-то даже ребячески наивным, но я не хочу, чтобы ты так обо мне думала, ведь я не такой: смотри, как тщательно продумана каждая деталь и все последствия — я отдаю себе отчет и в том, что моя семья рассердится, и в том, что люди будут воротить от нас нос, и в том, что наше социальное положение слишком разное. Так что не подумай, что я не принял во внимание все эти проблемы — не считай меня беспечным, легкомысленным мальчишкой. И тем не менее, учитывая все эти обстоятельства, я нахожу, что моя любовь к тебе настолько велика, что все эти возражения кажутся мне незначительными». Если посмотреть с такой точки зрения, то получается невероятно романтическое признание в любви. Я даже почувствовал некоторую обиду, когда после того, как мы это сняли, все думали, что я сказал что-то ужасное — я настолько проникся его мотивами, что был искренне уверен в том, что речь была просто очаровательна. Конечно, зритель смотрит на эту сцену не с точки зрения Дарси и видит лишь самодовольного человека, который входит и изливает напыщенные сантименты, как будто это самое естественное, что можно сказать в такой ситуации, а потом еще имеет наглость изумляться, когда Элизабет ему отказывает, — и я думаю, что это правильно. Но я никогда не смог бы сыграть такое изумление, если бы не подошел к этой сцене с другой точки зрения.

 Отправлено: 22.10.07 07:31. Заголовок: Re:

Из-за технических проблем в выходные с инетом и загруженностью в рабочие дни не смогла поучаствовать в дискусси, но только скажу, что моя точка зрения совпадет с ТЗ Хелги, Мисс Джейн, Дафны и Элайзы (всех кажется перечислила) по поводу сомневающегося мистера Дарси. Кстати, про первое предложений: я смотрела сериал в переводе и недоумевала, КАК она могла отказать такому мужчине. Но тут я увидела его в оригинале. Для меня был такой шок! Ферт все эти вещи говорил ТАКИМ тоном: холодным, высокомерным, обидным, а в конце еще и так усмехается: "это тот ответ, которого я должен ждать?", дескать, ты что вообще дура полная, не поняла, как я тебя облагодетельствовал? Так и хотелось запустить в него чем-нибудь. (С тех пор кстати стараюсь смотреть фильмы с русскими субтитрами (ну или на худой конец с английскими)).
Причем, я эту сцену еще до того, как прочла объяснения Ферта, так и понимала: он все это ей объясняет из-за сомнений (т.е. комплекса неуверенности) - как бы она не посчитала его безрассудным.

 Отправлено: 22.10.07 19:07. Заголовок: Re:

Бэла пишет:

цитата:

Ферт все эти вещи говорил ТАКИМ тоном: холодным, высокомерным, обидным, а в конце еще и так усмехается: "это тот ответ, которого я должен ждать?", дескать, ты что вообще дура полная, не поняла, как я тебя облагодетельствовал?

Да, Бэла, Вы абсолютно правы! Очень важен голос человека, не говоря уже об интонации (что очевидно). Голос - это же часть образа, причем неотъемлемая, если речь идет о кино. Посмотрела кусочки из 95 экранизации и еще больше в нее влюбилась, надо сказать. Если это еще возможно - полюбить ее сильнее....

 Отправлено: 22.10.07 21:54. Заголовок: Re:

Элайза Спасибо за кусочек из интервью К.Ферта. Очень оригинальная точка зрения и... - очень верная - с позиции Дарси. Ну да, мы же видим его глазами Элизабет, а вот понять его мысли, его рассуждения нам довольно трудно. Все на догадках.

Бэла пишет:

цитата:

я смотрела сериал в переводе и недоумевала, КАК она могла отказать такому мужчине.

Сериал - это уже отдельный разговор.
В романе отказ Элизабет воспринимается на "ура", потому как мистер Дарси с первой же встречи с ним производит впечатление человека неприятного во всех отношениях (опять же впечатление Лиззи, которое передается и читателю).
Miss Jane пишет:

цитата:

Промахи Лиззи они естественны для такого возраста, для общей наивности, что ли....

Действительно, молоденькая провинциальная барышня, без особого образования, без жизненного опыта - было бы странно, думаю, если бы она всегда оказывалась права. А живой ум, помогающий ей понять все свои ошибки и преодолеть предубеждения, как раз и придает Лиззи то очарование и непосредственность, за которые эту героиню так любят читатели романа.

 Отправлено: 26.10.07 22:08. Заголовок: Re:

Уважаемые участницы, не знаю, поднимался ли здесь этот вопрос (а он наверняка поднимался, но я почему-то упустила), но все же осмелюсь его задать.
У Джейн Остен множество интересных второстепенных персонажей. Какие из них вам нравятся больше всех? О каких вы хотели бы знать больше, чем можно узнать из романов писательницы? А какие, наоборот, вам кажутся наиболее отталкивающими?

 Отправлено: 26.10.07 22:36. Заголовок: Re:

Miss Jane пишет:

цитата:

не знаю, поднимался ли здесь этот вопрос

Эта тема совсем новая, поэтому не успели еще толком никого обсудить. Но в других темах поднимался, и не раз, что, впрочем, не мешает и здесь поговорить как о главных героях романов Остин, так и о второстепенных. причем, с огромным удовольствием.
Например, когда я писала свой фанфик по ГиП (извиняюсь, что опять о своем "баране" - это мой первый опыт не только фанфикописательства, но и вообще литературного творчества, - поэтому я все о нем ), то неоднократно обсуждались многие второстепенные герои ГиП - их характеры, привычки, поведение, внешность и пр. Леди Кэтрин, например, Энн де Бер, Коллинз, Шарлотта, Уикхем, Бингли, Мэри Беннет - словом, были очень интересные дискуссии. Нужно будет как-нибудь их поискать и вставить сюда фрагменты бесед, поскольку это может быть интересно и другим участникам - почитать о персонажах романа ГиП и высказать свои мнения.

 Отправлено: 26.10.07 22:43. Заголовок: Re:

Ну, я имела в виду не только второстепенных персонажей ГиПа, но и "Эммы", "Мэнсфилд-парка" и прочих романов. Впрочем, если вопрос очень заезженный, можно удалить мой пост

 Отправлено: 26.10.07 22:47. Заголовок: Re:

Miss Jane пишет:

цитата:

не только второстепенных персонажей ГиПа, но и "Эммы", "Мэнсфилд-парка" и прочих романов.

Где-то частично что-то было, но основательно - точно не обсуждали, потому как форум у нас еще молодой, не успел многого... Обсуждали пока, в основном, героев ГиП.

Miss Jane пишет:

цитата:

если вопрос очень заезженный, можно удалить мой пост

Даже если бы он был "заезженным" - зачем сразу удалять? Отличные темы для беседы.

 Отправлено: 26.10.07 22:58. Заголовок: Re:

apropos пишет:

цитата:

Отличные темы для беседы.

Я рада!
Мне интересно, какие именно второстепенные герои других романов Остен, не "Гордости и предубеждения", кажутся вам интересными? Я, например, очень положительно отношусь к сэру Томасу Бертраму. Этот персонаж, несмотря на то, что сначала преподносится сначала не слишком привлекательно, мне кажется довольно живым, динамичным. Он ведет себя вовсе не деспотично, а вполне чутко и терпимо по отношению к Фанни. И ему в относительно позднем возрасте (все же не мальчик уже был, с четырьмя-то детьми!) приходится пересмотреть многие свои взгляды..... Тут я вижу некую параллель с мистером Беннетом. Последний у Остен описан несколько жестче, но они оба вызывают у меня невольную симпатию.

 Отправлено: 26.10.07 23:00. Заголовок: Re:

Miss Jane пишет:

цитата:

Впрочем, если вопрос очень заезженный, можно удалить мой пост

Какой же он заезженный? Такое широкое поле для обсуждения! Интересно, что большинство второстепенных героев у Остин описаны весьма иронически. Мне, например, очень нравится Мэри Мазгроув из "Доводов", нравится как ее описывает Остин: ярко так, с сарказмом. Даже при всех ее вопиющих недостатках, она симпатична и главное, очень живой образ, такая милая эгоистка, радостно сваливающая все тяготы на чужие плечи.

 Отправлено: 26.10.07 23:10. Заголовок: Re:

Miss Jane пишет:

цитата:

какие именно второстепенные герои других романов Остен, не "Гордости и предубеждения", кажутся вам интересными?

Ой, нужно подумать... Сэр Томас - пожалуй, да (а к мистеру Беннету вообще отношусь с большой симпатией). Очень колоритная фигура - адмирал Крофт из Доводов рассудка (и крайне несимпатична там же - леди Рассел - но в этом, я наверное, не оригинальна). Чудесно описана миссис Аллен из НА.
Хелга пишет:

цитата:

большинство второстепенных героев у Остин описаны весьма иронически.

И в этом их особая прелесть, на мой взгляд.

 Отправлено: 26.10.07 23:13. Заголовок: Re:

Мэри Мазгроув - еще ничего! А еще мне нравится миссис Дженнингс. У Остен такое довольно редко с женщинами - когда о них изменяешь мнение в процессе прочтения. Как же все-таки Марианна была к ней несправедлива! Вообще, чем больше я думаю об этом, тем больше понимаю, насколько же эгоистична и глуха была Марианна по отношению не только к миссис Дженнингс, но и по отношению ко всем своим родным.... А уж с полковником Брэндоном!....

 Отправлено: 26.10.07 23:21. Заголовок: Re:

Miss Jane пишет:

цитата:

насколько же эгоистична и глуха была Марианна по отношению не только к миссис Дженнингс, но и по отношению ко всем своим родным....

Ну, она еще очень молодая все же была. Ее возрасту очень свойственен максимализм и повышенная эмоциональность. С годами это обычно проходит.
Miss Jane пишет:

цитата:

А уж с полковником Брэндоном!....

Не ее же вина, что она его не любила. И он хорош - вздумал жениться на девочке, старше которой на почти 20 лет. Все же это чересчур.

 Отправлено: 26.10.07 23:31. Заголовок: Re:

Элинор была не намного старше Марианны, однако выросла совершенно другим человеком. Причем воспитывалась она в аналогичных условиях и теми же самыми людьми. Только почему-то в ней победил здравый смысл, а в Марианне - гипертрофированная чувствительность.
apropos пишет:

цитата:

Ее возрасту очень свойственен максимализм и повышенная эмоциональность.

С этим я не могу не согласиться. Но у нее это все зачастую граничило чуть ли не с невежливой грубостью, что уж никак не клеится с образом молодой девушки, да еще такой романтичной!
apropos пишет:

цитата:

Не ее же вина, что она его не любила.

Любила - не любила, это один вопрос. А элементарная вежливость - это, все же несколько иное понятие, на мой взгляд
apropos пишет:

цитата:

И он хорош - вздумал жениться на девочке, старше которой на почти 20 лет.

А разве он когда-нибудь говорил о том, что хочет жениться? Он, насколько я знаю, даже ни разу не говорил, что любит ее!

 Отправлено: 26.10.07 23:37. Заголовок: Re:

Miss Jane пишет:

цитата:

Любила - не любила, это один вопрос. А элементарная вежливость - это, все же несколько иное понятие, на мой взгляд

Элементарная вежливость в таких делах называется "подать необоснованную надежду"

 Отправлено: 26.10.07 23:37. Заголовок: Re:

Miss Jane пишет:

цитата:

А разве он когда-нибудь говорил о том, что хочет жениться?

Но понятно было, что у него были самые честные намерения.
Но Брендон мне, честно говоря, не очень нравится в принципе, как и Марианна, которая не относится к числу моих любимых героинь. Уж слишком истерична - меня такой тип характера раздражает. Предпочитаю рассудительных.
Miss Jane пишет:

цитата:

элементарная вежливость - это, все же несколько иное понятие

Соглашусь.

 Отправлено: 26.10.07 23:40. Заголовок: Re:

Хелга пишет:

цитата:

"подать необоснованную надежду"

И с этим соглашусь.
Там, действительно, возникла не самая легкая и приятная ситуация.

 Отправлено: 26.10.07 23:43. Заголовок: Re:

Хелга пишет:

цитата:

Элементарная вежливость в таких делах называется "подать необоснованную надежду"

Спорно. Судя по поведению Лиззи и соответственной реакции Дарси
apropos пишет:

цитата:

Но Брендон мне, честно говоря, не очень нравится в принципе

Мне он не то, чтобы не очень нравится. Просто, по-моему, он не слишком ярко описан. В него не влюбляешься, не очаровываешься так, как например, в Дарси (потому что я в него в конце уже влюбилась как в героя).
apropos пишет:

цитата:

Уж слишком истерична - меня такой тип характера раздражает. Предпочитаю рассудительных.

ППКС!

 Отправлено: 26.10.07 23:49. Заголовок: Re:

Miss Jane пишет:

цитата:

Просто, по-моему, он не слишком ярко описан. В него не влюбляешься, не очаровываешься так, как например, в Дарси

Он и не главный герой , а потом - да, что-то в нем смущает.

Miss Jane пишет:

цитата:

Судя по поведению Лиззи и соответственной реакции Дарси

Там ситуация складывалась по-другому. Лиззи не подозревала, что Дарси влюблен, и он не давал ей никакого повода так думать.

 Отправлено: 26.10.07 23:49. Заголовок: Re:

Miss Jane пишет:

цитата:

Спорно. Судя по поведению Лиззи и соответственной реакции Дарси

В ситуации Дарси - Лиззи, ее подколки он расценил, как поощрение. Если женщина нравится, то мужчина всегда будет искать в ее поведении намеки на поощрение, будь она вежлива с ним, либо игрива и иронична.

 Отправлено: 27.10.07 10:14. Заголовок: Re:

Хелга пишет:

цитата:

Если женщина нравится, то мужчина всегда будет искать в ее поведении намеки на поощрение, будь она вежлива с ним, либо игрива и иронична.

Кстати, да

По сабжу - я соглашусь с теми, кого образ Брэндона не то что не впечатлил, но как-то смущал немного. В том числе и его чувство к Марианне - девочке действитеельно "чересчур" эмоциональной. У них,правда, не настолько существенной разница в возрасте была - у Элинор и Марианны, но удивительная разность темепераментов и отношения к людям. Только ли возрастом это можно объяснить?
Адмирал Крофт мне понравился в Доводах. Я вообще недавно посмотрела Доводы из желания рассмотреть главгероев, и осталась вполне довольна экранным воплощением книжных персонажей. Леди Рассел , кстати говоря, там очень удачно изображена , имхо. С породистым лицом, с выражением искренней заботы на лице - и пытающаяся диктовать и навязывать то, что считает полезным для Энн. Неприятная особа, даже физически оотталкивала, почему-то.
Оффтоп: Уже офф, но иногда Энн снимали в таком прикольном ракурсе - как Амели в артхаусном чудесном французском фильме. Правда, выражение лица иное.

 Отправлено: 27.10.07 12:10. Заголовок: Re:

apropos пишет:

цитата:

Но Брендон мне, честно говоря, не очень нравится в принципе, как и Марианна

Странная получилась парочка. Но Элинор с Эдвардом тоже меня не впечатлили, уж слишком рассудительные. Сама книга захватывала, а вот главные герои как-то не цепляли совсем. Не понимала смысл их поступков совсем. А вот Брендон в исполнении Алан Рикман симпатичный получился, но на книжного героя по-моему совсем не похож. Вообще мне кажется отрицательные второстепенные (не знаю как их назвать правильно) у Остин получаются лучше, так как, наверное, прототипов вокруг было пруд пруди. А вот положительные мужские роли как-то не очень чётко выписаны, только Дарси хорош.

 Отправлено: 27.10.07 13:19. Заголовок: Re:

Хмм... Я не очень понимаю саму постановку вопроса: нравится - не нравится персонаж романа, разве только в смысле, работает ли персонаж на общую идею книги, жизненно ли написан. Как все-таки ярко и многосторонне Джейн Остен описала даже второстепенных героев, если читатели могут составить о них свое (и отчетливо разное, в зависимости от собственной личности) мнение - точно как о живых людях, общих знакомых.

Но начну с героев. :) "Sense and Sensibility", конечно, ее первый большой роман, и (на мой взгляд) ей немного не хватило дыхания на стайерскую дистанцию, но и здесь - как в прочих книгах - она была эстетически бесстрашна. Полковник Брэндон - не романтический герой? Побойтесь бога! А две истории с двумя Элизами, а дуэль! Только вот возраст... И фланелевые жилеты... Кто-то разглядит юное и чувствительное сердце под теплым жилетом, а кто-то нет; я думаю, Остен как писатель-реалист была к этому готова. Марианна - более чем типичная романная героиня того времени, с их фиксацией на любви и умираниями от разбитого сердца; понадобился трезвый ум нашей милой Джейн, чтобы взглянуть на нее не с идиотским любованием, но и не с насмешкой, а с пониманием ее юношеского максимализма и совершенно детского эгоизма. Преодолела эгоизм - повзрослела, что-то увидела и за жилетом... Элинор же стараниями того же хитрого автора попала в ловушку: она, видимо, по своей природе, хочет быть рассудительной в захватившей ее любви, но страдает - и от несчастной любви, но и от того, что рассудительной быть не получается. Но надо. Вот вам коллизия для реалиста, а не для романтика. :)

Дальше о рассудительности. К леди Рассел сама Остен относилась скорее хорошо - во всяком случае, отчетливо не хотела, чтобы читатели ее возненавидели, к тому и клонятся все ее оговорки, что ошибиться в сторону благоразумия все же лучше, чем ошибиться в сторону безбашенности. Потом, она открытым текстом говорит, что леди Рассел заменила Анне мать, и все окружающие ее уважали. В конце концов, дамы, неужели вы сочтете неразумным совет, а хотя бы и в наше время, девушке, которая только-только школу окончила, не выскакивать замуж так уж сразу, не думая, где и на что жить?

Вместе с Miss Jane (получается, что с обеими :)) я нежно отношусь к сэру Томасу Бертраму и примерно по той же причине: среди персонажей романа он фактически единственный меняется, вдобавок в лучшую сторону (в Фанни проявляются качества, которые всегда были, только незаметно; Генри Кроуфорд делает вид, что пытается измениться, но...), и эта динамика говорит, безусловно, в пользу персонажа. Его ошибки - тоже скорее ошибки суждения, а не характера. Вот человек, который всегда сознавал свою ответственность.

Если говорить о том, кто нравится, как персонаж книги, наверное... так... сейчас... нет, всё равно все. :) Если же говорить, кто нравится как человек, то можно возразить, что Джейн Остен и не ставила перед собой художественную задачу изобразить идеал ("pictures of perfection make me sick and wicked"), но, пожалуй, в реальной жизни я бы не отказалась от знакомства с миссис Грант и с Элеонорой Тилни.

 Отправлено: 27.10.07 18:12. Заголовок: Re:

deicu пишет:

цитата:

не очень понимаю саму постановку вопроса: нравится - не нравится персонаж романа, разве только в смысле, работает ли персонаж на общую идею книги, жизненно ли написан.

Да, очень верное замечание, потому что с такой точки зрения круг обсуждаемых второстепенных персонажей сразу расширяется. Я как раз на этом споткнулась сразу: нравится не нравится, интереснее, насколько они колоритны и жизненны.

По РиЧ. Честно говоря, я жалею, что полковник Брендон, такой разумный и достойный человек и романтический герой во фланелевом жилете, женился на слишком молодой и слишком взбалмошной Марианне. Ничего хорошего из этого не получится в результате.

 Отправлено: 27.10.07 19:57. Заголовок: Re:

Хелга пишет:

цитата:

Честно говоря, я жалею, что полковник Брендон, такой разумный и достойный человек и романтический герой во фланелевом жилете, женился на слишком молодой и слишком взбалмошной Марианне. Ничего хорошего из этого не получится в результате.

Согласна с Хельгой. Когда прочитала первый раз этот роман, удивилась очень такому завершению сюжета. Во второй раз разозлилась на автора. По-моему, это несколько притянуто за уши. Ну не мог умный и рассудительный полковник жениться на такой девушке, как Марианна. Она ему совсем не пара.

 Отправлено: 27.10.07 20:13. Заголовок: Re:

Эва пишет:

цитата:

По-моему, это несколько притянуто за уши. Ну не мог умный и рассудительный полковник жениться на такой девушке, как Марианна. Она ему совсем не пара.

Что не пара - соглашусь, а что не мог... Ой, не так уж редки подобные браки...

 Отправлено: 27.10.07 20:33. Заголовок: Re:

То есть Вы отрицаете для Марианны возможность меняться, развиваться, взрослеть? Опять-таки хмм... А ведь эта тема весьма занимала Джейн Остен в том - условно говоря, раннем - периоде ее творчества. Кэтрин Морланд начинала с житейской наивности и неумения отличать жизнь от готического романа, но ведь научилась же разбираться в людях. О поспешных суждениях Э.Беннет тут уже неоднократно говорили - и той пришлось пройти через переоценку ценностей. Нет, в парах, которые нам знакомы по шести романам, всегда происходит изменение хотя бы одной стороны _навстречу_ другой (бывает и обеих навстречу друг другу). Собственно говоря, если изменения не происходит, это была не любовь (опять же Генри и Мэри Кроуфорды). Эмма и мистер Найтли Вас не тревожат? У них тоже существенный возрастной разрыв, и Эмма порядком твердолоба и взбалмошна. Но в "Эмме" автор показывает, как и под влиянием чего меняется героиня, а в S&S это скорее подразумевается (хотя и очевидно). Почему я и упомянула, что ей дыхания не хватило на всю дистанцию - вот она и восполнила пробел, наверное, он задевал ее авторское чувство композиции. :)

 Отправлено: 27.10.07 20:33. Заголовок: Re:

Эва пишет:

цитата:

Ну не мог умный и рассудительный полковник жениться на такой девушке, как Марианна. Она ему совсем не пара.

Жениться мог, без сомнения, а вот хорош ли этот брак, это вопрос.

Цапля пишет:

цитата:

Ой, не так уж редки подобные браки...

ППКС

deicu пишет:

цитата:

То есть Вы отрицаете для Марианны возможность меняться, развиваться, взрослеть?

Ни коим образом не отрицаю. просто сомневаюсь в перспективности (с точки зрения чувств) этого брака, исходя из характера Марианны. Может быть и ошибаюсь, просто после чтения осталось такое ощущение.

deicu пишет:

цитата:

Эмма и мистер Найтли Вас не тревожат?

Тревожат, признаться, но с другой стороны. Им очень не просто придется. И дело не в возрастном разрыве, а в разности характеров. Эмме слишком трудно будет унять свой пыл и самоуверенность, несмотря на то, что уже получила по носу, но где гарантия, что она вновь не наступит на те же грабли. Одна надежда на разумных взрослых мужчин Найтли и Брендона. Но справятся ли они со своими экспрессивными женами?

 Отправлено: 27.10.07 20:43. Заголовок: Re:

deicu пишет:

цитата:

То есть Вы отрицаете для Марианны возможность меняться, развиваться, взрослеть?

Отрицать подобную возможность глупо, но, в отличие от прочих героинь Остен, Марианна наиболее импульсивна и чрезмерно категорична в суждениях (не неумна, не неопытна, не непоследовательна, что, в принципе, может излечиться временем и общением с разумными людьми) - а вот именнно что "слишком" эмоциональна. Сейчас бы такую натуру причислили к девушкам с истероидной акцентуацией личности. Такие меняются, безусловно, если среда позволяет. Но не в той степени, как могла измениться та же Элизабет Беннет.
Кстати, какова разница в возрасте у сестер - Элинор и Марианны, я трудно вспоминаю, но не более четырех-пяти лет?

 Отправлено: 27.10.07 22:19. Заголовок: Re:

Дорогие дамы, спасибо Вам огромное всем за такую интересную дискуссию. Особенно радует, что она по поводу "Чувства и чувствительности" - романа, который мне очень нравится!
Теперь хотелось бы сказать несколько слов по поводу моего собственного восприятия персонажей и романа в целом.

Развязка линии с Марианной и полковником мне показалась несколько натянутой. Кажется, я это уже говорила в обсуждении романов Остен и Бронте. Марианна, столь пылко любившая Уиллоби и столь серьезно страдавшая, все-таки в итоге полюбила полковника, которого раньше считала практически стариком. Я не согласна с ней в том, что он старик, но.... Как верно заметила Цапля, разница их темпераментов делает эту пропасть еще более глубокой. Взять хотя бы, Джейн Эйр и мистера Рочестера. У них тоже была разница в 20 лет. Но каким закономерным кажется их союз! Потому что они действительно идеально подходят друг другу по характеру, чего никак не скажешь о Марианне и полковнике. Джейн во многом даже более взросла и разумна, чем Рочестер, а он более опытен, поэтому они дополняют друг друга. Полковник же, кажется, видит в Марианне только образ своей бывшей возлюбленной, ну, и конечно, она очаровывает его своей красотой. Что же она увидела в нем, Остен так и не раскрыла. Честно - мне непонятна такая концовка. Я бы гораздо больше поверила, если бы Элинор вышла за полковника, а Эдвард под воздействием Марианны стал более поэтичным в своих высказываниях. Конечно же, у полковника и Марианны есть некие точки соприкосновения. Например, он восхищается игрой на фортепьяно. Но он восхищается прежде всего ЕЕ игрой. Хотя я не берусь судить..... Словом, мне эта линия кажется несколько натянутой.

Axel пишет:

цитата:

Но Элинор с Эдвардом тоже меня не впечатлили, уж слишком рассудительные.

Просто, должно быть, Остен, в силу того, что это был ее ранний литературный опыт, не хватило красок, чтобы ярко описать рассудительность и разумность, так, как это показано в Энн Элиотт (на мой взгляд, здесь все гораздо более живо и удачно получилось).
В любом случае, Элинор - моя любимая сестра, и мне этот персонаж очень близок, потому что я сама в жизни на нее здорово похожа по суждениям. Хотя иногда заносит и в Марианнину сторону, с кем не бывает....

 Отправлено: 27.10.07 22:37. Заголовок: Re:

Теперь вторая часть, ибо хочется все-таки немного разделить посты, касающиеся разных героев. (столько интереснейших ответов!)
Цапля пишет:

цитата:

Адмирал Крофт мне понравился в Доводах.

Фильм я не смотрела, поэтому не могу судить, но мне вообще нравится эта пара Крофтов. Очень интересные персонажи. Такие милые, добрые, душевные. Они - настоящая семья. Похожая пара - Мазгроувы старшие и друзья Уэнтуорта (Господи, фамилия вылетела из головы....), к которым компания поехала в Лайм. Должно быть, показываются такие подходящие друг другу люди, гармоничные супружеские союзы и семьи, чтобы подчеркнуть контраст между ними и семьей самой Энн, где царит холод и отчуждение. Заметьте, как ярко тут проявляется талант Остен - ведь и про ту, и про другую семью говорится маловато, особенно про Крофтов, но впечатление лично у меня осталось очень хорошее, отпечаталось где-то на подсознательном уровне.

Axel пишет:

цитата:

А вот положительные мужские роли как-то не очень чётко выписаны, только Дарси хорош.

Соглашусь, пожалуй..... частично Остен вообще очень критична, а к мужчинам особенно. Зато у нее существует целый ряд второстепенных героев-мужчин старшего возраста. Тот же самый адмирал Крофт, нежно любимые мною мистер Беннет и сэр Томас, отец Эммы, мистер Вудхаус, только набросанный слегка мистер Аллен, знакомый Кэтрин Морланд, у которого она жила в Бате.
Что касается положительных. Что Эдмунд Бертрам, что Генри Крофорд, что Эдвард Феррарс, что Уиллоби - все герои какие-то несколько.... хм.... незрелые, что ли. В полковнике Брэндоне, как уже выяснилось, чего-то не хватило. НО. Сильные, на мой взгляд, герои это мистер Найтли (как-никак, чувствуется, что все-таки он мужчина, а не тряпка), более или менее для своего возраста - Генри Тилни, ну, и конечно же, дорогой наш Дарси.

Да, и возвращаясь к "Чувству и чувствительности". Здесь положительный, определенно положительный персонаж - миссис Дженнингс. Женщина, которая, допустим, не обладает достаточным воспитанием и тактом, но душа у которой добрая, широкая и сердце открытое. Несмотря на то, что поначалу я была уверена, что это негативный персонаж, впоследствии я изменила свое мнение. В жизни такие люди встречаются, это очень реалистично описано. Но это, пожалуй, единичные случаи в романах Остен, когда худшее отношение изменяется на лучшее (еще наглядный пример - мистер Дарси). Гораздо более часто все происходит наоборот - думаешь, что герой хороший, а оказывается.... (хороший имеется в виду как человек, в плане поступков, ну итп).

Из второстепенных героев мне также весьма и весьма симпатичны Элинор Тилни, которая здесь уже упоминалась deicu, Джейн Фэрфакс - такой романтичный довольно образ, по-моему, недостаточно раскрытый в силу сюжета, и еще - прямо-таки героиней для грядущего романа могла бы стать Сьюзен Прайс.

 Отправлено: 27.10.07 22:44. Заголовок: Re:

Цапля пишет:

цитата:

Кстати, какова разница в возрасте у сестер - Элинор и Марианны, я трудно вспоминаю, но не более четырех-пяти лет?

Марианне было 15 или 16, верно? Элинор - 19 лет. "Элинор, старшая из сестер, чьи уговоры оказались столь успешными, обладала живым уммо и спокойной рассудительность, позволившей ей в девятнадцать лет стать советницей матери". Это еще раз дает нам повод для удивления, какими же разными выросли сестры, воспитывавшиеся в одинаковой среде. Тот же самый вопрос меня волновал и относительно сестер Беннет.

 Отправлено: 27.10.07 22:57. Заголовок: Re:

Цапля пишет:

цитата:

не неумна, не неопытна, не непоследовательна, что, в принципе, может излечиться временем и общением с разумными людьми

Ох, сдается мне, что первое из тобою перечисленного, увы, ничем и никак не лечится...

Цапля пишет:

цитата:

Кстати, какова разница в возрасте у сестер - Элинор и Марианны, я трудно вспоминаю, но не более четырех-пяти лет?

Элинор 19, а Марианне - 17, емнип.

По поводу браков с большой разницей возрастов и темпераментов - мне думается, в общем контексте представлений Остен о семейной гармонии, такие пары как Эмма-Найтли и Марианна - Брэндон вполне имеют шансы быть удачными и гармоничными. Можно вспомнить, к примеру, весьма показательный момент, когда "прозревшая" Элизабет Беннет оценивает критерии "счастливого брака, который показал бы всему восхищенному человечеству, что такое истинное супружеское счастье" - ибо тут, несмотря на ироничность авторского голоса, она, похоже, солидарна в оценках со своей героиней:

цитата:

Союз между ними был бы благотворен для них обоих. Легкость и жизнерадостность ее натуры придали бы больше мягкости его суждениям и манерам. А сама она стала бы более значительным человеком благодаря его обширным знаниям, здравому смыслу и развитому уму.

То есть, можно сделать вывод, что для Остен брак между менее житейски опытной и развитой, но более "легкой" и эмоциональной женщиной и более сдержанным, и в то же время куда более мудрым, образованным и опытным мужчиной - это залог счастливого союза. И большая разница в летах тут вовсе не помеха - тем более, что такие браки в то время были отнюдь не редки. Главное - чтобы оба имели возможность и желание меняться, учиться чему-то друг у друга. Поэтому, мне думается, у Марианны и Брэндона все же есть шансы - во всяком случае, в авторском представлении - придти со временем к полному взаимопониманию и супружеской гармонии. Насколько ей удалось убедить в этом читателей - это уже другой вопрос.

По поводу второстепенных персонажей - из тех, кого еще не упоминали, мне очень нравятся второстепенные персонажи в "Эмме". Старый мистер Вудхаус, миссис и мисс Бейтс, мистер Элтон и его супруга... Очень колоритные типажи, узнаваемые, и замечательно выписаны. Ну и в Persuasion, разумеется, много замечательных типажей. Один сэр Уолтер чего стоит или Бенвик... А если говорить о том, чьи второстепенные характеры мне лично наиболее симпатичны - я бы, пожалуй, не отказалась от личного знакомства с миссис Гардинер (очень рассудительная и ироничная тетушка ) и, пожалуй, с супругами Крофт (на мой взгляд, одна из самых обаятельных супружеских пар второго плана).

 Отправлено: 27.10.07 23:13. Заголовок: Re:

Элайза пишет: Элайза пишет:

цитата:

я бы, пожалуй, не отказалась от личного знакомства с миссис Гардинер (очень рассудительная и ироничная тетушка

ППКС! Вылетело из головы! Должно быть, очень сильно захотелось хоть ненадолго переключиться с "ГиПа" на другие романы
Элайза пишет:

цитата:

По поводу браков с большой разницей возрастов и темпераментов - мне думается, в общем контексте представлений Остен о семейной гармонии, такие пары как Эмма-Найтли и Марианна - Брэндон вполне имеют шансы быть удачными и гармоничными.

Эмма-Найтли - согласна, а вот Брэндон-Марианна.....
Элайза пишет:

цитата:

Насколько ей удалось убедить в этом читателей - это уже другой вопрос.

И существенный. Я верю Остен, но все же..... Все же не убедила она меня. Только на вере.
Элайза пишет:

цитата:

То есть, можно сделать вывод, что для Остен брак между менее житейски опытной и развитой, но более "легкой" и эмоциональной женщиной и более сдержанным, и в то же время куда более мудрым, образованным и опытным мужчиной - это залог счастливого союза.

С этим я согласна. Но при этом и в мужчине должны быть заложены неразвитые частички, перекликающиеся с чертами характера его избранницы, и наоборот. Допустим, в полковнике Брэндоне это было (скрытая романтичность, допустим, понимание прекрасного, и то спорно), но в Марианне, рассудительность, хоть ее малейшие зачатки, хоть какие-то переклички - где? Ведь для того, чтобы развить что-то друг в друге, надо, чтобы было что развивать! Инородное качество, полностью противоложное характеру человека ему не привьешь, хоть в лепешку расшибись! Но можно, конечно, списать это на будущий опыт в целом, который Марианну изменил.....

 Отправлено: 27.10.07 23:30. Заголовок: Re:

Miss Jane пишет:

цитата:

Это еще раз дает нам повод для удивления, какими же разными выросли сестры, воспитывавшиеся в одинаковой среде. Тот же самый вопрос меня волновал и относительно сестер Беннет.

Вот, кстати, любопытный момент, который меня занимал не раз. не только с ГиПом, и РиЧ, но и с Доводами! какие разные у Остен сестры по крови выходили!.. Может, у меня не богатый в этом отношении опыт, но я не встречала в жизни столь различных по характеру, темпераменту и уму сестер с небольшой разницей в возрасте. Эта часть описаний меня немного смущала и мешала восприятию картинки, как чего-то цельного и логичного.
Хотя... возможно, имело значение, влияние кого из родителей (не только в плане воспитательном, но и генетическом) было сильнее А родители -то , в случае с нашим ГиПом, были очень.. хм.. разные. Вот еще пример счастливого мезальянса, кстати

 Отправлено: 27.10.07 23:38. Заголовок: Re:

Цапля пишет:

цитата:

Может, у меня не богатый в этом отношении опыт, но я не встречала в жизни столь различных по характеру, темпераменту и уму сестер с небольшой разницей в возрасте.

Зато я встречала! Моя лучшая подруга и ее сестра - наглядные тому примеры!
Просто у них в каких-то ситуациях проявляются сходные качества, но те, которые характерны для одной, латентны для другой, и наоборот. В сестрах Беннет, я сейчас вот думаю, такого нет. Может быть, я ошибаюсь и уже заработалась, мозг не соображает?
Думаю, это определяется врожденными качествами человека, не зависящими от родителей и обстановки. Из личного опыта: я не похожа по характеру ни на маму, ни на папу (если говорить не об отдельных проявляющихся чертах, а в общем), да еще у нас абсолютно полярные взгляды на мир. И выросла я не такой, какой меня воспитывали. Та же история и с сестрами Беннет. Хотя, например, Китти и Лидия в определенной мере похожи друг на друга, Лиззи и Джейн - тоже, и в то же время они все - такие разные.....

 Отправлено: 27.10.07 23:39. Заголовок: Re:

Возможно, у Остин был такой опыт в семье. Меня не удивляет, что сестры в романах Остин часто сильно различаются между собой.

 Отправлено: 27.10.07 23:39. Заголовок: Re:

 Отправлено: 27.10.07 23:39. Заголовок: Re:

Хелга пишет:

цитата:

Это офф, конечно, но у меня есть два сына, у них разница в возрасте полтора года, они совершенно разные, настолько, что не верится, что выросли в одной семье и имеют одних родителей.

продолжаю офф, раз уж так случилось Настолько разные? как, к примеру, Лиззи и Лидия? Как Уикхем и Дарси?

 Отправлено: 27.10.07 23:42. Заголовок: Re:

apropos пишет:

цитата:

меня, лично, не удивляет, что сестры в романах Остин часто сильно различаются между собой. Для меня в этом нет ничего удивительного.

В этом в самом деле нет ничего удивительного, и в то же время это удивительно. Думаю, показывая столь разных сестер, Остен хотела еще сказать, что бывают врожденное чувство такта и вкус, которые не слишком-то зависят от окружающей обстановки. если они заложены в человеке. И наоборот - если они не заложены, то тут уж никакое воспитание не поможет. Пример: мисс Бингли. Вот уж рафинировеннйшая особа, а какие бестактные замечания отпускает по поводу Лиззи, причем совершенно не стесняясь, как нагло говорит с Элизабет о Уикхеме и как отвратительно ведет себя с Джейн!

 Отправлено: 27.10.07 23:45. Заголовок: Re:

Продолжу к слову, не к конкретным братьям и сестрам (я, кстати, моложе своей сестры на 11 лет, и мы очень разные уже даже в силу разницы в возрасте, но все равно мы похожи) У сестер могут быть разные вкусы, темепераменты, принципы даже (хотя это уже странно). Но как одна может быть абсолютной пустоголовой дурочкой, как Лидия, а другая - расудительной умной барышней?
Элинор - сдержанной и разумной девушкой, а Марианна - инфантильной восторженной девицей с истероидными нотками в поведении? Возможно все, конечно, но...

 Отправлено: 27.10.07 23:52. Заголовок: Re:

Цапля пишет:

цитата:

мы похожи) У сестер могут быть разные вкусы, темепераменты, принципы даже (хотя это уже странно). Но как одна может быть абсолютной пустоголовой дурочкой, как Лидия, а другая - расудительной умной барышней?

Просто в одной из девушек заложена была, например, истеричность - очень-очень глубоко и не развилась и постепенно отмерла, а рассудительность - выжила и расцвела пышным цветом, и наоборот.

 Отправлено: 27.10.07 23:55. Заголовок: Re:

Miss Jane пишет:

цитата:

Просто в одной из девушек заложена была, например, истеричность - очень-очень глубоко и не развилась и постепенно отмерла, а рассудительность - выжила и расцвела пышным цветом, и наоборот

Нет, это я понимаю, вполне может быть, особенно, если сестер воспитывали в разных условиях, но они в одной семье росли - и так по разному впитывали информацию извне, чтобы развить в себе столь различные качества? Вот что забавно.

 Отправлено: 28.10.07 00:01. Заголовок: Re:

 Отправлено: 28.10.07 10:09. Заголовок: Re:

` Miss Jane пишет:

цитата:

И между прочим, как раз роль окружения в складывании личности - большой камень преткновения для психологов. Они не пришли к единому выводу.

А главное - возвращаясь из оффа - спор этот очень старый и был довольно актуален, скажем, в эпоху Просвещения, которая непосредственно предшествовала творчеству Остен. Предопределена ли судьба и склонности человека заранее (учение о предопределении, например - в основе доктрины кальвинизма и ряда других протестанстких конфессий и сект) или все решает опыт, среда, окружение? В этот спор активно включились и философы, и писатели. Скажем, Джон Локк в своем "Опыте о человеческом разуме" и "Мыслях о воспитании" полемизировал с Декартом и его учением о "врожденных идеях" добра и зла, которые даны человеку изначально и подсказывают ему, что хорошо и что плохо (это я сильно упрощаю и утрирую, конечно, но суть вкратце примерно такова). Локк же утверждал, что сознание человека при рождении - tabula rasa, "чистый лист", на котором "опыт пишет свои письмена". Типа, что напишет - таким человек и станет. То есть, основное значение для воспитания личности имеет именно среда, окружение. У многих писателей XVIII века, кстати, есть свои "художественные" ответы на эти вопросы - например, Дефо, похоже, вполне разделял воззрения Локка, во всяком случае, судьба и характеры его героев во многом зависят от "среды" и ею оправдываются. А вот у Филдинга, к примеру, в "Томе Джонсе" два сводных братца, выросших вместе, настолько разные, что просто диву даешься. На разнице их характеров, собственно, в основном интрига и строится. У Шеридана в "Школе злословия" тоже два диаметрально противоположных по характеру братца, и т.д. Я это к тому веду, что наверняка Остен была в какой-то мере в курсе если не этой полемики во всей ее полноте, то, во всяком случае, литературной традции, ей предшествующей (уж Филдинга-то она точно читала), и наверняка имела и какое-то собственное мнение на этот счет, основанное на личном опыте и наблюдениях за окружающими. Наверное, существование практически во всех ее романах таких разных и непохожих сестер - в какой-то мере ее ответ на эти вопросы - в какой степени характер и склонности человека зависят от окружения и воспитания. Мне иногда кажется, что ее точка зрения лежит где-то посередине - отчасти зависит, отчасти нет. Наверное, воспитанием все же можно что-то подправить - ведь та же Элизабет Беннет упрекает отца, что он не уделяет должного внимания воспитанию Лидии, которая выросла под влиянием пустой и взбалмошной матери. А вот о Китти в конце романа говорится, что вдали от Лидии под благотворным влиянием старших сестер ее характер начал постепенно улучшаться. То есть, судя по всему, она считала, что до какого-то возраста существенные перемены в характере и манерах вполне возможны, под влиянием окружения или обстоятельств. Даже для такой взрослой и вполне сформировавшейся личности, как Дарси, она видит возможность немного измениться (в плане более живых манер, а не по сути, но все-таки). Так что и Марианна в остеновской системе координат, получается, далеко не безнадежна, тем более, что жизнь ее уже немного пообтесала все-таки.

 Отправлено: 28.10.07 10:50. Заголовок: Re:

Джейн Остен была абсолютно точно в курсе идей ее времени о воспитании личности. Так, Генри Тилни отпускает замечания, по которым видно, что при всем своем остроумии и легком характере он весьма эрудированный человек, и использует терминологию трактатов о воспитании: "And how might you learn? By accident or argument?" (Ch. 22) и другие - разумеется, это эрудиция его создательницы. :) Будучи реалистом по художественному методу, она отвергала немотивированных злодеев и ангелов, но всегда - пусть несколькими словами - упоминала о формировании характера в динамике. Она указывает на внешнее влияние, но вместе с тем никогда не снимает ответственность с самой личности за то, что из нее в конце концов получилось.

Миссис Норрис (ужасная злыдня!) постепенно сформировалась из красавицы мисс Уорд, потому что она _так_ построила свою систему ценностей: хотела продать себя на ярмарке невест столь же успешно, как сестра - не получилось, всю жизнь завидовала ей и оттесняла от светских и хозяйственных обязанностей жены баронета - я-де могу лучше, и все время копила и жилила деньги, хотя ее и мужа доходы автор называет прямо, и это хороший доход, хотя, конечно, не богатство сэра Томаса. Вместе с тем Джейн Остен открытым текстом говорит: если бы у нее были свои дети, ей было бы на кого тратить деньги, и заботы были бы другие, и сама она была бы другая. А вот, с этими ее комплексами, она воспитывала следующее поколении: безудержно льстила Марии, откровенно третировала Фанни.

 Отправлено: 28.10.07 19:25. Заголовок: Re:

Хелга пишет:

цитата:

Жениться мог, без сомнения, а вот хорош ли этот брак, это вопрос

Хельга, не мог. Вспомните, как описывает его Остин. Он рассудительный, умный. А ум - это много значит. Мог он увидеть, что она, в сущности, пустышка, в отличие от старшей сестры? Конечно, мог. И тут не любовь, а влюбленность, может быть. А на влюбленностях не женятся. Поэтому и говорю, что дутая ситуация.

 Отправлено: 28.10.07 19:55. Заголовок: Re:

Эва, по-моему, в жизни все-таки бывает всякое. Случаются такие вещи странные на первый взгляд, что сразу и не поверишь, а все-таки они случаются!
Эва пишет:

цитата:

Мог он увидеть, что она, в сущности, пустышка, в отличие от старшей сестры

Все-таки, ИМХО, сказать о Марианне, что она пустышка нельзя. В ней заложены многие положительные качества - например, она тонко и правильно чувствует природу и вообще, прекрасное. Она талантлива и способна любить всем сердцем. Пусть любовь ее к близким, да и к Уиллоби безумно эгоистична, но все-таки надо учитывать ее молодость и незрелость как личности.

 Отправлено: 28.10.07 20:29. Заголовок: Re:

Эва пишет:

цитата:

не мог. Вспомните, как описывает его Остин. Он рассудительный, умный. А ум - это много значит. Мог он увидеть, что она, в сущности, пустышка, в отличие от старшей сестры? Конечно, мог. И тут не любовь, а влюбленность, может быть. А на влюбленностях не женятся

Ох, ну почему же?.. сколько я таких браков повидала, когда умные мужчины женились на совершенных пустышках. Информация к размышлению, конечно, почему они это делали, но отнюдь не редко это случается . Кстати, я согласна с Miss Jane - я не могу назвать Марианну определенно пустышкой - и по прежнему не считаю ее безнадежно неумной. Ей, безусловно, в 16 лет - в 17, вероятно, к концу романа - есть еще куда расти, просто с ее бурным темепераментом она вряд ли излечится от склонности к скорым суждениям, но... мне кажется, что Брэндона - и привлекли ее темперамент, искренность и девичья непосредственность. Некоторым мужчинам в летах это нравится Вопрос об уме стоял здесь не на первом месте Такой у него комплекс "отца" существовал, факт.

 Отправлено: 28.10.07 20:35. Заголовок: Re:

Эва пишет:

цитата:

Конечно, мог. И тут не любовь, а влюбленность, может быть. А на влюбленностях не женятся. Поэтому и говорю, что дутая ситуация.

Ситуация эта, конечно, может восприниматься по-разному, чем и интересна. Заслуга ли это Остин пибо недостаток, что одним она кажется дутой, а другим естественной. Но разумный мужчина сорока лет мог влюбиться и жениться на молодой девушке, даже такой взбалмошной как Марианна. Значит, нашел в ней какие-то качества, которые нравились ему, или просто что-то сильно зацепило.

Мне,тоже бы хотелось встретиться с разумной тетушкой Гардинер, и с четой Крофтов, а еще с миссис Уэстон, бывшей гувернанткой Эммы. Тоже, кстати, чудесная пара Уэстонов. А как великолепен мистер Вудхаус, с его вечными стонами и жалобами, до чего жизненный персонаж! Встречаться, правда с ним не хочется

Эта дискуссия побуждает снова взяться за романы Остин.

 Отправлено: 28.10.07 20:42. Заголовок: Re:

Полностью солидарна с Хелгой! Да, Уэстоны - прелесть прямо-таки! и мистер Вудхаус. Правда, встречаться с ним не слишком-то хочется!
Хелга пишет:

цитата:

Эта дискуссия побуждает снова взяться за романы Остин.

Побуждает, да. Но, увы, нет возможности. Время сейчас уходит на активное начитывание другого материала.....

 Отправлено: 29.10.07 19:38. Заголовок: Re:

Miss Jane пишет:

цитата:

Побуждает, да. Но, увы, нет возможности. Время сейчас уходит на активное начитывание другого материала.....

Да... У меня тоже. Лежат стопочкой "ГиП", "Эмма", "Норт. аббатство", но никак не открою... Куча всяких других книг и дел.

 Отправлено: 02.11.07 08:33. Заголовок: Мистер Дарси - класс..

Мистер Дарси - классический, злобный самовлюбленный нарцисс, безжалостный и бессердечный эмоциональный вампир, высасывающий из окружающих людей энергию и нервы, способный оскорбить и тяжело ранить чужую душу.
Так утверждает некий английский журналист Саймон Кромптон, недавно издавший книгу об эмоциональных вампирах. Он пишет:
«Дарси - приятный и обходительный кавалер, весьма чувствительный к собственному виду. Он изображает из себя одинокого рыцаря, он крайне напыщен и спесив, все ему не ровня, и он крайне воодушевлен своими способностями. Такие люди остро нуждаются в особом уважении к собственной персоне, а их поведение зачастую объясняется их злобным характером. Элизабет Беннет присматривается к необычному для нее поведению Дарси. Она видит его нервное состояние, его скрытую уязвимость, подавляемую спесью и самомнением. Ей кажется, что она его понимает, что она знает его. Как и Элизабет, многие женщины влюбляются в мужчин, страдающих нарциссизмом, они выходят за них замуж, говоря себе: «Никто в мире не в состоянии понять этого человека, только я». Стоит ли упоминать, что большей частью такие браки заканчиваются потоками слез».

 Отправлено: 02.11.07 13:28. Заголовок: Ника пишет: Так утв..

Ника пишет:

цитата:

Так утверждает некий английский журналист Саймон Кромптон, недавно издавший книгу об эмоциональных вампирах.

Похоже, у него это что-то личное. Не иначе, его жена в восторге от мистера Дарси...

 Отправлено: 02.11.07 18:37. Заголовок: Элайза пишет: Похоже..

Элайза пишет:

цитата:

Похоже, у него это что-то личное.

Действительно!
Причислить мистера нашего Дарси к злобствующему нарциссу... Его лавры, видимо, не дают покоя английским мужчинам.

 Отправлено: 02.11.07 20:19. Заголовок: Ой! Забавно как :sm..

Ой! Забавно как
apropos пишет:

цитата:

Его лавры, видимо, не дают покоя английским мужчинам.

Это потому, что его магнетический взгляд не дает покоя английским женщинам

 Отправлено: 02.11.07 20:37. Заголовок: Цапля пишет: его маг..

Цапля пишет:

цитата:

его магнетический взгляд не дает покоя английским женщинам

Но это взгляд Дарси в исполненнии Ферта. А речь вроде как идет о романе и его герое. Или я опять ошибаюсь?..

 Отправлено: 02.11.07 20:44. Заголовок: apropos пишет: А р..

apropos пишет:

цитата:

А речь вроде как идет о романе и его герое. Или я опять ошибаюсь?..

нет, apropos , ты все правильно поняла. речь шла о романе, естественно. Это я просто немного увлеклась Но разве Дарси и в романе не смотрел так, что ах? А внешняя сдержанность, сила, ум, помноженные на благородство и умение сохранить чувства, невзирая на внешние препятствия и внутреннюю борьбу с собственным здравым смыслом? Какая женщина устоит?

 Отправлено: 02.11.07 20:50. Заголовок: Цапля пишет: внешняя..

Цапля пишет:

цитата:

внешняя сдержанность, сила, ум, помноженные на благородство и умение сохранить чувства, невзирая на внешние препятствия и внутреннюю борьбу с собственным здравым смыслом? Какая женщина устоит?

Потому он и является одним из самых любимых героев - у очень большого числа женщин, и не только английских. А мужчины, видимо, не могут этот факт пережить.

Интересно, что все мои попытки как-то уговорить знакомых мужчин прочитать ГиП заканчивались крахом (хотя я ссылалась на любовь к этому роману Дизраэли, В.Скотта, Моэма и доктора наук И.Маршака - люди все серьезные, опять же мужчины). Сериал тоже никто не смотрел, по их утверждениям, по крайней мере.

 Отправлено: 02.11.07 21:37. Заголовок: У меня муж смотрел с..

У меня муж смотрел сериал. И надо сказать, признал, что совсем неплохо для чисто женской мелодрамы. Даже иногда параллели проводит, если увидит кого похожего на героев ГиПа. Но книгу, конечно, я даже и пытаться не буду предлагать почитать .

 Отправлено: 02.11.07 21:42. Заголовок: Джей Ти пишет: У ме..

Джей Ти пишет:

цитата:

У меня муж смотрел сериал

О, у меня в этом плане полный провал. Мой муж чрезвычайно ... снисходителен к женским романам, а Остен, по его мнению, из их числа. Я не пытаюсь убеждать, совершенно. и у него есть интересы, мне не понятные , но и точек соприкосновения хватает, а это главное . Когда мне нужно восхититься ГиПом, мистером Дарси, тонкостями взаимоотношений героев etc. - я здесь, с вами

 Отправлено: 03.11.07 01:23. Заголовок: :sm38: Батюшки мои!..

Батюшки мои! Написать ТАКОЕ о мистере Дарси..... В общем, это только как шутку можно расценивать, и только!
Но если продолжать тему энергетического вампиризма, то к подобным я бы отнесла миссис Беннет, а также миссис Норрис из "Мэнсфилд-парка". Джей Ти пишет:

цитата:

Но книгу, конечно, я даже и пытаться не буду предлагать почитать

apropos пишет:

цитата:

Интересно, что все мои попытки как-то уговорить знакомых мужчин прочитать ГиП заканчивались крахом (хотя я ссылалась на любовь к этому роману Дизраэли, В.Скотта, Моэма и доктора наук И.Маршака - люди все серьезные, опять же мужчины). Сериал тоже никто не смотрел, по их утверждениям, по крайней мере.

А вот это очень зря. Мне кажется, многим мужчинам действительно не мешало бы почитать эти самые "дамские" романы, "любовные". Им бы это было очень полезно. Думаю, мужчины не читают Остен или Бронте просто потому, что боятся. Чего - это сложный вопрос. То ли им мешает стереотип, то ли они боятся найти в этих самых романах что-то такое о себе..... Что-то такое, что походило бы на правду, или они боятся уяснить себе, что женщины не глупее их, а иногда даже и умнее. В общем, я думаю, что мужчинам только было бы лучше, если бы они читали "дамские" романы. Ведь тогда понимание было бы лучше!

 Отправлено: 03.11.07 09:46. Заголовок: Miss Jane пишет: А ..

Miss Jane пишет:

цитата:

А вот это очень зря. Мне кажется, многим мужчинам действительно не мешало бы почитать эти самые "дамские" романы, "любовные".

Н-ну, скажите же это многим мужчинам! Не думаю, что они боятся там что-то нелицеприятное о себе прочесть, они просто считают что на такое (романтическое , любовное, "сопли-слезы") не стоит тратить время. Причем качество написанного здесь не играет роли, к сожалению. Я мужа (опять муж!) несколько раз доставала цитатами из ГиП - читая удивительно ироничные, чудесно выстроенные, замечательно звучащие фразы - он согласен, что язык и стиль выше всяких похвал, но - что ему это не интересно - про переживания и "путь людей друг к другу". Это уж особенности мужского менталитета, и, верно, тема для совсем иного треда. Опять я оффтоплю где попало. Но не я начала, заметь и прости, админ.