Отправлено: 17.10.07 20:13. Заголовок: Персонажи романов Дж.Остин

Персонажи романов Дж.Остин: характеры, поведение, внешность и т.д.

 Отправлено: 17.10.07 18:00. Заголовок: Re:

Надо же, какая интересная и обстоятельная дискуссия, милые дамы. Получила истинное удовольствие, читая ваше обсуждение. И, как вы сами понимаете, никак не могу остаться в стороне от столь животрепещущей темы и, несмотря на отчаянный цейтнот, все же брошу свои две копейки в общую кучу. Вернусь к изначальному вопросу о смущении, который, в свою очередь, смутил нашу apropos.

apropos пишет:

цитата:

Но Дарси со своим характером совсем не похож на человека, которого может хоть что-то смутить.

Какие выводы мы можем сделать о характере Дарси, непосредственно из текста? Мы ведь видим его не только глазами Лиззи - нам даются мнения о нем самых разных людей, в том числе и давно его знающих, плюс мы сами можем делать выводы о его характере на основании его слов и поступков. Итак, на публике он держится отчужденно и замкнуто, по контрасту с дружелюбным и общительным Бингли. Это может быть как проявлением надменности, так и проявлением смущения - так и тем и другим одновременно, ибо одно другое, по-моему, совсем не исключает. Это не стыдливая, робкая стеснительность, конечно - это, скорее, некий род дискомфорта и неловкости в общении с незнакомыми людьми - в чем он сам в свое время и признается, кстати. То есть, в обществе малознакомых и не очень-то приятных ему людей он держится несколько скованно - и потому, что они ему неинтересны, и потому что по натуре он не "трещит без умолку" (хар-ка миссис Рейнольдс, знающей его с детства, и потому заслуживает доверия!). Сам он в разговоры не вступает, но когда к нему обращаются, режет, что называется, правду-матку, невзирая на лица - то есть, прямо говорит, что думает, при этом он достаточно язвителен и саркастичен (достаточно вспомнить его разговор с сэром Лукасом и то, как он не моргнув глазом не раз и не два "отшивает" надоевшую до оскомины мисс Бингли.) То есть, Дарси с самого начала производит впечатление человека, который говорит, что думает, даже если это вредит ему во мнении окружающих. То, что он предельно искренен, сам он ставит себе в заслугу, даже когда эта честность рикошетом ударяет по нему самому (в сцене первого предложения). Поэтому у нас нет основания сомневаться в его словах, которые он в конце романа говорит Элизабет - о своем смущении. Должно быть, он действительно его чувствовал, раз сказал об этом.

Теперь вопрос - почему он мог в данной ситуации испытывать смущение? Давайте попробуем взглянуть на ситуацию с его точки зрения. Что ему известно об изменении чувств Элизабет? Здесь уже много и убедительно говорили о том, каково мужчине решиться на повторное предложение после первого отказа - думается, и менее гордому мужчине это невероятно тяжело далось бы, уж больно сильный удар по самолюбию. Аргументы должны быть железными, но ведь у Дарси их нет, если вдуматься. У него есть именно то, о чем он и говорит потом - "основание надеяться", но никак не железная уверенность. Да, она отказалась дать его тетке обещание, что не выйдет за него замуж. Но вы чувствуете, насколько это обтекаемая формулировка? Не дала слова, что не выйдет, только и всего. Но и не сказала же открытым текстом, что выйдет, правда?.. Он уже достаточно знает характер Элизабет, чтобы рассматривать ее отказ давать его тетке какие бы то ни было обещания просто как естественную реакцию гордой, бесстрашной и независимой девушки на такое вопиющее и бесцеремонное давление. Грубо говоря, он мог это понять и так - что его тетку просто послали, возмутившись ее оскорбительным тоном, и сочли ниже своего достоинства давать ей какие бы то ни было обещания или вообще как-то реагировать на ее требования, кроме как советом не лезть не в свое дело. У него, конечно, возникла надежда, что это могло как-то быть связано и с ее изменившимися чувствами к нему, но никак не железная уверенность. И этой надежды было достаточно, чтобы примчаться в Незерфилд и явиться в Лонгборн "прощупать почву". И когда "она его ничем не поощрила", смутиться от недостатка уверенности в ее истинных чувствах.
Многословные какие-то получились две копейки, поэтому затыкаюсь, не знаю, убедила ли. (Если не убедила, могу продолжить, у меня еще масса аргументов в запасе. )

 Отправлено: 17.10.07 20:40. Заголовок: Re:

Элайза
Люблю тебя читать, так все обстоятельно и по полочкам
Элайза пишет:

цитата:

Многословные какие-то получились две копейки, поэтому затыкаюсь, не знаю, убедила ли. (Если не убедила, могу продолжить, у меня еще масса аргументов в запасе.

Даже если не убедишь, убедительно прошу изложить все аргументы из запасов!
Впрочем, это естественно. Каждая из нас видит то, что хочет видеть.
Элайза пишет:

цитата:

Грубо говоря, он мог это понять и так - что его тетку просто послали, возмутившись ее оскорбительным тоном, и сочли ниже своего достоинства давать ей какие бы то ни было обещания или вообще как-то реагировать на ее требования, кроме как советом не лезть не в свое дело

Ну да, мог понять так. А мог - именно как фактическое признание Элизабет. Она с неменьшим рвением и правдолюбием, о чем он сам заявил, могла послать тетку вместе с племянничком. охарактеризовав племянничка неласково, но этого не сделала. И - надежда питает любовь - молчел решает, что есть шанс, что девушка смотрит на него благосклонно. Это имхо, конечно, но - да, он мог сомневаться, еще что-то, но в момент предложения - все разом сошлось - визит тетки, слова благодарности Элизабет за помощь в деле Лидии, масса полутонов и полувзглядов - но он железно должен был быть уверен в ее согласии.
А вот все, что до предложения... Могли быть сомнения, почему ж нет... Но на то он - м-р Совершенство, чтобы в своих сомнениях не купаться, а отмести их прочь железным усилием воли

 Отправлено: 17.10.07 22:30. Заголовок: Re:

Ой-ой, как много все написали! Хочется всем ответить, но это уже целая статья получится.
Поэтому лишь замечу, что у любой искренности есть свои пределы. И Дарси, как умный человек, при всей своей искренности многое держит в себе. На мой взгляд, его слова о «смущении» - скорее удачно подобранное слово, нежели полная откровенность. Дарси все же "вещь в себе"...
По поводу "железных аргументов" для повторного предложения: Конечно, у него не может быть такой уверенности, если только Лиззи бы первая не призналась в любви. Железно-не железно (наверняка, волновался и переживал), но несомненно должен был чувствовать перемену в ее отношении к нему. Думаю, этот разговор он пустил на самотек: как повернется. Если бы не увидел каких-то определенных признаков (видных только ему, - не читателям) – например, блеск в глазах Лиззи, ее волнение, особая интонация голоса, то, возможно, вопрос об «изменении к нему отношения» так бы и не встал, несмотря на разговор с теткой и проч.
Дарси примчался в Незерфилд с Бингли и был «смущен» до появления тетки и ее разговора с Лиззи. Надежда у него появилась в Пемберли, после чего и… закрутилась вся история с Лидией и приездом в Незерфилд.Тетка лишь подтолкнула его в нужном направлении, а без тетки - тема для фанфика, как справедливо заметила Цапля. И действительно, как было бы интересно попытаться найти для него возможность объясниться без помощи леди нашей Кэтрин.
Хелга пишет:

цитата:

он уезжает, так ничего и не предприняв, даже не поговорив с Лиззи. Был «смущен» или неуверен, сомневался?

Ну, он мог уехать по срочным делам. Не думаю, что не встретив тетку в Лондоне, он бы не вернулся в Хартфордшир. Бедолага намаялся, у него появился шанс (после Пемберли) наладить свою личную жизнь - наверняка бы вернулся и как-то попытался бы выяснить отношения.

Хелга пишет:

цитата:

Оба способа, какими были сделаны и первое, и второе предложения, говорят отчасти и о его стеснительности. Не о робости, о стеснительности. Абсолютно уверенный в себе человек не начнет рассказывать девушке про то, что любит ее помимо своей воли, что ее семья его не устраивает. Уверенный в себе человек не станет говорить "Если ваше отношение ко мне не изменилось..."

Я-то как раз считаю, что в первый раз Дарси повел себя как абсолютно увернный в себе человек, уверенный в том, что его предложение будет принято. иначе не стал бы говорить ни таким тоном, ни таких вещей, по сути оскорбляя девушку.
Во второй раз - после облома - он, конечно, не настолько во всем уверен, но стеснение... Не уверена. Будь он стеснительным - вообще бы не решился сделать второе предложение, сомневаясь до бесконечности и боясь отказа. Он смел, наш Дарси.

Miss Jane пишет:

цитата:

мы вообще всех героев по большей части видим именно глазами Лиззи, и я склонна ей верить (за исключением пары случаев, когда она просто чудовищно заблуждалась)

Тем не менее, читатели на протяжении всего романа не раз могут убедиться, что Лиззи постоянно ошибалась в своих суждениях о людях, несмотря на свою наблюдательность и природный (но не развитый обширным чтением ) ум.
Мало того, что она неверно судила о почти незнакомых людях - Уикхеме и Дарси. Причем, судила о Дарси с чужих слов. С Уикхемом же - несмотря на довольно частое общение - она заблуждалась до последнего, умудрившись не разглядеть в нем хотя бы охотника за приданым, хотя его ухаживания за девушкой (не помню ее имя) с приданым в 10 тысяч происходило на ее глазах.
Кстати, также - с чужих слов и из-за собственного предубеждения - она заранее была настроена и против Энн де Бер и находила любые причины, лишь бы ее осудить.
Заодно Лиззи умудрилась ошибиться в действиях собственной подруги (отчего была поражена, что Шарлотта приняла предложение Коллинза, хотя прекрасно знала о ее практичных взглядах на брак и жизнь).
История с Джейн и Бингли (когда Джейн не показывала ему своего расположения, а Лиззи поддерживала такое поведение сестры, что странно для наблюдательной девушки), как и была уверена, что Бингли сделает предложение, которого в итоге они так и не дождались.
(Интересно: если бы Дарси не встретился с Лиззи в Пемберли, приехал бы Бингли еще раз в Незерфилд?)
Таким образом, глазам Лиззи далеко не всегда стоит доверять, как мне кажется.

 Отправлено: 17.10.07 22:38. Заголовок: Re:

apropos пишет:

цитата:

Таким образом, глазам Лиззи далеко не всегда стоит доверять, как мне кажется.

Да.. И куча подтверждающих эту мысль примеров. apropos пишет:

цитата:

хотя его ухаживания за девушкой (не помню ее имя) с приданым в 10 тысяч происходило на ее глазах.

Мисс Кинг. Меня, кстати, это тогда удивило. Лизина практичность, когда она сказала Уикхему в ответ на его якобы-извинения - вроде того, что я вас понимаю, это жизнь. Мне показалось, что рационализм в Лиззи есть, но не в данном случае и не в такой степени.
apropos пишет:

цитата:

Я-то как раз считаю, что в первый раз Дарси повел себя как абсолютно увернный в себе человек, уверенный в том, что его предложение будет принято. иначе не стал бы говорить ни таким тоном, ни таких вещей, по сути оскорбляя девушку. Во второй раз - после облома - он, конечно, не настолько во всем уверен, но стеснение... Не уверена. Будь он стеснительным - вообще бы не решился сделать второе предложение, сомневаясь до бесконечности и боясь отказа. Он смел, наш Дарси.

Подписуюсь.

 Отправлено: 17.10.07 23:30. Заголовок: Re:

apropos пишет:

цитата:

Я-то как раз считаю, что в первый раз Дарси повел себя как абсолютно увернный в себе человек, уверенный в том, что его предложение будет принято. иначе не стал бы говорить ни таким тоном, ни таких вещей, по сути оскорбляя девушку.

Я согласна, что он был уверен в том, что она примет его предложение, здесь сомнений быть не может. Но делал то он его все же как человек замкнутый на себе. Я не могу подобрать такого слова, чтобы выразить мысль. Он не робел и не стеснялся. Он смел, согласна, но он, признавшись в любви тут же начинает нести околесицу про борьбу со своими чувствами, словно оправдываясь перед самим собой, а не перед Лиззи. Это не показатель той самой зажатости?

А суждениям Лиззи вообще нельзя доверять, она ошибается на каждом шагу, и она намного самоуверенней, чем Дарси. Она же сплошное предубеждение и неверное суждение. Подумалось, - Лиззи и Эмма, сколько в них общего!

apropos пишет:

цитата:

И действительно, как было бы интересно попытаться найти для него возможность объясниться без помощи леди нашей Кэтрин.

Очень интересно!
apropos пишет:

цитата:

Не думаю, что не встретив тетку в Лондоне, он бы не вернулся в Хартфордшир. Бедолага намаялся, у него появился шанс (после Пемберли) наладить свою личную жизнь - наверняка бы вернулся и как-то попытался бы выяснить отношения.

Хотелось бы верить! В принципе, здесь возможен простой вариант, когда Лиззи рассказывает Джейн о своих чувствах, Джейн - Бингли, Бингли - Дарси, а тот на коня и...

 Отправлено: 18.10.07 00:25. Заголовок: Re:

apropos пишет:

цитата:

Дарси примчался в Незерфилд с Бингли и был «смущен» до появления тетки и ее разговора с Лиззи. Надежда у него появилась в Пемберли, после чего и… закрутилась вся история с Лидией и приездом в Незерфилд.

Совершенно верно, в Пемберли у него появилась надежда. И довольно зыбкая, надо сказать. Да, Элизабет изменила свое отношение к нему после письма - это он понял, но "градус" этого изменения он понять наверняка не мог - ведь и сама Лиззи не понимала до конца своих чувств к нему практически до того момента, пока он не скрылся за дверью лэмптонской гостиницы. И даже Гардинеры, которые знали ее всю жизнь, не могли определить, как ни старались, что же она к нему испытывает. Так что уж говорить о нем самом? Как он мог быть уверен в ее чувствах, особенно после того, как ему открытым текстом сказали, что он "последний человек на свете, за кого бы она вышла замуж"? Вы представляете, какой это должен быть чудовищный удар - не только по самомнению, но и по элементарной самооценке? Да, в Пеберли он убедился, что она изменила к нему отношение после письма в лучшую сторону - но ведь это еще не значит автоматически, что она полюбила его и теперь примет его предложение, сделай он его? Может, она просто чувствует свою вину за то, что отказала ему так резко и обвинила так несправедливо, и теперь дает понять, что сожалеет об этом - но не более того? Так что ему, безусловно, нужны были более веские доказательства ее неравнодушия к нему, чтобы перестать смущаться.

И в ситуации с побегом Лидии, мне думается, с его стороны ее отношение к нему могло тоже восприниматься не так однозначно. Это мы понимаем, что рассказ Элизабет о побеге Лидии - фактически подспудное признание в любви. А ведь он мог воспринять его отчасти и как упрек себе. Помните, как она казнит себя - "если бы только я не молчала, если бы я рассказала, кто он и что он, если бы его истинный характер был известен, ничего бы этого не случилось!" Он мог воспринять это и как косвенный упрек и в свой адрес - он ведь тоже молчал об Уикхеме. И не случайно именно этот аргумент ведь он потом и приводит Гардинерам, чтобы оправдать свое финансовое участие - мол, я чувствую, что это моя вина. Понятно, что это не единственная и не главная побудительная причина его вмешательства (он даже Гардинеров этим не обманул ), но и совсем сбрасывать ее со счетов и считать чистой "отмазкой" для отвода глаз тоже нельзя. Он мог и в самом деле подозревать, что Элизабет винит отчасти и его в случившемся с Лидией. Они тут оба друг друга до конца не поняли, в этой сцене, как мне кажется. Как она не поняла его реакции, так же и он мог не вполне понять ее отношение к нему в свете этого побега.

Словом, это я все к тому, что он имел полное право смущаться и испытывать неуверенность на том этапе (до разговора с Лиззи с теткой - да даже и после, как я уже пыталась показать). Более того - это вообще ведь очень важная в системе ценностей Остен категория - смущение. (мне даже попадалось как-то название статьи на эту тему - что-то вроде "Сцены смущения в романах Остен"). Саму статью не читала, но и без нее могу привести массу примеров практически из всех ее романов, где героиня и/или герой испытывают смущение и неловкость. Для нее, как мне кажется, способность человека испытывать смущение свидетельствует о глубине его натуры, о чуткости и такте, о способности развиваться, расти над собой, осознавать свои недостатки и т.д. А если герой или героиня не смущаются никогда и ничем, ни при каких обстоятельствах - как Лидия или Уикхем, к примеру - с них все как с гуся вода - то они в нравственном плане совершенно безнадежны, их уже ничто не исправит. А те герои, которые на протяжении романа растут духовно, обязательно кое-где да и смутятся, иногда даже одновременно (как на чаепитии в Лонгборне или в моей любимейшей сцене в романе - встрече в Пемберли. Там просто кожей чувствуешь и дикую неловкость и смущение Лиззи, и обалделое замешательство Дарси... )

 Отправлено: 19.10.07 12:46. Заголовок: Re:

Я свое имхо уже высказывала в другой теме :) Имхо мое такое: мистер дарси просто боится женщин. Джорджиана, мисс Бингли, леди Кэтрин, мисс де Бер -- все они своим поведением могли убедить его, что доверять женщинам нельзя. Да и Лиззи его тоже несколько э... ошарашила. Так что он конечно наедееся, что это жжжж (т.е. отлуп леди Кэтрин) было не с проста, но осторожничает -- вдруг Лиззи отмочит еще что-нибудь неожиданное.

 Отправлено: 19.10.07 19:49. Заголовок: Re:

Хелга пишет:

цитата:

он, признавшись в любви тут же начинает нести околесицу про борьбу со своими чувствами, словно оправдываясь перед самим собой, а не перед Лиззи. Это не показатель той самой зажатости?

Хм... Меня всегда, признаться, удивляло, зачем такой умный человек, как Дарси, начал рассказывать Лиззи о своей внутренней борьбе и пр. Как он не сообразил, что этим может только оттолкнуть девушку (даже если, допустим, она была склонна принять его предложение, хотя бы за неимением других, то такие слова заставили бы ее в любом случае задуматься: что же будет после свадьбы, когда уже сейчас он умудряется таким образом унизить ее)? Понятно, что автору нужен был весомый предлог для отказа (одной нелюбви явно недостаточно), да и поругаться им стоило - тем приятнее потом будет примирение.
Может быть, эта зажатость - своего рода проявление черты его характера - замкнутости? Такому скрытному человеку нелегко признаться вслух в столь личных, интимных чувствах к другому (и чужому - несмотря на любовь к нему) человеку.
Элайза пишет:

цитата:

он имел полное право смущаться и испытывать неуверенность на том этапе

Имел, конечно (вы все меня почти убедили) Я бы скорее отдала предпочтение неуверенности, хотя должна - объективности ради - согласиться с Элайзой, которая пишет:

цитата:

те герои, которые на протяжении романа растут духовно, обязательно кое-где да и смутятся, иногда даже одновременно

Helmi Saari пишет:

цитата:

мистер дарси просто боится женщин

А какой мужчина их не боится и понимает женские мысли и поступки? Не боятся разве что Уикхемы в разных проявлениях - и не потому, что смелы - напротив, трусоваты, а потому как, на мой взгляд, просто не думают о чувствах окружающих их людей, следуя лишь собственным желаниям и понятиям.
Хелга пишет:

цитата:

Она же сплошное предубеждение и неверное суждение. Подумалось, - Лиззи и Эмма, сколько в них общего!

Но для меня Лиззи предпочтительнее, несмотря на...
Эмму я не могу отнести к своим любимым героиням, а вот Лиззи - нежно люблю и считаю ее одним из самых пленительных женских персонажей мировой литературы.

 Отправлено: 19.10.07 20:17. Заголовок: Re:

Как тут много всего понаписали и как интересно-о-о... Даже добавить нечего только примоститься на лавочку к Miss Jane, Элайзе и Хелге +100%

 Отправлено: 20.10.07 17:51. Заголовок: Re:

Хелга пишет:

цитата:

То есть он стесненно чувствует себя среди незнакомых ему людей (кстати, о чем он и сам говорит Лиззи в Розингсе), или людей, неинтересных ему. В такой ситуации он замыкается в себе. Отсюда отчасти и неумение или нежелание притворяться и говорить льстивую ложь, когда, например, он говорит сэру Лукасу о том, что «танцевать умеет любой дикарь».

Правда, Хелга, я это и имела в виду! Спасибо за понимание!
Хелга пишет:

цитата:

Уверенный в себе человек не станет говорить "Если ваше отношение ко мне не изменилось..." Дарси подвержен неуверенности и сомнениям, чем и хорош!

И снова ППКС! И насчет спонтанности предложения номер два - тоже!
Цапля пишет:

цитата:

для меня Дарси хорош тем, что он может быть подвержен сомнениям лишь очень короткое время - ровно до тех пор, пока не в его силах эти сомнения разрешить - а разрешать он предпочитает со свойственной ему уверенностью и решительностью

Человек, никогда не поддающийся сомнениям - не вмеру уверенный в себе человек. Как раз некоторые сомнения Дарси (разумные) и показывают то, что гордости и уверенности у него столько, сколько надо, а не перебор.
Элайза пишет:

цитата:

по натуре он не "трещит без умолку" (хар-ка миссис Рейнольдс, знающей его с детства, и потому заслуживает доверия!).

Элайза! Этот аргумент я забыла, когда излагала свою точку зрения, спасибо!
apropos пишет:

цитата:

Тем не менее, читатели на протяжении всего романа не раз могут убедиться, что Лиззи постоянно ошибалась в своих суждениях о людях, несмотря на свою наблюдательность и природный (но не развитый обширным чтением ) ум.

apropos пишет:

цитата:

Таким образом, глазам Лиззи далеко не всегда стоит доверять, как мне кажется.

Все то, что Вы написали, я прекрасно понимала на момент написания той самой фразы, посему и оговорила в скобочках :) А вообще, Лиззи же не ошиблась в выводах насчет грядущей поездки Лидии, не ошиблась и в отношении мистера Коллинза. Просто Дарси уж чересчур сложная натура, а Уикхем попросту очаровал ее своей харизмой. Все же она молодая девушка :)apropos пишет:

цитата:

Я-то как раз считаю, что в первый раз Дарси повел себя как абсолютно увернный в себе человек, уверенный в том, что его предложение будет принято. иначе не стал бы говорить ни таким тоном, ни таких вещей, по сути оскорбляя девушку.

Хм.... Спорно! Несмотря на то, что Дарси говорит сам, что был уверен, в том, что она примет его предложение, все же эти его оскорбления были признаком еле заметных колебаний. Может быть, он все же чувствовал на подсознательном уровне неодобрение Лиззи? Или же он был гораздо больше уверен в себе из-за положения и богатства (по сравнению с Лиззи в т.ч.), а не из-за личностных качеств и чувств самой мсс Беннет?
Helmi Saari пишет:

цитата:

Имхо мое такое: мистер дарси просто боится женщин. Джорджиана, мисс Бингли, леди Кэтрин, мисс де Бер -- все они своим поведением могли убедить его, что доверять женщинам нельзя.

А как же его доверие к Лиззи, которой он рассказал все о судьбе своей сестры?
apropos пишет:

цитата:

Эмму я не могу отнести к своим любимым героиням, а вот Лиззи - нежно люблю и считаю ее одним из самых пленительных женских персонажей мировой литературы.

ППКС!

 Отправлено: 20.10.07 19:05. Заголовок: Re:

Miss Jane пишет:

цитата:

Человек, никогда не поддающийся сомнениям - не вмеру уверенный в себе человек. Как раз некоторые сомнения Дарси (разумные) и показывают то, что гордости и уверенности у него столько, сколько надо, а не перебор.

Ни близко с этим не спорю. Человек, никогда не сомневающийся - это не просто не в меру уверенный в себе человек, это самоуверенный человек, а это уже совсем другая история
Дарси , безусловно, подвержен сомнениям - и более всего на этапе Пемеберли. Вот тогда он, как я думаю, больше всего и сомневается - в перемене чувств Лиззи, в возможности второй попытки. Но его приезд в Незерфилд как раз говорит о том, что он решился "разобраться " со своими сомнениями. Я уже прослыла здесь любительницей сильных мужчин , не подверженных сомнениям, но это, конечно, утрированный подход. В общем и целом сомнения Дарси ему тоже к лицу, но еще более ему к лицу его решительность и стойкость в достижении цели
Miss Jane пишет:

цитата:

А вообще, Лиззи же не ошиблась в выводах насчет грядущей поездки Лидии, не ошиблась и в отношении мистера Коллинза

ну-у, в выводах насчет Лидии ошибиться сложно было, уж больно резвая девушка, а о Коллинзе не догадаться мог только ленивый - достаточно было его послушать ( а в сериале - еще и посмотреть ). В целом Лиззи перед нами предстает не самой проницательной девушкой, но для меня все искупает ее искренность, ироничность и стремление к справедливости

 Отправлено: 20.10.07 20:44. Заголовок: Re:

Цапля пишет:

цитата:

В целом Лиззи перед нами предстает не самой проницательной девушкой, но для меня все искупает ее искренность, ироничность и стремление к справедливости

Вот уж не знаю, но почему-то, даже несмотря на все ее заблуждения, Лиззи почему-то воспринимается мной как проницательный персонаж.

 Отправлено: 20.10.07 20:51. Заголовок: Re:

Miss Jane пишет:

цитата:

Вот уж не знаю, но почему-то, даже несмотря на все ее заблуждения, Лиззи почему-то воспринимается мной как проницательный персонаж.

А это чувство и меня преследовала постоянно, может быть, потому, что она, в отличие от прочих своих сестер, имеет действительно живой ум, и подмечает гораздо больше и точнее, чем та же Джейн (ну, Джейн вообще ангел без крыльев, всех видит только в позитивном ключе). Лиззи очень неглупа, что не может не привлекать к ней читателей. О прочих ее достоинствах, описанных выше, повторять не буду.

 Отправлено: 20.10.07 22:23. Заголовок: Re:

Дело тут даже не в уме. Лиззи действительно проницательна. От природы эта проницательность в ней есть, во всяком случае, это черта, без которой она не была бы Лиззи. Это черта ее яркого характера, который, уже выходя из-под пера Остен, начинал жить и живет своей собственной жизнью..... Промахи Лиззи они естественны для такого возраста, для общей наивности, что ли.... В общем, они не мешают ей быть проницательной :)

 Отправлено: 21.10.07 16:51. Заголовок: Re:

apropos пишет:

цитата:

Хм... Меня всегда, признаться, удивляло, зачем такой умный человек, как Дарси, начал рассказывать Лиззи о своей внутренней борьбе и пр. Как он не сообразил, что этим может только оттолкнуть девушку

Мне в свое время очень понравились аргументы, которые придумал для своего персонажа Колин Ферт, которому тоже пришлось, естественно, задать себе этот же вопрос, чтобы понять, как сыграть эту сцену - "а зачем я, собссно, все это ей говорю?". Чтобы своими словами не пересказывать, позволю себе просто процитировать:

Скрытый текст

цитата: ...я понял, что в тот момент, когда Дарси входит в комнату и начинает говорить шокирующее «Я для тебя, конечно, слишком хорош, но, тем не менее, не выйдешь ли ты за меня замуж?», мне не следует играть так, как будто я понимаю, что веду себя при этом высокомерно и вызывающе, — это никогда не сработает. Я пришел к выводу, что для него это, скорей всего, должно было казаться самым разумным, что можно сказать в данных обстоятельствах, и тогда я задумался: «А как мне это сделать? Как мне заставить зазвучать эту невероятную речь о том, что ее семейные связи — полная катастрофа, как нечто разумное и имеющее смысл?» И тогда я решил: «Хорошо, на минутку представим себя в той эпохе, в 1813 году», — и с остеновской перспективы разговор о разумном и неразумном браке сразу обрел самый что ни на есть реальный смысл. Нарушение классовых барьеров в то время действительно могло считаться катастрофой, потому что последствия могли быть самыми губительными, социальная ткань того общества была к этому крайне чувствительна и так далее. Кроме того, он настолько высокомерен, что полагает, будто страшно облагодетельствовал ее своим предложением. Любая женщина, с которой ему довелось встретиться в жизни, безусловно, ответила бы «да» на его предложение руки и сердца. И со стороны Лиззи было безумием ответить «нет», но не потому, что, как он считает, она находит его привлекательным — я думаю, дело здесь не в этом, — а потому, что это наиболее выгодное предложение, на которое когда-либо могла бы надеяться не только она, но и занимающая гораздо более высокое социальное положение особа. Я думаю, он полагал — как и любой в то время, — что для нее такой поворот событий что-то вроде счастливого финала сказки про Золушку. И вот Дарси приходит к Элизабет с этим неблагоразумным предложением (таковым оно является в его собственных глазах) и говорит: «Я делаю тебе предложение, из-за которого ты можешь счесть меня опрометчивым, безответственным и, возможно, где-то даже ребячески наивным, но я не хочу, чтобы ты так обо мне думала, ведь я не такой: смотри, как тщательно продумана каждая деталь и все последствия — я отдаю себе отчет и в том, что моя семья рассердится, и в том, что люди будут воротить от нас нос, и в том, что наше социальное положение слишком разное. Так что не подумай, что я не принял во внимание все эти проблемы — не считай меня беспечным, легкомысленным мальчишкой. И тем не менее, учитывая все эти обстоятельства, я нахожу, что моя любовь к тебе настолько велика, что все эти возражения кажутся мне незначительными». Если посмотреть с такой точки зрения, то получается невероятно романтическое признание в любви. Я даже почувствовал некоторую обиду, когда после того, как мы это сняли, все думали, что я сказал что-то ужасное — я настолько проникся его мотивами, что был искренне уверен в том, что речь была просто очаровательна. Конечно, зритель смотрит на эту сцену не с точки зрения Дарси и видит лишь самодовольного человека, который входит и изливает напыщенные сантименты, как будто это самое естественное, что можно сказать в такой ситуации, а потом еще имеет наглость изумляться, когда Элизабет ему отказывает, — и я думаю, что это правильно. Но я никогда не смог бы сыграть такое изумление, если бы не подошел к этой сцене с другой точки зрения.

 Отправлено: 22.10.07 07:31. Заголовок: Re:

Из-за технических проблем в выходные с инетом и загруженностью в рабочие дни не смогла поучаствовать в дискусси, но только скажу, что моя точка зрения совпадет с ТЗ Хелги, Мисс Джейн, Дафны и Элайзы (всех кажется перечислила) по поводу сомневающегося мистера Дарси. Кстати, про первое предложений: я смотрела сериал в переводе и недоумевала, КАК она могла отказать такому мужчине. Но тут я увидела его в оригинале. Для меня был такой шок! Ферт все эти вещи говорил ТАКИМ тоном: холодным, высокомерным, обидным, а в конце еще и так усмехается: "это тот ответ, которого я должен ждать?", дескать, ты что вообще дура полная, не поняла, как я тебя облагодетельствовал? Так и хотелось запустить в него чем-нибудь. (С тех пор кстати стараюсь смотреть фильмы с русскими субтитрами (ну или на худой конец с английскими)).
Причем, я эту сцену еще до того, как прочла объяснения Ферта, так и понимала: он все это ей объясняет из-за сомнений (т.е. комплекса неуверенности) - как бы она не посчитала его безрассудным.

 Отправлено: 22.10.07 19:07. Заголовок: Re:

Бэла пишет:

цитата:

Ферт все эти вещи говорил ТАКИМ тоном: холодным, высокомерным, обидным, а в конце еще и так усмехается: "это тот ответ, которого я должен ждать?", дескать, ты что вообще дура полная, не поняла, как я тебя облагодетельствовал?

Да, Бэла, Вы абсолютно правы! Очень важен голос человека, не говоря уже об интонации (что очевидно). Голос - это же часть образа, причем неотъемлемая, если речь идет о кино. Посмотрела кусочки из 95 экранизации и еще больше в нее влюбилась, надо сказать. Если это еще возможно - полюбить ее сильнее....

 Отправлено: 22.10.07 21:54. Заголовок: Re:

Элайза Спасибо за кусочек из интервью К.Ферта. Очень оригинальная точка зрения и... - очень верная - с позиции Дарси. Ну да, мы же видим его глазами Элизабет, а вот понять его мысли, его рассуждения нам довольно трудно. Все на догадках.

Бэла пишет:

цитата:

я смотрела сериал в переводе и недоумевала, КАК она могла отказать такому мужчине.

Сериал - это уже отдельный разговор.
В романе отказ Элизабет воспринимается на "ура", потому как мистер Дарси с первой же встречи с ним производит впечатление человека неприятного во всех отношениях (опять же впечатление Лиззи, которое передается и читателю).
Miss Jane пишет:

цитата:

Промахи Лиззи они естественны для такого возраста, для общей наивности, что ли....

Действительно, молоденькая провинциальная барышня, без особого образования, без жизненного опыта - было бы странно, думаю, если бы она всегда оказывалась права. А живой ум, помогающий ей понять все свои ошибки и преодолеть предубеждения, как раз и придает Лиззи то очарование и непосредственность, за которые эту героиню так любят читатели романа.

 Отправлено: 26.10.07 22:08. Заголовок: Re:

Уважаемые участницы, не знаю, поднимался ли здесь этот вопрос (а он наверняка поднимался, но я почему-то упустила), но все же осмелюсь его задать.
У Джейн Остен множество интересных второстепенных персонажей. Какие из них вам нравятся больше всех? О каких вы хотели бы знать больше, чем можно узнать из романов писательницы? А какие, наоборот, вам кажутся наиболее отталкивающими?

 Отправлено: 26.10.07 22:36. Заголовок: Re:

Miss Jane пишет:

цитата:

не знаю, поднимался ли здесь этот вопрос

Эта тема совсем новая, поэтому не успели еще толком никого обсудить. Но в других темах поднимался, и не раз, что, впрочем, не мешает и здесь поговорить как о главных героях романов Остин, так и о второстепенных. причем, с огромным удовольствием.
Например, когда я писала свой фанфик по ГиП (извиняюсь, что опять о своем "баране" - это мой первый опыт не только фанфикописательства, но и вообще литературного творчества, - поэтому я все о нем ), то неоднократно обсуждались многие второстепенные герои ГиП - их характеры, привычки, поведение, внешность и пр. Леди Кэтрин, например, Энн де Бер, Коллинз, Шарлотта, Уикхем, Бингли, Мэри Беннет - словом, были очень интересные дискуссии. Нужно будет как-нибудь их поискать и вставить сюда фрагменты бесед, поскольку это может быть интересно и другим участникам - почитать о персонажах романа ГиП и высказать свои мнения.