Отправлено: 17.10.07 20:13. Заголовок: Персонажи романов Дж.Остин

Персонажи романов Дж.Остин: характеры, поведение, внешность и т.д.

 Отправлено: 27.10.07 20:33. Заголовок: Re:

То есть Вы отрицаете для Марианны возможность меняться, развиваться, взрослеть? Опять-таки хмм... А ведь эта тема весьма занимала Джейн Остен в том - условно говоря, раннем - периоде ее творчества. Кэтрин Морланд начинала с житейской наивности и неумения отличать жизнь от готического романа, но ведь научилась же разбираться в людях. О поспешных суждениях Э.Беннет тут уже неоднократно говорили - и той пришлось пройти через переоценку ценностей. Нет, в парах, которые нам знакомы по шести романам, всегда происходит изменение хотя бы одной стороны _навстречу_ другой (бывает и обеих навстречу друг другу). Собственно говоря, если изменения не происходит, это была не любовь (опять же Генри и Мэри Кроуфорды). Эмма и мистер Найтли Вас не тревожат? У них тоже существенный возрастной разрыв, и Эмма порядком твердолоба и взбалмошна. Но в "Эмме" автор показывает, как и под влиянием чего меняется героиня, а в S&S это скорее подразумевается (хотя и очевидно). Почему я и упомянула, что ей дыхания не хватило на всю дистанцию - вот она и восполнила пробел, наверное, он задевал ее авторское чувство композиции. :)

 Отправлено: 27.10.07 20:33. Заголовок: Re:

Эва пишет:

цитата:

Ну не мог умный и рассудительный полковник жениться на такой девушке, как Марианна. Она ему совсем не пара.

Жениться мог, без сомнения, а вот хорош ли этот брак, это вопрос.

Цапля пишет:

цитата:

Ой, не так уж редки подобные браки...

ППКС

deicu пишет:

цитата:

То есть Вы отрицаете для Марианны возможность меняться, развиваться, взрослеть?

Ни коим образом не отрицаю. просто сомневаюсь в перспективности (с точки зрения чувств) этого брака, исходя из характера Марианны. Может быть и ошибаюсь, просто после чтения осталось такое ощущение.

deicu пишет:

цитата:

Эмма и мистер Найтли Вас не тревожат?

Тревожат, признаться, но с другой стороны. Им очень не просто придется. И дело не в возрастном разрыве, а в разности характеров. Эмме слишком трудно будет унять свой пыл и самоуверенность, несмотря на то, что уже получила по носу, но где гарантия, что она вновь не наступит на те же грабли. Одна надежда на разумных взрослых мужчин Найтли и Брендона. Но справятся ли они со своими экспрессивными женами?

 Отправлено: 27.10.07 20:43. Заголовок: Re:

deicu пишет:

цитата:

То есть Вы отрицаете для Марианны возможность меняться, развиваться, взрослеть?

Отрицать подобную возможность глупо, но, в отличие от прочих героинь Остен, Марианна наиболее импульсивна и чрезмерно категорична в суждениях (не неумна, не неопытна, не непоследовательна, что, в принципе, может излечиться временем и общением с разумными людьми) - а вот именнно что "слишком" эмоциональна. Сейчас бы такую натуру причислили к девушкам с истероидной акцентуацией личности. Такие меняются, безусловно, если среда позволяет. Но не в той степени, как могла измениться та же Элизабет Беннет.
Кстати, какова разница в возрасте у сестер - Элинор и Марианны, я трудно вспоминаю, но не более четырех-пяти лет?

 Отправлено: 27.10.07 22:19. Заголовок: Re:

Дорогие дамы, спасибо Вам огромное всем за такую интересную дискуссию. Особенно радует, что она по поводу "Чувства и чувствительности" - романа, который мне очень нравится!
Теперь хотелось бы сказать несколько слов по поводу моего собственного восприятия персонажей и романа в целом.

Развязка линии с Марианной и полковником мне показалась несколько натянутой. Кажется, я это уже говорила в обсуждении романов Остен и Бронте. Марианна, столь пылко любившая Уиллоби и столь серьезно страдавшая, все-таки в итоге полюбила полковника, которого раньше считала практически стариком. Я не согласна с ней в том, что он старик, но.... Как верно заметила Цапля, разница их темпераментов делает эту пропасть еще более глубокой. Взять хотя бы, Джейн Эйр и мистера Рочестера. У них тоже была разница в 20 лет. Но каким закономерным кажется их союз! Потому что они действительно идеально подходят друг другу по характеру, чего никак не скажешь о Марианне и полковнике. Джейн во многом даже более взросла и разумна, чем Рочестер, а он более опытен, поэтому они дополняют друг друга. Полковник же, кажется, видит в Марианне только образ своей бывшей возлюбленной, ну, и конечно, она очаровывает его своей красотой. Что же она увидела в нем, Остен так и не раскрыла. Честно - мне непонятна такая концовка. Я бы гораздо больше поверила, если бы Элинор вышла за полковника, а Эдвард под воздействием Марианны стал более поэтичным в своих высказываниях. Конечно же, у полковника и Марианны есть некие точки соприкосновения. Например, он восхищается игрой на фортепьяно. Но он восхищается прежде всего ЕЕ игрой. Хотя я не берусь судить..... Словом, мне эта линия кажется несколько натянутой.

Axel пишет:

цитата:

Но Элинор с Эдвардом тоже меня не впечатлили, уж слишком рассудительные.

Просто, должно быть, Остен, в силу того, что это был ее ранний литературный опыт, не хватило красок, чтобы ярко описать рассудительность и разумность, так, как это показано в Энн Элиотт (на мой взгляд, здесь все гораздо более живо и удачно получилось).
В любом случае, Элинор - моя любимая сестра, и мне этот персонаж очень близок, потому что я сама в жизни на нее здорово похожа по суждениям. Хотя иногда заносит и в Марианнину сторону, с кем не бывает....

 Отправлено: 27.10.07 22:37. Заголовок: Re:

Теперь вторая часть, ибо хочется все-таки немного разделить посты, касающиеся разных героев. (столько интереснейших ответов!)
Цапля пишет:

цитата:

Адмирал Крофт мне понравился в Доводах.

Фильм я не смотрела, поэтому не могу судить, но мне вообще нравится эта пара Крофтов. Очень интересные персонажи. Такие милые, добрые, душевные. Они - настоящая семья. Похожая пара - Мазгроувы старшие и друзья Уэнтуорта (Господи, фамилия вылетела из головы....), к которым компания поехала в Лайм. Должно быть, показываются такие подходящие друг другу люди, гармоничные супружеские союзы и семьи, чтобы подчеркнуть контраст между ними и семьей самой Энн, где царит холод и отчуждение. Заметьте, как ярко тут проявляется талант Остен - ведь и про ту, и про другую семью говорится маловато, особенно про Крофтов, но впечатление лично у меня осталось очень хорошее, отпечаталось где-то на подсознательном уровне.

Axel пишет:

цитата:

А вот положительные мужские роли как-то не очень чётко выписаны, только Дарси хорош.

Соглашусь, пожалуй..... частично Остен вообще очень критична, а к мужчинам особенно. Зато у нее существует целый ряд второстепенных героев-мужчин старшего возраста. Тот же самый адмирал Крофт, нежно любимые мною мистер Беннет и сэр Томас, отец Эммы, мистер Вудхаус, только набросанный слегка мистер Аллен, знакомый Кэтрин Морланд, у которого она жила в Бате.
Что касается положительных. Что Эдмунд Бертрам, что Генри Крофорд, что Эдвард Феррарс, что Уиллоби - все герои какие-то несколько.... хм.... незрелые, что ли. В полковнике Брэндоне, как уже выяснилось, чего-то не хватило. НО. Сильные, на мой взгляд, герои это мистер Найтли (как-никак, чувствуется, что все-таки он мужчина, а не тряпка), более или менее для своего возраста - Генри Тилни, ну, и конечно же, дорогой наш Дарси.

Да, и возвращаясь к "Чувству и чувствительности". Здесь положительный, определенно положительный персонаж - миссис Дженнингс. Женщина, которая, допустим, не обладает достаточным воспитанием и тактом, но душа у которой добрая, широкая и сердце открытое. Несмотря на то, что поначалу я была уверена, что это негативный персонаж, впоследствии я изменила свое мнение. В жизни такие люди встречаются, это очень реалистично описано. Но это, пожалуй, единичные случаи в романах Остен, когда худшее отношение изменяется на лучшее (еще наглядный пример - мистер Дарси). Гораздо более часто все происходит наоборот - думаешь, что герой хороший, а оказывается.... (хороший имеется в виду как человек, в плане поступков, ну итп).

Из второстепенных героев мне также весьма и весьма симпатичны Элинор Тилни, которая здесь уже упоминалась deicu, Джейн Фэрфакс - такой романтичный довольно образ, по-моему, недостаточно раскрытый в силу сюжета, и еще - прямо-таки героиней для грядущего романа могла бы стать Сьюзен Прайс.

 Отправлено: 27.10.07 22:44. Заголовок: Re:

Цапля пишет:

цитата:

Кстати, какова разница в возрасте у сестер - Элинор и Марианны, я трудно вспоминаю, но не более четырех-пяти лет?

Марианне было 15 или 16, верно? Элинор - 19 лет. "Элинор, старшая из сестер, чьи уговоры оказались столь успешными, обладала живым уммо и спокойной рассудительность, позволившей ей в девятнадцать лет стать советницей матери". Это еще раз дает нам повод для удивления, какими же разными выросли сестры, воспитывавшиеся в одинаковой среде. Тот же самый вопрос меня волновал и относительно сестер Беннет.

 Отправлено: 27.10.07 22:57. Заголовок: Re:

Цапля пишет:

цитата:

не неумна, не неопытна, не непоследовательна, что, в принципе, может излечиться временем и общением с разумными людьми

Ох, сдается мне, что первое из тобою перечисленного, увы, ничем и никак не лечится...

Цапля пишет:

цитата:

Кстати, какова разница в возрасте у сестер - Элинор и Марианны, я трудно вспоминаю, но не более четырех-пяти лет?

Элинор 19, а Марианне - 17, емнип.

По поводу браков с большой разницей возрастов и темпераментов - мне думается, в общем контексте представлений Остен о семейной гармонии, такие пары как Эмма-Найтли и Марианна - Брэндон вполне имеют шансы быть удачными и гармоничными. Можно вспомнить, к примеру, весьма показательный момент, когда "прозревшая" Элизабет Беннет оценивает критерии "счастливого брака, который показал бы всему восхищенному человечеству, что такое истинное супружеское счастье" - ибо тут, несмотря на ироничность авторского голоса, она, похоже, солидарна в оценках со своей героиней:

цитата:

Союз между ними был бы благотворен для них обоих. Легкость и жизнерадостность ее натуры придали бы больше мягкости его суждениям и манерам. А сама она стала бы более значительным человеком благодаря его обширным знаниям, здравому смыслу и развитому уму.

То есть, можно сделать вывод, что для Остен брак между менее житейски опытной и развитой, но более "легкой" и эмоциональной женщиной и более сдержанным, и в то же время куда более мудрым, образованным и опытным мужчиной - это залог счастливого союза. И большая разница в летах тут вовсе не помеха - тем более, что такие браки в то время были отнюдь не редки. Главное - чтобы оба имели возможность и желание меняться, учиться чему-то друг у друга. Поэтому, мне думается, у Марианны и Брэндона все же есть шансы - во всяком случае, в авторском представлении - придти со временем к полному взаимопониманию и супружеской гармонии. Насколько ей удалось убедить в этом читателей - это уже другой вопрос.

По поводу второстепенных персонажей - из тех, кого еще не упоминали, мне очень нравятся второстепенные персонажи в "Эмме". Старый мистер Вудхаус, миссис и мисс Бейтс, мистер Элтон и его супруга... Очень колоритные типажи, узнаваемые, и замечательно выписаны. Ну и в Persuasion, разумеется, много замечательных типажей. Один сэр Уолтер чего стоит или Бенвик... А если говорить о том, чьи второстепенные характеры мне лично наиболее симпатичны - я бы, пожалуй, не отказалась от личного знакомства с миссис Гардинер (очень рассудительная и ироничная тетушка ) и, пожалуй, с супругами Крофт (на мой взгляд, одна из самых обаятельных супружеских пар второго плана).

 Отправлено: 27.10.07 23:13. Заголовок: Re:

Элайза пишет: Элайза пишет:

цитата:

я бы, пожалуй, не отказалась от личного знакомства с миссис Гардинер (очень рассудительная и ироничная тетушка

ППКС! Вылетело из головы! Должно быть, очень сильно захотелось хоть ненадолго переключиться с "ГиПа" на другие романы
Элайза пишет:

цитата:

По поводу браков с большой разницей возрастов и темпераментов - мне думается, в общем контексте представлений Остен о семейной гармонии, такие пары как Эмма-Найтли и Марианна - Брэндон вполне имеют шансы быть удачными и гармоничными.

Эмма-Найтли - согласна, а вот Брэндон-Марианна.....
Элайза пишет:

цитата:

Насколько ей удалось убедить в этом читателей - это уже другой вопрос.

И существенный. Я верю Остен, но все же..... Все же не убедила она меня. Только на вере.
Элайза пишет:

цитата:

То есть, можно сделать вывод, что для Остен брак между менее житейски опытной и развитой, но более "легкой" и эмоциональной женщиной и более сдержанным, и в то же время куда более мудрым, образованным и опытным мужчиной - это залог счастливого союза.

С этим я согласна. Но при этом и в мужчине должны быть заложены неразвитые частички, перекликающиеся с чертами характера его избранницы, и наоборот. Допустим, в полковнике Брэндоне это было (скрытая романтичность, допустим, понимание прекрасного, и то спорно), но в Марианне, рассудительность, хоть ее малейшие зачатки, хоть какие-то переклички - где? Ведь для того, чтобы развить что-то друг в друге, надо, чтобы было что развивать! Инородное качество, полностью противоложное характеру человека ему не привьешь, хоть в лепешку расшибись! Но можно, конечно, списать это на будущий опыт в целом, который Марианну изменил.....

 Отправлено: 27.10.07 23:30. Заголовок: Re:

Miss Jane пишет:

цитата:

Это еще раз дает нам повод для удивления, какими же разными выросли сестры, воспитывавшиеся в одинаковой среде. Тот же самый вопрос меня волновал и относительно сестер Беннет.

Вот, кстати, любопытный момент, который меня занимал не раз. не только с ГиПом, и РиЧ, но и с Доводами! какие разные у Остен сестры по крови выходили!.. Может, у меня не богатый в этом отношении опыт, но я не встречала в жизни столь различных по характеру, темпераменту и уму сестер с небольшой разницей в возрасте. Эта часть описаний меня немного смущала и мешала восприятию картинки, как чего-то цельного и логичного.
Хотя... возможно, имело значение, влияние кого из родителей (не только в плане воспитательном, но и генетическом) было сильнее А родители -то , в случае с нашим ГиПом, были очень.. хм.. разные. Вот еще пример счастливого мезальянса, кстати

 Отправлено: 27.10.07 23:38. Заголовок: Re:

Цапля пишет:

цитата:

Может, у меня не богатый в этом отношении опыт, но я не встречала в жизни столь различных по характеру, темпераменту и уму сестер с небольшой разницей в возрасте.

Зато я встречала! Моя лучшая подруга и ее сестра - наглядные тому примеры!
Просто у них в каких-то ситуациях проявляются сходные качества, но те, которые характерны для одной, латентны для другой, и наоборот. В сестрах Беннет, я сейчас вот думаю, такого нет. Может быть, я ошибаюсь и уже заработалась, мозг не соображает?
Думаю, это определяется врожденными качествами человека, не зависящими от родителей и обстановки. Из личного опыта: я не похожа по характеру ни на маму, ни на папу (если говорить не об отдельных проявляющихся чертах, а в общем), да еще у нас абсолютно полярные взгляды на мир. И выросла я не такой, какой меня воспитывали. Та же история и с сестрами Беннет. Хотя, например, Китти и Лидия в определенной мере похожи друг на друга, Лиззи и Джейн - тоже, и в то же время они все - такие разные.....

 Отправлено: 27.10.07 23:39. Заголовок: Re:

Возможно, у Остин был такой опыт в семье. Меня не удивляет, что сестры в романах Остин часто сильно различаются между собой.

 Отправлено: 27.10.07 23:39. Заголовок: Re:

 Отправлено: 27.10.07 23:39. Заголовок: Re:

Хелга пишет:

цитата:

Это офф, конечно, но у меня есть два сына, у них разница в возрасте полтора года, они совершенно разные, настолько, что не верится, что выросли в одной семье и имеют одних родителей.

продолжаю офф, раз уж так случилось Настолько разные? как, к примеру, Лиззи и Лидия? Как Уикхем и Дарси?

 Отправлено: 27.10.07 23:42. Заголовок: Re:

apropos пишет:

цитата:

меня, лично, не удивляет, что сестры в романах Остин часто сильно различаются между собой. Для меня в этом нет ничего удивительного.

В этом в самом деле нет ничего удивительного, и в то же время это удивительно. Думаю, показывая столь разных сестер, Остен хотела еще сказать, что бывают врожденное чувство такта и вкус, которые не слишком-то зависят от окружающей обстановки. если они заложены в человеке. И наоборот - если они не заложены, то тут уж никакое воспитание не поможет. Пример: мисс Бингли. Вот уж рафинировеннйшая особа, а какие бестактные замечания отпускает по поводу Лиззи, причем совершенно не стесняясь, как нагло говорит с Элизабет о Уикхеме и как отвратительно ведет себя с Джейн!

 Отправлено: 27.10.07 23:45. Заголовок: Re:

Продолжу к слову, не к конкретным братьям и сестрам (я, кстати, моложе своей сестры на 11 лет, и мы очень разные уже даже в силу разницы в возрасте, но все равно мы похожи) У сестер могут быть разные вкусы, темепераменты, принципы даже (хотя это уже странно). Но как одна может быть абсолютной пустоголовой дурочкой, как Лидия, а другая - расудительной умной барышней?
Элинор - сдержанной и разумной девушкой, а Марианна - инфантильной восторженной девицей с истероидными нотками в поведении? Возможно все, конечно, но...

 Отправлено: 27.10.07 23:52. Заголовок: Re:

Цапля пишет:

цитата:

мы похожи) У сестер могут быть разные вкусы, темепераменты, принципы даже (хотя это уже странно). Но как одна может быть абсолютной пустоголовой дурочкой, как Лидия, а другая - расудительной умной барышней?

Просто в одной из девушек заложена была, например, истеричность - очень-очень глубоко и не развилась и постепенно отмерла, а рассудительность - выжила и расцвела пышным цветом, и наоборот.

 Отправлено: 27.10.07 23:55. Заголовок: Re:

Miss Jane пишет:

цитата:

Просто в одной из девушек заложена была, например, истеричность - очень-очень глубоко и не развилась и постепенно отмерла, а рассудительность - выжила и расцвела пышным цветом, и наоборот

Нет, это я понимаю, вполне может быть, особенно, если сестер воспитывали в разных условиях, но они в одной семье росли - и так по разному впитывали информацию извне, чтобы развить в себе столь различные качества? Вот что забавно.

 Отправлено: 28.10.07 00:01. Заголовок: Re:

 Отправлено: 28.10.07 10:09. Заголовок: Re:

` Miss Jane пишет:

цитата:

И между прочим, как раз роль окружения в складывании личности - большой камень преткновения для психологов. Они не пришли к единому выводу.

А главное - возвращаясь из оффа - спор этот очень старый и был довольно актуален, скажем, в эпоху Просвещения, которая непосредственно предшествовала творчеству Остен. Предопределена ли судьба и склонности человека заранее (учение о предопределении, например - в основе доктрины кальвинизма и ряда других протестанстких конфессий и сект) или все решает опыт, среда, окружение? В этот спор активно включились и философы, и писатели. Скажем, Джон Локк в своем "Опыте о человеческом разуме" и "Мыслях о воспитании" полемизировал с Декартом и его учением о "врожденных идеях" добра и зла, которые даны человеку изначально и подсказывают ему, что хорошо и что плохо (это я сильно упрощаю и утрирую, конечно, но суть вкратце примерно такова). Локк же утверждал, что сознание человека при рождении - tabula rasa, "чистый лист", на котором "опыт пишет свои письмена". Типа, что напишет - таким человек и станет. То есть, основное значение для воспитания личности имеет именно среда, окружение. У многих писателей XVIII века, кстати, есть свои "художественные" ответы на эти вопросы - например, Дефо, похоже, вполне разделял воззрения Локка, во всяком случае, судьба и характеры его героев во многом зависят от "среды" и ею оправдываются. А вот у Филдинга, к примеру, в "Томе Джонсе" два сводных братца, выросших вместе, настолько разные, что просто диву даешься. На разнице их характеров, собственно, в основном интрига и строится. У Шеридана в "Школе злословия" тоже два диаметрально противоположных по характеру братца, и т.д. Я это к тому веду, что наверняка Остен была в какой-то мере в курсе если не этой полемики во всей ее полноте, то, во всяком случае, литературной традции, ей предшествующей (уж Филдинга-то она точно читала), и наверняка имела и какое-то собственное мнение на этот счет, основанное на личном опыте и наблюдениях за окружающими. Наверное, существование практически во всех ее романах таких разных и непохожих сестер - в какой-то мере ее ответ на эти вопросы - в какой степени характер и склонности человека зависят от окружения и воспитания. Мне иногда кажется, что ее точка зрения лежит где-то посередине - отчасти зависит, отчасти нет. Наверное, воспитанием все же можно что-то подправить - ведь та же Элизабет Беннет упрекает отца, что он не уделяет должного внимания воспитанию Лидии, которая выросла под влиянием пустой и взбалмошной матери. А вот о Китти в конце романа говорится, что вдали от Лидии под благотворным влиянием старших сестер ее характер начал постепенно улучшаться. То есть, судя по всему, она считала, что до какого-то возраста существенные перемены в характере и манерах вполне возможны, под влиянием окружения или обстоятельств. Даже для такой взрослой и вполне сформировавшейся личности, как Дарси, она видит возможность немного измениться (в плане более живых манер, а не по сути, но все-таки). Так что и Марианна в остеновской системе координат, получается, далеко не безнадежна, тем более, что жизнь ее уже немного пообтесала все-таки.

 Отправлено: 28.10.07 10:50. Заголовок: Re:

Джейн Остен была абсолютно точно в курсе идей ее времени о воспитании личности. Так, Генри Тилни отпускает замечания, по которым видно, что при всем своем остроумии и легком характере он весьма эрудированный человек, и использует терминологию трактатов о воспитании: "And how might you learn? By accident or argument?" (Ch. 22) и другие - разумеется, это эрудиция его создательницы. :) Будучи реалистом по художественному методу, она отвергала немотивированных злодеев и ангелов, но всегда - пусть несколькими словами - упоминала о формировании характера в динамике. Она указывает на внешнее влияние, но вместе с тем никогда не снимает ответственность с самой личности за то, что из нее в конце концов получилось.

Миссис Норрис (ужасная злыдня!) постепенно сформировалась из красавицы мисс Уорд, потому что она _так_ построила свою систему ценностей: хотела продать себя на ярмарке невест столь же успешно, как сестра - не получилось, всю жизнь завидовала ей и оттесняла от светских и хозяйственных обязанностей жены баронета - я-де могу лучше, и все время копила и жилила деньги, хотя ее и мужа доходы автор называет прямо, и это хороший доход, хотя, конечно, не богатство сэра Томаса. Вместе с тем Джейн Остен открытым текстом говорит: если бы у нее были свои дети, ей было бы на кого тратить деньги, и заботы были бы другие, и сама она была бы другая. А вот, с этими ее комплексами, она воспитывала следующее поколении: безудержно льстила Марии, откровенно третировала Фанни.