Отправлено: 29.04.07 22:21. Заголовок: За страницами произведений Джейн Остин
Эта тема посвящается обсуждению историко-культурного контекста эпохи, в которой происходит действия романов Джейн Остин (обычаи, традиции, нравы, быт Англии конца 18-го - начала 19-го века).
Helmi Saari Очень интересная, познавательная со всех смыслах статья. Спасибо! Живя в 21-м веке, мы довольно плохо представляем себе, вернее, вообще очень мало знаем, как жили, что думали и чувствовали люди, жившие за 200 лет до нас. И как интересно и поучительно узнавать такие детали того времени, в частности, по каким соображениям вступали в брак, что чувствовали при этом, чем руководствовались при выборе супруга/и и т.д. (Что примечательно, многое осталось актуальным и по сей день )
С утра почитала - классная статья. Helmi Saari И действительно, те же соображения: выгодно, не выгодно, по расчету, по любви, по удобству, сегодня чсто встречаются. Другое дело, что у женщин больше свободы выбора и больше прав. К нашему счастью.
Да, меня поражает. что у остин можно взять практически любой абзац и раскопать историю длиной в несколько веков. Такое ощущение что вольно или невольно она сгенерировала в романе все феномены английской культуры и социальной жизни существовавшие на тот момент времени. При этом (повторюсь) по сравнению со свими младшими сверстницами Бронте, Гаскелл или Элиот Джейн остин предельно ограничивает себя в материале: только частная жизнь, только провинция, только проблемы сватовства, только с точки зрения женщины и т.д. А какой размах при таком минимуме средств! Икебана.
А какой размах при таком минимуме средств! Икебана.
ППКС. Такой лаконизм и поразительная емкость при этом - тоже не перестаю изумляться.
Helmi Saari , большое спасибо за такой интересный и познавательный обзор! Особенно любопытны, конечно, частные письма - вообще, в отдельных судьбах иногда как в капле воды отражается вся эпоха и нравы... А вывод, насколько я поняла, утешающий - во все времена существовали браки по любви и счастливые супружеские пары, хотя во все времена их было не так уж и много, в процентном отношении...
Отдельное спасибо за моего любимого Джона Донна. А чей это перевод "Прощания"? На мой взгляд, это одно из самых пронзительных и сильных стихотворений о любви в английской лирике, а эта метафора - одна из самых удивительных "концептов" во всей лирике "метафизиков"... К сожалению, ее смысл очень сложно передать в переводе, и он часто теряется: души влюбленных уподобляются двум ножкам циркуля, которые неразывно связаны там, наверху... И при расставании, когда одна ножка циркуля (возлюбленный) начинает описывать круги, другая ножка, игла, оставаясь на месте, в центре - должна стоять ровно и твердо, и не должна клониться в стороны - ибо только тогда вторая ножка сможет описать ровный круг и вернуться точно на то место, с которого "отправлялась в путь". Красиво, правда?.. Мне кажется, лучше (понятнее) всех это сумел перевести на русский И. Бродский:
цитата:
Как циркуля игла, дрожа Те будет озирать края, Где кружится моя душа, Не двигаясь, душа твоя.
И станешь ты вперяться в ночь Здесь, в центре, начиная вдруг Крениться, выпрямляясь вновь, Чем больше или меньше круг.
Но если ты всегда тверда Там, в центре, то должна вернуть Меня с моих кругов туда, Откуда я пустился в путь.
(Извините, если здесь это офф, но не смогла удержаться - в подлиннике это одно из моих любимых стихотворений о любви, правда ).
Мне стыдно. Я предпочитаю "К госпоже. спешащей на ложе"
А почему стыдно-то? Чудесный стишок. Мне еще очень у него нравится "Блоха" - тоже о любви ("Узри в блохе, что мирно льнет к стене, сколь в малом ты отказываешь мне..." ) Мне, кстати, всегда было интересно, читала ли Остен кого-нибудь из барочных поэтов. Шекспира читала, наверняка, Мильтона тоже, ну и современных там - Томпсона, Голсмита, Крэбба... Байрона и прочих романтиков она точно не любила, а вот как относилась к "метафизикам" - Бог весть...
А мне еще очень нравится элегия про погребение (название сейчас совсем не вспомню). Что касается Остин, то учитывая ее отношение к мистике во всех видах, думаю не читала. А если и читала, то не одобряла. Остин вообще сильно антиклерикальна. Ой, правда, пора садиться писать очерк про священников, стыдно мне, стыдно
Имхо, Мэнсфилд=парк она писала устав от отказов и пыталась состряпать что-нибудь "публикабельное". Но зато уж потом в переписке с секретарем принца-регента развернулась. Все-таки любимые ее герои -- люди 100% светские и даже отчасти бравирующие своим эмпирическим мышлением. Имхо, Дэвид Юм произвел сильное впечатление на неокрепший девичий ум. Хоть она его и высмеивала в "Любви и друшбе", но кажется любя.
Имхо, Мэнсфилд=парк она писала устав от отказов и пыталась состряпать что-нибудь "публикабельное".
И есть еще точка зрения, что МП был написан в основном по настоянию и в угоду вкусам сестры Кассандры (той самой, которая после смерти Джейн сожгла большую часть ее писем и личного архива), которая к тому времени уже окончательно превратилась в занудную старую деву и ханжу. Во всяком случае, известно, что МП был любимым романом Кассандры. Слава Богу, что Джейн все-таки не пошла по этому пути и дальше и "Доводы рассудка", да и последний неоконченный "Сэндитон" написаны совсем в другой манере и с другими идеями, действительно, куда более светскими.
Helmi Saari пишет:
цитата:
Имхо, Дэвид Юм произвел сильное впечатление на неокрепший девичий ум. Хоть она его и высмеивала в "Любви и друшбе", но кажется любя.
Ну, по идее, раз она любила Стерна, то и Юм должен был быть ей близок, со своими "симпатиями".
«Затем, что он равно зевал Средь модных и старинных зал», —
О ком сказаны эти слова? Об Онегине или о мистере Дарси? Но ведь их разделяет не только Ла-Манш, но и почти полвека. Пушкин заставил Онегина подражать героям Булвер-Литтона — безупречным английским джентльменам. Но кому поражали сами эти джентльмены?
*** «Есть различные разряды пороков, равно как и добродетелей, и, надо отдать должное моим соотечественникам, им обычно присущи пороки самого низкого пошиба. — сетовал в 1748 году лорд Честерфильд. — Их ухаживание за женщинами — это постыдный разврат публичного дома, за которым неизбежно следует возмездие: потеря здоровья и потеря доброго имени. Трапезы их заканчиваются непробудным пьянством, диким разгулом, они бьют стекла, ломают мебель и очень часто — как они, впрочем, того и заслужили — ломают друг другу кости. Игра для них не развлечение, а порочная страсть; поэтому они предаются ей без всякой меры, разоряют своих товарищей или из-за них разоряются сами. Так они ведут себя за границей, в такой компании проводят там время, а потом приезжают домой, нисколько не переменившись к лучшему, такими же глупыми и неотесанными, какими мы привыкли их видеть каждый день, — а видим мы их только в парке и на улицах, потому что в хорошем обществе их никогда нельзя встретить: они недостаточно воспитаны, чтобы в него вступить, и у них нет никаких заслуг для того, чтобы их -там приняли. Им свойственны повадки конюхов и лакеев, да м одеваются они тоже подстать тем и другим: ты ведь верно видел их у нас на улицах: ходят они в грязных синих кафтанах, в руках у них дубинки, а их ненапудренные жирные волосы прикрыты огромными шляпами. Приобретя в результате всех своих путешествий столь отменное изящество, они поднимают скандалы в театрах, пьянствуют в тавернах, бьют там стекла, а нередко и самих хозяев этих таверн. Это завсегдатаи публичных домов, их пугала и вместе с тем и их жертвы. Эти несчастные заблудшие люди думают, что они для всех — свет в окошке, это действительно свет, но так светится в темноте какая-нибудь гнилушка». Какая разительная перемена свершилась в XIX веке! "Манеры денди были сами по себе очаровательны, — - писал Барбе д'Оревильи, автор трактата "О дендизме и Джордже Браммелле", посвященного о «джентльменам новой генерации» . — Денди отличались приятным стилем речи и безукоризненным языком. Многие из них обладали высокими дарованиями и преуспевали во всем, что они делали; менее талантливые, если им что-то не удавалось, умели вовремя остановиться, без особых иллюзий или энтузиазма. Они демонстрировали джентльменскую выучку - щедрость и великодушие. Эфемерные как молодость и духи, они все же имели одну постоянную черту - верность в дружбе, несмотря на позднейшее соперничество". Что же произошло?
*** Моду на особое изящество в одежде и манерах, в сочетании с продуманной небрежностью, дерзостью и язвительной иронией, легенда связывает с именем Д. Б. Браммелла (1778- 1840) — автора книги «Мужской и женский костюм», которого современники называли "премьер-министром элегантности". Именно вдохновляясь примером Браммела Булвер-Литтон сформулировал в столь любимом Пушкиным романе «Пэлем» знаменитые правила «искусства одеваться». "Уметь хорошо одеваться - значит быть человеком тончайшего расчета.... В манере одеваться самое изысканное - изящная скромность, самое вульгарное - педантическая тщательность. Одевайтесь так, чтобы о Вас говорили не "Как он хорошо одет!", но "Какой джентльмен!" Избегайте пестроты и старайтесь, выбрав один основной спокойный цвет, смягчить благодаря ему все прочие. Апеллес пользовался всего четырьмя красками и всегда приглушал наиболее яркие тона, употребляя для этого темный лак. Изобретая какое-либо новшество в одежде, надо следовать Аддисонову определению хорошего стиля в литературе и стремиться к той изысканности, которая естественна и не бросается в глаза". Были также правила поведения для денди, рассчитанные на то, чтобы использую минимум средств производить максимальное впечатление на окружающих: Первое правило - "Nil admirari" ("ничему не удивляйся"), призывало сохранять бесстрастие и презрительное безразличие при любых обстоятельствах. "Я неоднократно наблюдал, что отличительной чертой людей, вращающихся в светском обществе, является ледяное, несокрушимое спокойствие, которым проникнуты все их действия и привычки - от самых существенных до самых ничтожных: они спокойно едят, спокойно двигаются, спокойно живут, спокойно переносят утрату своих жен и даже своих денег, тогда как люди низшего круга не могут донести до рта ложку или снести оскорбление, не поднимая при этом неистового шума", — писал Булвер-Литтон. Правило второе - "сохраняя бесстрастие, поражай неожиданностью". Правило третье: "Оставайтесь в свете, пока Вы не произвели впечатление; лишь только оно достигнуто, удалитесь". Одним из способов произвести впечатление, было «к несерьезному относиться серьезно, а над серьезным посмеиваться» — так писал об особенностях юмора денди Эрнст Юнгер. Вот как Браммел реализовывал эти правила на практике: приходил в три часа ночи под окна известного ученого, члена Королевского общества Снодграсса, что было сил стучал в окно и, когда несчастныйы Сондграсс выскочил в ночной рубашке на мороз, решив, что в доме пожар, Браммелл вежливо говорил «Простите, сэр. Вас зовут Снодграсс?" Какое чудное имя, клянусь, в высшей степени чудное, ну что же мистер Снодграсс, доброе утро!" Смешно? Рискуя прослыть занудой скажу: как-то не очень. А вот еще образчик поведения «изысканного эпатажа» Браммела. Рассказывали, к примеру, что однажды, он пришел на бал и, потанцевав с самой красивой дамой, поинтересовался: "Что это за уродец стоит возле камина?" "Но как же. Вы должны быть с ним знакомы - ведь это хозяин дома", - ответила дама. "Вовсе нет, - беззаботно сказал Браммелл, - ведь я явился на бал без приглашения".
*** Похоже на Дарси? Может быть — да, а может быть и нет. Он вроде и одет с элегантной небрежностью, и бесстрастен до презрительности, и не упускает случая удивить собеседника неожиданным замечанием — как например о танцах с Сент-Джеймсе — и имеет неприятную манеру крайне неблагожелательно отзываться о внешности окружающих. Так что же мистер Дарси — денди, а Джейн Остин пророк его? Едва ли. Браммел и его последователи, эпатируя общество своим высокомерием, все же всецело зависят от общественного мнения. Кажется, вся их жизнь посвящена одной цели — чтобы о них не забыли. Не даром презрительный денди Браммел по воспоминаниям современников «обладал выдающимся даром развлекать». «Происходит своего рода «обмен дарами», заключается негласный договор: денди развлекает людей, избавляя их от скуки, отучает от вульгарности, а за эти функции общество должно содержать денди, как политическая партия содержит своего оратора», — поясняет Барбе д'Оревильи. У Дарси идея такого «общественного договора» несомненно вызвала бы омерзение. Дарси кажется искренним в своем раздражении и угрюмости. Он не пытается казаться скучающим, чтобы набить себе цену, ему действительно скучно среди хартфордширских дворян. Почему? Может быть потому, что он слишком горд? В начале XIX века наследственная аристократия начала ощутимо сдавать позиции под напором «новых дворян» — фабрикантов-нуворишей, недавно получивших дворянские титулы. Отчасти мода на дендизм была реакцией на этот процесс. Аристократы-денди старались наглядно продемонстрировать нуворишам, что «деньги это не все», что элегантная небрежность манер и равнодушная невозмутимость — это неотчуждаемое наследство «истинного дворянства» — потомков средневековых рыцарей. Денди являл собой некий недостижимый эталон «высшего существа», по сравнению с которым буржуа и их буржуазные ценности казались особенно «скучными» и «пошлыми». «Он представляет не только моду, но и форму культуры, — пишет о Браммеле немецкий исследователь Отто Манн в эссе «Дендизм, как консервативная форма жизни», — Поэтому он пребывает в напряженных отношениях с обществом. Он олицетворяет собой форму культуры, которой должно было бы обладать, но в полной мере не обладает общество. Он, по сути, противостоит обществу». (Ирония судьбы в том, что Браммел как раз происходил из буржуазной семьи, но сумел поставить себя так, что все считали его самым аристократичным из аристократов). Но Дарси кажется вовсе лишен сословной спеси. «Аристократизм», «элегантность», «продуманная небрежность», «произвести впечатление на общество» — не из его лексикона. Он дружит с «сыном торговцев» Бингли и очень сдержанно относится к родовитой леди Кэтрин Де Бер, которой хотелось бы увидеть Дарси своим зятем. Дарси не пытается ни поразить «общество» ни преподать ему какой-то урок. Напротив, когда молодежь в очередной раз затевает танцы, и Дарси «разом лишается всех собеседников» он кажется искренне растерянным. Вряд ли он действительно смущался в присутствии миссис Лонг, как предложила добросердечная Джейн, но кажется он действительно не знал о чем с ней говорить. Едва ли он хотел открыто высказать презрение к «новому дворянину» сэру Лукасу, но кажется им в самом деле трудно найти общую тему для беседы. Он едва ему удалось заметить в глазах Элизабет «необычный для женщины ум» — он уже не прочь потанцевать и поговорить с нею И, надо отдать ему должное, Дарси никогда не пытается было «к несерьезному относиться серьезно, а над серьезным посмеиваться». Напротив, он с горечью говорит о том, что «Мудрейшие и лучшие люди, мудрейшие и лучшие их поступки могут представляться смешными тем, кто больше всего в жизни ценит шутку». О Браммеле рассказывают еще вот что: когда одна дама спросила его, почему он растрачивает впустую свой многогранный талант, он ответил, что, осознав сущность человека, он выбрал наилучшую линию поведения, позволяющую ему проявить себя и дистанцироваться от презренного люда. Но Дарси не пытается сделать ни того ни другого — он не подчеркивает своего превосходства над «пошляками», и не стареется «проявить себя». У него немало недостатков, но он не пытается выдать их за достоинства. Он ничего не пытается изображать, он просто живет по своему разумению, пусть это не всегда получается ловко и куртуазно. Но вот интереснейший вопрос — если он все же пожелает (или будет вынужден) проявить себя — что мы увидим?
Мне тоже думается, что ставить знак равенства между Браммеллом и Дарси было бы, по меньшей мере, странно -но определенные черты дендизма я в Дарси все же усматриваю - скорее внешние, а не сущностные, впрочем. Дендизм, кстати, отнюдь не был изобретением высшей аристократии - и незнатное происхождение Браммелла и других первых денди - тому яркий показатель. Это был скорее минималистский ответ "расфуфыренному" английскому аристократу второй половины 18 века, чья "обветшала слава со славой красных каблуков и величавых париков". А аристократы этой моде покорились и переняли ее - тот же принц Уэльский учился у Браммелла умению одеваться и подавать себя на публике, как миленький. И у Дарси определенные дендистские черты в манерах и поведении тоже прослеживаются - как и у Фрэнка Черчилла, из "Эммы", кстати, который специально ездил в город только ради того, чтобы подстричься - мне кажется, это говорит о том, что Джейн Остин имела возможность наблюдать и у себя в провинции таких залетных денди (да и в местах их основных "тусовок" - Лондоне и Бате - она тоже бывала), и придала некоторым своим героям определенные черточки денди - но это не значит, разумеется, что тот же Дарси - денди по сути и по образу жизни. Вот как, к примеру, "методом отрицания" определяет, кто такой денди, Эллен Моерс книге "The Dandy":
цитата:
The dandy has no coat of arms, no ancestral portraits, no obligations, no attachments, no wife, no child, no occupation and no obvious means of support. ("У денди нет ни герба, ни фамильных портретов, ни обязательств, ни привязанностей, ни жены, ни ребенка, ни рода занятий, ни очевидных средств к существованию".)
К нашему мистеру Дарси такого определения никак не отнесешь, и все же в нем подчас сквозит нечто неуловимо дендистское - хотя бы, в том, что касается элегантности, безупречного вкуса (вспомним описание Пемберли), высокомерной сдержанности в обществе тех, кого он считает ниже себя, и в то же время достаточно саркастического языка, раздражения от вопиющей вульгарности и т.д. Вот еще цитата-воспоминание об одном денди, из другой книги:
цитата:
"His manners and appearnce were of true Brummell type: there was nothing showy in his exterior. He was quiet and reserved in ordinary company, but he was the life and soul of those who relished learning and wit." (Его внешний вид и манеры были абсолютно браммелловскими: в его внешности не было ровным счетом ничего показного, безвкусного. В обычном обществе он бывал тихим и замкнутым, но становился душой компании в кругу тех, кто ценил образованность и остроумие".
Еще несколько анекдотов про Браммелла (из книги О. Вайнштейн "Денди. Мода, литература, стиль жизни"):
цитата:
"...мамаши специально предупреждали дочерей, чтобы они осторожно вели себя с мистером Браммеллом - заслужить от него саркастическую реплику в свой адрес нередко означало конец светской репутации. Когда герцогиня Ратландская появилась на балу в неудачном, с точки зрения Браммелла, наряде, он рекомендовал ей немедленно удалиться, причем не как-нибудь, а (дабы не оскорблять взоры присутствующих) пятясь назад. О леди Мэри он сказал только одну вещь: "Она ела капусту", и все присутствовавшие мгновенно зачислили несчастную в разряд вульгарных созданий, ибо есть овощи считалось простонародной привычкой. Сам Браммелл на вопрос, неужели он никогда не ел овощей, ответил с достоинством: "Да, как-то раз я случайно проглотил одну горошину". ...однажды один из его друзей, герцог Бедфордский, спрочил мнение Браммелла о своем фраке. Как гласит легенда, великий денди помолчал, пощупал ткань, подумал, велел герцогу повернуться для кругового обзора и затем медленно, растягивая слова, сказал: "Мой дорогой Бедфорд, вы это называете фраком?". Герцог молча повернулся и пошел домой снимать фрак."
Конечно, мистеру Дарси до Браммелла далеко, но и он может быть довольно зол на язык. Невольно вспоминаются реплики Дарси в адрес старшей мисс Беннет ("слишком много улыбается"), Элизабет Беннет ("я скорее назову ее мать остроумной"), всего Хартфордширского общества ("толпа людей довольно безобразных и совершенно безвкусных, к которым он не испытывал ни малейшего интереса...") и т.д. Разумеется, истинный денди никогда бы не спас Лидию и не сделал предложения Элизабет, да еще два раза, так что Дарси стопроцентным денди никак не назовешь - но мне все-таки хочется думать, что Дарси, как и истинный денди, был чистоплотен и аккуратен и каждый день принимал ванну.
И с некоторых пор не всегда в одиночестве На самом деле, интересно было бы "вычислить" кого из философов дарси мог особенно уважать. (Мысль что-то коряво формулируется, но суть, имхо понятна". Вообще меня сейчас (по понятным причинам) сильно интересуют его гипотетические политические. философские, общественные и проч. воззрения.
Хм, интересный вопрос... как-то никогда об этом не задумывалась. Попробую пофантазировать. В тексте на это указаний мало - ну, если не считать того, что в одном из диалогов в Незерфилде он рассуждает о показной скромности в манере доктора Джонсона - Остен сама Джонсона очень ценила, и поэтому знаменательно, что его воззрения она вкладывает именно в уста Дарси. Стало быть, наделяет его взглядами, близкими к собственным. Это одна зацепка. Потом мы еще знаем, что Дарси очень любит читать (в Незерфилде он часто читает), в женщинах тоже ценит "развитый обширным чтением ум", и в Пемберли у него огромная библиотека, которую он неустанно пополняет. Стало быть, можно смело предположить в нем очень большую начитанность (плюс Кембридж) - т.е. философов он тоже всяких наверняка знал, и античных, и современных. Еще мы знаем, что он рачительный, щедрый и деятельный хозяин огромного поместья, которым управляет в одиночку уже пять лет - и, судя по всему, весьма успешно. Да и то, с какой скоростью и эффективностью он вмешивается в ситуацию с побегом Лидии, заставляет предположить в нем достаточно активную и энергичную, деловую натуру. Видимо, он один из тех деятельных землевладельцев начала XIX века, которые не только не разорялись, но процветали, смело применяя новые, передовые методы хозяйствования и создавали максимально благоприятные условия для своих арендаторов и фермеров. В политике, думаю, он был тори. Из философов - честно говоря, мне сложно представить его последователем Гоббса - скорей уж Локка тогда. И еще, мне кажется, все-таки и Юма с Беркли он должен был хорошо знать и ценить, хоть они во многом Локку и оппонировали. Вот еще подумалось, может, он Бентаму симпатизировал? С его утилитаризмом?
Да, без Локка похоже не обошлось. Причем не столько в отвлеченно философском смысле сколько в русле социальных идей, понятие "общественного договора" должно быть Дарси очень близко. И все таки сдается мне под подушкой у него лежали "Письма к Луциллию" То что он тори -- однозначно. Однако из замечания о танцах в СентзДжеймсе можно предположить, что но не слишком серьезно относится к Георгам. (Регент так вообще должен был вызывать у него омерзение). А тори в описываемый период как раз переживали серьезный кризис. Посмотрим, к чему это нас может привести.
Причем не столько в отвлеченно философском смысле сколько в русле социальных идей, понятие "общественного договора" должно быть Дарси очень близко.
Да, конечно, в первую очередь в социальном смысле - хотя, думаю, "Опыт о человеческом разуме" он тоже читал, наверняка, и может быть, даже "Мысли о воспитании". (Хотя и вряд ли разделял идею о tabula rasa, судя по тому, что он говорил Элизабет о том, что у каждого человека есть врожденная склонность к какому-то определенному пороку). И мне тоже думается, что идея "общественного договора" ему должна быть особенно близка - причем именно в локковском понимании, а не в более радикальном руссоистском.
Helmi Saari пишет:
цитата:
И все таки сдается мне под подушкой у него лежали "Письма к Луциллию"
Ха! Забавно, но из античных философов мне почему-то тоже первым на ум пришел именно Сенека. Ну, видимо, потому, что в его чувствах к Элизабет и его борьбе с ними явно прослеживается нечто стоическое... Ну и еще, может быть - Марк Аврелий?..
Helmi Saari пишет:
цитата:
Регент так вообще должен был вызывать у него омерзение
Безусловно. Но он тори по принципам, я думаю - из тех, кто "за идею", а не за конкретного представителя правящей династии. Да, ему ведь и правда придется нелегко в таком случае...
Как интересно у вас здесь все! Я по философии не мастак, честно говорю, и половина имен мне не очень и знакома, но читать о Дарси и его пристрастиях и приверженности к какой-то философии ужасно интересно. Спасибо за такие рассказы!
Замечательно интересная тема. Helmi SaariЭлайза , спасибо за интереснейшие сведения и рассуждения. Вот подумалось, что история, это все-таки не ряд всяких величайших событий, на фоне которых происходит обыденная жизнь, а совсем наоборот, - это множество судеб, мелких деталей, традиций, предрассудков, чувств, на фоне которых и происходят все эти самые события, ломая судьбы, конечно же.
Helmi Saari Спасибо за интереснейший разбор первых глав ГиП. Имеет ли любовь "национальность" и можно ли сказать, что бывает "любовь по-английски", "любовь по-русски" и т.д.. Думаю, что можно, потому что даже романтические взаимоотношения обусловлены подчас историческими особенностями данной страны, традициями и проч. То, что в Англии женщины не могли располагать собственностью и находились в зависимости от мужчин, имеет большое значение в их отношении к любви и браку. Helmi Saari очень хорошо раскрыла и показала эту "любовь по-английски" в в своих размышлениях. Кстати, меня повергли в самое удручающее настроение цифры, приведенные в этой статье: 70 процентов женщин в дворянских семьях оставались старыми девами. Теперь, как никогда, я понимаю все беспокойство миссис Беннет, которая так стремилась выдать замуж своих дочерей.
Сообщение: 353
Настроение: загруженная по самые... вообщем, вам по пояс будет...
Отправлено: 18.05.07 22:53. Заголовок: Re:
Helmi Saari, спасибо за интересную и познавательную статью. Вопрос "а классифицируется ли любовь по национальному признаку?" у меня отпал. Видимо, в таком деле мелочей нет. apropos пишет:
цитата:
Кстати, меня повергли в самое удручающее настроение цифры, приведенные в этой статье: 70 процентов женщин в дворянских семьях оставались старыми девами. Теперь, как никогда, я понимаю все беспокойство миссис Беннет, которая так стремилась выдать замуж своих дочерей.
Есть дивная книга Нины Эптон "Любовь и англичане" -- Урал Л.Т.Д. 2001 Она у меня буквально настольная, когда я про это пишу. Еше у Нины Эптон есть "Любовь и французы" и "Любовь и испанцы" они мне к сожалению не попадались. Вторая настольная "Эти загадочные англичанки" --- М. РУДОМИНО ТЕКСТ 2002 Оттуда в частности и взята цифра 70% Элайза! Тебе сейчас напишу письмо в рубрике про 19 век есть вопрос.
Сообщение: 406
Настроение: Если бы понять... какое...
Отправлено: 19.05.07 11:24. Заголовок: Re:
Helmi Saari Спасибо! Замечательный анализ! Очень интересен подробный и точный разбор остиновских фраз, на самом деле, они настолько емкие при кажущейся простоте, как впрочем, и вся Остин. Уже не в первый раз убеждаюсь, что у Маршака очень смягчен перевод, хотя сделан он, конечно, замечательно, т. е. мы читаем чуть-чуть не ту Остин (конечно, в переводе, очень трудно абсолютно выдержать дух и стиль писателя). Остин в оригинале злее и саркастичнее. И одна из составляющих невероятной привлекательности ее книг - это гармония между романтикой и практицизмом, Остин четко держит баланс, но при всей практичности она все же на стороне брака по любви. А положение женщины в то время в Англии, да и не только, это вообще больная тема. В принципе, получается, что у простолюдинок намного больше было шансов выйти замуж, чем у дворянок, хотя и больше шансов впасть в полную нищету в замужестве, а у дворянок замужество - единственная карьера. Увы, все эти проблемы существуют и сейчас. Общество построена на доминировании мужчин, и женщине остается либо подчиниться, либо бороться, как всегда. Миссис Беннет, конечно, можно понять, и ее беременности, и беспокойство за судьбу дочерей, но Остин ее не прощает, ни одной строчкой, иронизирует над ней в полную силу, имхо.
не в первый раз убеждаюсь, что у Маршака очень смягчен перевод, хотя сделан он, конечно, замечательно, т. е. мы читаем чуть-чуть не ту Остин (конечно, в переводе, очень трудно абсолютно выдержать дух и стиль писателя). Остин в оригинале злее и саркастичнее.
Когда я такое читаю, мне становится очень грустно из-за своей безграмотности и судьбы, которая в свое время привела меня к изучению немецкого языка, а не английского. Если я так обожаю ГиП в переводе Маршака, интересно, какие эмоции овладели бы мной, прочитай я Остин в подлиннике? Теперь можно только предполагать. А у Helmi Saari, действительно, очень интересно сравнение переводов (вообще мне кажется, перевод - безумно увлекательное занятие, хотя и крайне трудоемкое).
Английский я выучу только за то, что им разговаривал Дарси! На самом деле у Джейн не то что очень простой язык, но очень внятный. У меня не очень высокий уровень английского: pre-intermediet но я ее читаю без труда. К сожалению, я практически не читала других книг того же времени на английском, так что мне трудно сказать, в чем остин новатор, а в чем консерватор. А что касается Маршака, тут имхо, такая шутка: Маршак знал. что переводит английскую классику, а остин этог не знала!
Маршак знал. что переводит английскую классику, а остин этог не знала!
Очаровательно! В любом случае, я преклоняюсь перед Маршаком за восхитительный, пусть немного и смягченный перевод, но главное - за то, что именно благодаря ему Остин появилась в России и я когда-то смогла прочитать ГиП и перечитывать этот роман уже довольно приличное количество лет, каждый раз получая от него (романа и Маршака) неизъяснимое удовольствие.
Сообщение: 357
Настроение: загруженная по самые... вообщем, вам по пояс будет...
Отправлено: 19.05.07 12:54. Заголовок: Re:
По поводу книг на английском я бы так выразилась: Остен, несомненно, гораздо проще и легче читать, чем, скажем, Шекспира. Но по сравнению с современной литературой (скажем, Дж. К. Роулинг) ее язык труднее, "заковырестее" и - разнообразнее. Но это, конечно, имхо. Просто делюсь впечатлениями. Helmi Saari пишет:
цитата:
Маршак знал. что переводит английскую классику, а остин этог не знала!
Helmi Saari Почитала, все страшно понравилось. Спасибо огроманднющее!!! Ужасно интересно и про переводы, и про собственность, и про положение женщин. Когда читала про роды в то время аж жуть взяла. Вот, бедные, мучились. Но теперь я тоже миссис Беннет сочувствую. Понимаю ее головную боль и все переживания.
Сообщение: 411
Настроение: Если бы понять... какое...
Отправлено: 19.05.07 16:54. Заголовок: Re:
apropos пишет:
цитата:
В любом случае, я преклоняюсь перед Маршаком за восхитительный, пусть немного и смягченный перевод, но главное - за то, что именно благодаря ему Остин появилась в России и я когда-то смогла прочитать ГиП и перечитывать этот роман уже довольно приличное количество лет, каждый раз получая от него (романа и Маршака) неизъяснимое удовольствие.
ППКС! Конечно же Маршак сделал замечательный перевод. Есть еще перевод Гуровой, но я, к сожалению, не читала.
Английский я выучу только за то, что им разговаривал Дарси!
Это надо взять на вооружение как руководство к действию. Статья о любви по-английски всем понравилась, и я не исключение. Helmi Saari Спасибо! Потрясающий рассказ о том времени, о ГиП, о переводе и тому подобное. Будете смеяться, но я опять перечитываю ГиП, раз пятый за последние несколько месяцев.
Хелга пишет:
цитата:
Есть еще перевод Гуровой, но я, к сожалению, не читала.
Есть, и я пыталась читать, но мне тот перевод не понравился. Роман "Чувство и чувствительность", кстати, на сайте в переводе Гуровой. Похоже, добротный перевод, но нет той легкости и изящества, которые отличают перевод Маршака
Признаться, я вообще последнее время с ГиП не расстаюсь, настольная книга.
Не то слово. Как Тень начала писать, раскрытая книга (нет смысла закрывать, потому как все время перелистываю) лежит на столе, рядом с экраном компьютера. Это, почитай, с января.
В моем "первом" ГиП были еще чудные рисунки. Черно-белые такие, пером. К сожалению, книжка бесследно исчезла при невыясненных обстоятельствах. Издание было старое, еще советское, вместе с Г и П было "Аббатство". Никто не подскажет, чьи это были рисунки?
Сообщение: 417
Настроение: Если бы понять... какое...
Отправлено: 19.05.07 23:59. Заголовок: Re:
Helmi Saari пишет:
цитата:
Никто не подскажет, чьи это были рисунки?
Возможно, Хью Томпсона? Он иллюстрировал, кроме "Гордости и предубеждения", "Доводы рассудка" и "Мэнсфилд-Парк". Британец, творил в конце 19 века, иллюстрировал много книг, в том числе Диккенса, например, "Записки Пиквикского клуба". У меня есть сборник Остин, там как раз собраны три вышеуказанные романа, иллюстрированные Томпсоном. Замечательные иллюстрации. Вот, например:
Helmi Saari - я очень рада, что этот интереснейший "поглавный" разбор ГиП, который я с таким удовольствием читала в твоем дайри, теперь появился на этом сайте! Таких разборов Остен на русском, действительно, очень не хватает, особенно разборов правильности перевода - действительно, очень "больная" и насущная тема, которая долгое время как-то проходила мимо меня - поскольку я работаю со студентами-германистами и читаем мы с ними тексты, разумеется, в оригинале, о том, насколько адекватны существующие переводы той же Остен я до недавнего временикак-то даже и не задумывалась. А ведь это и на самом деле очень важный и интересный вопрос.
Лапуся пишет:
цитата:
Но теперь я тоже миссис Беннет сочувствую. Понимаю ее головную боль и все переживания.
Да, миссис Беннет, безусловно, в этом вопросе можно понять и можно посочувствовать - но ирония Остен в том и заключается, что мамаша Беннет, будучи серьезнейшим образом озабоченной этой проблемой, сама же в первую очередь и мешает успешному замужеству своих дочерей - сама того не понимая, разумеется. Она-то считает, что всячески этому способствует, а на деле сама же в первую очередь и отталкивает потенциальных женихов - собственным поведением, вульгарностью, бестактностью и т.д. Т.е. человек иногда действует во вред своим же собсвенным насущнейшим интересам, сам того не желая, из-за собственных несовершенств, которые сам он как раз склонен считать достоинствами и заботой о благе ближних - и на примере миссис Беннет это видно как нельзя лушче.
Helmi Saari пишет:
цитата:
Элайза! Тебе сейчас напишу письмо в рубрике про 19 век есть вопрос.
Сегодня как раз ковырялась в мистере Коллинзе и пришла к выводу. что все-таки для Элизабет (и в какой-то мере для остин) одним из величайших недостатков в человеке была "социопатичность" -- неумение подать себя в обществе. У нее огромное количество персонажей "в общем неплохих" но катастрофически не умеющих себя вести -- миссис Беннет. Мэри, тот же Коллинз, да и наше все мистер Дарси в какой то мере тоже. Правда, после того, как Элизабет столкнулась с Уикхемом, она, кажется научилась быть снисходительнее к прегрешениям в области этикета.
Где-то читала, что манеры отличают цивилизованного человека от дикаря. Нам всегда приятнее находиться рядом с воспитанными людьми, которые и сами будут держаться на высоте и не поставят других в неловкое положение. Все же я прогололосую за манеры. Неумение или нежелание вести себя прилично в обществе неприятно.
Helmi Saari Спасибочки!! Как же это все интересно читать! Никогда не обращала внимания на такие тонкости в характеристиках героев. Знала, конечно, какой Бингли там, или Дарси, Джейн или Элизабет. Но вот так все по полочкам, с разъяснением характеристик оригинала, ужасно увлекательно. И про манеры тоже узнала много нового!
Сообщение: 548
Настроение: неужели скоро в отпуск?...
Отправлено: 19.06.07 08:35. Заголовок: Re:
Helmi Saari, большое спасибо за такие интересные, подробные и занимательные комментарии!
цитата:
Собственно говоря, на протяжении всей этой главы персонажи только тем и занимаются, что оценивают друг друга. Прежде всего, в полном соответствии с русской пословицей, оценке подвергается внешний вид, второй − не менее важный критерий − манеры и особенности поведения.
Есть еще и третий критерий, который тоже очень важен при оценке вновьприбывших - уровень годового дохода. О мистере Бингли это сообщается еще до нашего с ним знакомства - со слов миссис Беннет, а о мистере Дарси - во втором же предложении о нем:
цитата:
Зато друг мистера Бингли, мистер Дарси, сразу привлек к себе внимание всего зала своей статной фигурой, правильными чертами лица и аристократической внешностью. Через пять минут после их прихода всем стало известно, что он владелец имения, приносящего десять тысяч фунтов годового дохода.
Тут еще очень интересно, как меняется интонация, как авторский голос уступает место "мнению общества". Вот в первом предложении еще слышен авторский голос, авторская нейтральная оценка. А потом начинается несобственно-прямая речь, автор иронично прячется под интонации хартфордширского общества - и мы чувствуем, что это ведь они оценивают мистера Дарси, это их возмущенные голоса и фырканье, а автор с лукавой усмешкой стоит в сторонке и наблюдает:
цитата:
И уже все его огромное поместье в Дербишире не могло искупить его неприятной и даже отталкивающей наружности. Разумеется, он не выдерживал никакого сравнения со своим другом. ...Характер его осудили все. Дарси был признан одним из самых заносчивых и неприятных людей на свете, и все хором выражали надежду на то, что он больше никогда не появится в местном обществе.
И за что такая суровая оценка? Действительно, лишь за то, что танцевал всего два раза, "не пожелал быть представленным другим дамам и весь остальной вечер провел, прохаживаясь по залу и изредка перекидываясь словами с кем-нибудь из своих спутников". Преступление в глазах местного общества - но Остен, что характерно, иронизирует тут скорее над обществом, чем над Дарси, хотя и он, надо признаться, выглядит несколько нелепо и комично. Словом, все хороши. Социопатия, действительно, в понимании Остен один из серьезных пороков, хотя и к социуму она при этом относится без особых иллюзий.
И за что такая суровая оценка? Действительно, лишь за то, что танцевал всего два раза, "не пожелал быть представленным другим дамам и весь остальной вечер провел, прохаживаясь по залу и изредка перекидываясь словами с кем-нибудь из своих спутников". Преступление в глазах местного общества - но Остен, что характерно, иронизирует тут скорее над обществом, чем над Дарси
Примечательно, что Херст, который не проявил особой галантности по отношению к местному обществу, таких нападок не заслужил. Ну да, он ведь уже женат, и не представляет собой особой ценности для незамужних девиц и их родителей. Интересно: если бы Дарси не был молод и хорош собой, и если бы он был небогат и женат, и тоже танцевал всего два танца и т.д. - так же сильно его бы осудили те же самые представители местного общества?
Интересно: если бы Дарси не был молод и хорош собой, и если бы он был небогат и женат, и тоже танцевал всего два танца и т.д. - также сильно его бы осудили те же самые представители местного общества?
К потенциальным женихам предъявляются завышенные требования.
если бы Дарси не был молод и хорош собой, и если бы он был небогат и женат, и тоже танцевал всего два танца и т.д. - также сильно его бы осудили те же самые представители местного общества?
Не заметили бы, как Херста. Посудачили бы чуток, и все. Им было оскорбительно именно что потенциальный жених (а такие женихи, да и любые женихи, - редкие птицы в Хартфордшире. Помните: кавалеров на бале не хватало) оказался столь нелюбезным, ни с кем не танцевал и прочее. Девицы и мамаши уже планировали пышные свадьбы, а он не захотел с ними даже знакомиться.
К потенциальным женихам предъявляются завышенные требования.
Mystery пишет:
цитата:
потенциальный жених (а такие женихи, да и любые женихи, - редкие птицы в Хартфордшире. Помните: кавалеров на бале не хватало) оказался столь нелюбезным
Эк вы одновременно... Похоже Остин не случайно (у нее вообще нет ничего случайного, как я не раз убеждалась) мистера Херста наградила неджентльменскими манерами. Поведение Дарси на балу не отличалось многим от поведения Херста, но по поводу последнего особенных нареканий не последовало. А Дарси вызвал всеобщее возмущение.
Поведение Дарси на балу не отличалось многим от поведения Херста, но по поводу последнего особенных нареканий не последовало
Таким образом, общество само недалеко ушло от осуждаемого им Дарси. На зеркало неча пенять...
Helmi Saari До чего же интересны Ваши заметки о ГиП! Читаю и не нарадуюсь. По поводу манер:
цитата:
получается, что все неравнодушные, увлеченные, склонные к серьезным размышлениям люди нежелательны и неприятны в светских гостиных
Так и получается, хотя вроде бы такие люди интереснее просто любезных. Представьте, к вам пришли гости, и вместо любезной общей беседы один начинает излагать свои теории (неважно, по какому предмету), неинтересные другим, второй с хмурым видом, молча станет обозревать гостей, демонстративно с ними не общаясь, третий напьется и начнет приставать к женщинам, четвертый - морду бить и все в таком роде. Вот удовольствием от подобной компании индивидуальностей, открыто заявляющих о своих особенностях характера. Простите, но я тоже за манеры. И пусть ее - индивидуальность (а ее не скроешь и под маской любезности, как обаяние и ум), по мне лучше вежливость и приятность.
Отправлено: 03.07.08 10:05. Заголовок: А есть ли где-нибуд..
А есть ли где-нибудь на сайте объяснение "права старшинства"? Интуитивно-то понятно, да и в фильмах отдельные моменты... Но в том-то и дело, что отдельные, напр., в ГиП замужняя Лидия идёт впереди старшей, но незамужней Джейн... А в чём ещё это проявлялось? Влияло ли это право на что-нибудь более, что ли, материальное, напр., на наследные права? Вот и в "Доводах рассудка" Энн, выйдя замуж, стала обладательницей прав старшинства, а Мэри, судя по всему, испытывала зависть по этому поводу. Вот и интересно стало, чему же она завидовала? Буду благодарна за ответ!
Отправлено: 03.07.08 13:06. Заголовок: Девушки спасибо за т..
Девушки спасибо за такое интересное обсуждение! Helmi Saari спасибо за статьи. Это очень познавательно. Inn ну насколько я знаю "права старшинства" определялись по мужу, если девушка замужем. В ГиПе после свадеб первая бы к столу шла Элизабет т к у нее муж землевладелец из знатного рода. Ну а у не замужних девушек первыми входили, и садились рядом с хозяйкой те девушки, которые по иерархии титулов были выше. "права старшинства" определяли как сидеть за столом или кто из пар должен входить в дом первый, что еще они определяли я, к сожалению, не знаю.
Отправлено: 03.07.08 22:26. Заголовок: Inn А этот вопрос л..
Inn А этот вопрос лучше задать в теме Начало XIX века, Англия. Кто знает все эти исторические заморочки, обычно откликается. незнакомка пишет:
цитата:
"права старшинства" определялись по мужу
и по происхождению.
Оффтоп: Кстати, у меня лежат еще материалы нашей Helmi Saari по ГиП, только у меня руки никак не доходят ими заняться и выложить на сайте. Хорошо, что "всплыла" эта тема и напомнила мне об обязательствах перед сайтом и его посетителями. Надеюсь, в относительно ближайшее время что-то получится подготовить для публикации.
Отправлено: 04.07.08 05:07. Заголовок: apropos, спасибо за ..
apropos, спасибо за адрес темы, я туда, с Вашего позволения, свой пост просто перекопирую, т.к. интересно узнать именно детали, а общий смысл вроде понятен. Спасибо ещё раз и Вам и незнакомке!
Отправлено: 02.02.09 15:50. Заголовок: Прочитала очень любо..
Прочитала очень любопытные заметки Helmi Saari, спасибо, очень интересные рассуждения о стиле Джейне Остин и способах передачи чувств героев без использования излишне трепетных эпитетов. Все просто, но в то же время невероятно волнительно. По поводу Дарси и дендизма, - действительно ведь, Дарси можно посчитать представителем сей "касты", если не учитывать, что он искренен во всех своих проявлениях, чем и привлекателен. Он не играет, но живет так.
Прочитала очень любопытные заметки Helmi Saari, спасибо,
Я тоже прочла и присоединяюсь к благодарностям. Вообще понравилось, как все собрано воедино в этом разделе! И надеюсь на появление там новых материалов.
Примечательно, что Херст, который не проявил особой галантности по отношению к местному обществу, таких нападок не заслужил. Ну да, он ведь уже женат, и не представляет собой особой ценности для незамужних девиц и их родителей. Интересно: если бы Дарси не был молод и хорош собой, и если бы он был небогат и женат, и тоже танцевал всего два танца и т.д. - так же сильно его бы осудили те же самые представители местного общества?
Не только это. Женитьба была окончательным превращением молодого человека, т.ск., кандидата, в "полноценного члена" патриархального общества, т.е. отца семейства. Соответственно, танцы и прочие "глупости" были уже как бы ниже его достоинства. Это типично для всех традиционных европейских культур, в России было так же - танцы, пение, хороводы и игры были уделом молодых и незамужних/неженатых, т.е. стоящих на более низшем уровне в иерархии - уровне "детей". Женился - остепенился, т.е. приобрел "степень", свой неизменный уровень в иерархии и вес. В светском обществе с его культом увеселений эта грань была более размытой, например, молодые люди после женитьбы продолжали танцевать (и все же меньше, если не желали себя скомпрометировать), однако она оставалась гле-то в ощущении. Скажем, весельчак и душа общества мистер Вестон из "Эммы" танцует, хотя он независимый уважаемый человек далеко за 40. НО при этом надо учесть, что он молодожен, да и в целом нетипичный случай, недаром Остен постоянно подчеркивает его подчас чрезмерную общительность и любовь к светской жизни и даже слегка подтрунивает над ней. Мистер Найтли, хоть и неженатый, тем не менее по всем признакам "отец", патрон - он хозяин окрестных земель, от него прямо зависят его арендаторы и косвенно - почти все обитатели округи, включая пастора, которому он дал приход. Он сюзерен в кругу многочисленных вассалов. Он танцует крайне редко, и это всеми вполне естественно воспринимается как некоторое снисхождение, можно сказать, демократичный шаг :) Мистер Дарси - абсолютно в той же позиции, что и Найтли. Таким образом, не пожелав танцевать в Меритоне (кроме пары танцев любезности со своими спутницами), он сразу как бы ставит точки над i: он патрон, а не юноша-жених. А у общества возникает когнитивный диссонанс :)
Мистер Дарси - абсолютно в той же позиции, что и Найтли
Но Найтли (и его положение) известен в округе, Дарси же представляется скорее темной лошадкой, не оказавшей должного уважения местным невестам. Можно понять мамаш и их дочерей: молодой, красивый и по слухам богатый - и вдруг такое пренебрежение.
Таким образом, не пожелав танцевать в Меритоне (кроме пары танцев любезности со своими спутницами), он сразу как бы ставит точки над i: он патрон, а не юноша-жених. А у общества возникает когнитивный диссонанс :)
У общества диссонанс, конечно же, возникает, но мотивы Дарси представляются больше человеческими, чем социальными, он просто не хочет танцевать, ему просто не нравится общество, и он просто принципиально отвергает совет Бингли.
Отправлено: 04.05.09 18:50. Заголовок: apropos пишет: Но Н..
apropos пишет:
цитата:
Но Найтли (и его положение) известен в округе, Дарси же представляется скорее темной лошадкой, не оказавшей должного уважения местным невестам.
Вот именно! ждали жениха, а приехал ревизор отец, причем чужой. Т.е. пользы никакой, а почитать надо :) я ж говорю, когнитивный диссонанс
Вот Бингли - другое дело, он, несмотря на независимое состояние, все равно явно еще "дитя". И по возрасту, и по положению, и по манерам, которыми он показывает не просто свой хороший характер, а уважение к местному обществу, т.е. стремление заслужить его одобрение. Кстати, это чувствуется даже по наименованиям героев: у Остен практически везде в тексте Бингли просто Бингли, а Дарси - мистер Дарси. Это разница примерно как в классическом русском языке между просто именем и именем-отчеством.
Отправлено: 04.05.09 18:53. Заголовок: Хелга пишет: У обще..
Хелга пишет:
цитата:
У общества диссонанс, конечно же, возникает, но мотивы Дарси представляются больше человеческими, чем социальными, он просто не хочет танцевать, ему просто не нравится общество, и он просто принципиально отвергает совет Бингли.
Не только. Он, конечно, тут и просто вредничает, но далее по книге говорит, что он вообще не часто танцует. Типа, может себе позволить.
Поэтому над ним подтрунивает кузен-полковник, из чего Лиззи смогла сделать определенные выводы. Milagro пишет:
цитата:
Вот Бингли - другое дело
Дитя во всем, в том числе и в чувствах. Хотя у них с Дарси разница всего в три года. Хм. Кто-то до старости - инфантилен, кто-то и в двадцать с небольшим лет - является уже зрелым человеком. Milagro пишет:
цитата:
Остен практически везде в тексте Бингли просто Бингли, а Дарси - мистер Дарси
О, спасибо! - не обращала внимания (хотя, казалось, сколько раз перечитывала и делала для себя очередные открытия.). вот и еще одно.
Поэтому над ним подтрунивает кузен-полковник, из чего Лиззи смогла сделать определенные выводы.
Подтрунивание полковника, по моему мнению, немного кислое. Полковник, как младший сын, зависим, он как раз из разряда "детей", в отличие от полностью самостоятельного Дарси. Разница в их положении, хоть и не переносится на их личные отношения как друзей, тем не менее, значительна в социуме.
apropos пишет:
цитата:
Дитя во всем, в том числе и в чувствах. Хотя у них с Дарси разница всего в три года. Хм. Кто-то до старости - инфантилен, кто-то и в двадцать с небольшим лет - является уже зрелым человеком.
Похоже, у Дарси просто не было выбора...
apropos пишет:
цитата:
О, спасибо! - не обращала внимания (хотя, казалось, сколько раз перечитывала и делала для себя очередные открытия.).
Честно говоря, не помню русский перевод, а в английском тексте это весьма ощутимо. Дарси всего несколько раз идет без Mr, и это всегда места чисто авторского повествования. Так сказать, взгляд извне и над. Там, где рассказ ведется как бы с точки зрения Элизабет и других героев, он всегда Mr Darcy. А вот Бингли у нее просто Бингли, за исключением прямой речи, конечно.
Отправлено: 04.05.09 19:23. Заголовок: А для меня, благодар..
А для меня, благодаря этому форуму, стало открытием, точнее, новой мыслью, почему Элизабет не ездила верхом :) Действительно, странно, при ее "спортивности", учитывая, что Джейн как раз ездила, а она ведь была более тяжеловесной (где-то в книге упоминается, как она на бегу отстала от более шустрой и подвижной Элизабет).
Отправлено: 04.05.09 19:25. Заголовок: Milagro пишет: он к..
Milagro пишет:
цитата:
он как раз из разряда "детей"
Не соглашусь, пожалуй. Хотя я читаю ГиП в переводе (в оригинале, вероятно, акценты другие), воспринимаю слова полковника о "зависимости" исключительно как шутку, а разговор о младших сыновьях - как "отмазку" для Лиззи, чтобы она не - не дай Бог! - чего себе не навоображала от приятного знакомства с приятным джентльменом. Он хоть и младший сын, но офицер, с высоким чином и жалованьем. Конечно, у него нет таких владений и доходов, как и независимости Дарси, но и его положение не столь безнадежно и зависимо. Milagro пишет:
цитата:
у Дарси просто не было выбора.
Это характер - мое твердое убеждение. Бингли имеет состояние, вроде бы независим, но твердостью характера, силой воли как и умом, впрочем, обделен. Такой тип человека - несмотря на обстоятельства - всю жизнь будет искать плечо, не в силах принять ни одно решение самостоятельно.
воспринимаю слова полковника о "зависимости" исключительно как шутку, а разговор о младших сыновьях - как "отмазку" для Лиззи, чтобы она не - не дай Бог! - чего себе не навоображала от приятного знакомства с приятным джентльменом.
Инетерсный взгляд. Я склонна воспринимать его точно по книге - он увлекся Лиззи, однако, помня свое положение, как настоящий порядочный человек, не позволил себе серьезно влюбиться в девушку, на которой он не может себе позволить жениться. И соотвественно, объяснил свои мотивы ей, чтобы она не сделала той же ошибки. Высокие отношения (с)
apropos пишет:
цитата:
Он хоть и младший сын, но офицер, с высоким чином и жалованьем. Конечно, у него нет таких владений и доходов, как и независимости Дарси, но и его положение не столь безнадежно и зависимо.
Вот менно, его доход - жалование, т.е. он зависим. Дарси же совершенно в другой категории, у него собственность и власть. Естественно, полковник не нищий, думается, он еще и имеет какую-то ренту или помощь от семьи, или собственные небольшие средства (наследство других родственников и т.п.). И для большинства населения он богатый джентльмен. Но по меркам круга, в котором он родился, он стоит и стОит гораздо ниже Дарси, на совсем другой ступени. И многого не может позволить из того, что может позволить себе Дарси. Без серьезных последствий для себя.
склонна воспринимать его точно по книге - он увлекся Лиззи
В общем, я тоже воспринимаю по книге (пусть и по переводу), но по-другому. На мой взгляд, ему было просто приятнее проводить время с живой остроумной девушкой, а не с тетушкой и кузиной - и кто бы его за это осудил? Milagro пишет:
цитата:
не позволил себе серьезно влюбиться
Мне всегда казалось, что чувствами трудно с такой легкостью распоряжаться. Дарси, уверена, тоже не позволял себе серьезно влюбиться, но влюбился, потому как любовь чувство иррациональное. Запретить или разрешить его - трудно, порой невозможно, о чем, собственно, и свидетельствует вся история, рассказанная Остин. Флирт, легкое увлечени - это одно. Сегодня есть, завтра нет. Любовь - совсем другое. Milagro пишет:
цитата:
многого не может позволить из того, что может позволить себе Дарси
Ну, не может позволить себе, допустим, спускать в год по 10 тысяч, вероятно. Или приобрести поместье вроде Пемберли. Но уехать из Розингса, не дожидаясь Дарси, - запросто. Думаю, на почтовую карету у него денег бы хватило. Так что, я скорее склонна расценивать все эти его "жалобы" - повторюсь, - как шутку. И почему-то мне кажется, что влюбись полковник по-настоящему - женился бы, как миленький. Впрочем, вероятно, я слишком романтична.
Поскольку Вы здесь человек новый, то позволю себе обратить Ваше внимание, что у нас много тем по творчеству Остин - вероятно, там Вы тоже найдете для себя что-то интересное. Еще весьма бурные дискуссии о характерах персонажей - в том числе (разбирались до косточек почти) - велись у нас во время обсуждения фанфика В тени (это в соответствующих темах в разделе Фандом).
Характер, конечно, но и воспитание. Он же с младенчества воспитывался как старший сын и наследник знатного и богатого рода, т.е. будуший крупный землевладелец (а это давало не только имущественные, но и общественно-политические права), покровитель, патрон. Наверное, и в отношениях с Бингли он его как бы "усыновил" На самом деле, даже жалко Дарси где-то... Мне, кстати, всегда казалось-домысливалось, что отец Дарси баловал Викема как раз потому, что собственного сына он должен был растить именно строго в русле его будущего предназначения и он боялся испортить наследника излишним потаканием и нежностью, а вот сынишку управляющего можно было баловать без всякой задней мысли - что вырастет, то вырастет
Мне, кстати, всегда казалось-домысливалось, что отец Дарси баловал Викема как раз потому, что собственного сына он должен был растить именно строго в русле его будущего предназначения и он боялся испортить наследника
Интересная идея. Но мне кажется, что еще сказалась разница в характерах. Уикхем и в детстве, и в юношестве,наверное, был более эмоционален и общителен, чем Дарси. Такие дети всегда больше внимания взрослых получают, по моим наблюдениям. Да и у Уикхема язык был хорошо подвешен, к тому же
Отправлено: 04.05.09 21:15. Заголовок: Milagro пишет: что ..
Milagro пишет:
цитата:
что отец Дарси баловал Викема как раз потому, что собственного сына он должен был растить именно строго в русле его будущего предназначения и он боялся испортить наследника излишним потаканием и нежностью, а вот сынишку управляющего можно было баловать без всякой задней мысли - что вырастет, то вырастет
Но зато подпортил наследника излишним снобизмом и самодостаточностью, хотя, не его вина, условия таковы.
Сообщение: 406
Настроение: Нужно успеть объять необъятное!
Отправлено: 04.05.09 21:21. Заголовок: Я вот сейчас подумал..
Я вот сейчас подумала: довольно странно, но мы ведь ничего почти не знаем о матери Дарси. Её кончина, наверное, была страшным ударом и для их отца, свои дети - своя порода, а вот противоположности порой легче сходятся, да и собственные дети могли напоминать о безвременно ушедшей супруге, может быть ещё поэтому отец мистера Дарси был так внимателен к обаятельному Уикхему.
Отправлено: 05.05.09 07:14. Заголовок: Но вспомните что гов..
Но вспомните что говорит экономка Дарси о его детстве - что он был самым добрым ребенком, согласитесь что проявлять доброту не выказывая никаких эмоция и действий довольно сложно, поэтому думаю, что в детстве Дарси был тоже эмоционален и общителен. И потом он же нашел что-то общее с Уикжемом если они дружили, это в более старшем возрасте возможно противоположности притягиваются как Дарси и Бингли, а в детстве все ищут союзников по играм с общими интересами.
Но вспомните что говорит экономка Дарси о его детстве
Экономка, она пристрастна, ее эмоции можно на два делить.
ДюймОлечка пишет:
цитата:
И потом он же нашел что-то общее с Уикжемом если они дружили, это в более старшем возрасте возможно противоположности притягиваются как Дарси и Бингли, а в детстве все ищут союзников по играм с общими интересами.
В детстве часто дружат совершенно противоположные характеры, пока не поймут повзрослев, что человек не тот...
Экономка, она пристрастна, ее эмоции можно на два делить
Ну это же не член семьи, и потом рядом не было ее хозяина, который мог бы оценить ее усердие в его прославлении.Хелга пишет:
цитата:
В детстве часто дружат совершенно противоположные характеры
Возможно, а возможно и нет. Мне почему-то все-равно кажется, что такая серьезность в нем появилась, главным образом, после того как он возглавил семью и появилась ответственность за мисс Дарси, тем более что с ней приключилась "история". И потом вспомните: Дарси рассказывал Лиззи, как родители потакали всем его прихотям, значит капризы и потакание им все-таки присутствовали
Отправлено: 07.05.09 11:53. Заголовок: Бэла пишет: А где е..
Бэла пишет:
цитата:
А где его родители?
Умерли, я так понимаю. В противном случае мало вероятно, чтобы мисс Бингли жила в доме своего холостого брата. И в романе нигде не упоминается, что мистер Бингли собирается познакомить Джейн с родителями.
Оффтоп: А почему не добавили в первый пост ссылки на новые статьи Helmi Saari?
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 173
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
) 
). 
) 
Прелестно!
Как же это все интересно читать! Никогда не обращала внимания на такие тонкости в характеристиках героев. Знала, конечно, какой Бингли там, или Дарси, Джейн или Элизабет. Но вот так все по полочкам, с разъяснением характеристик оригинала, ужасно увлекательно. И про манеры тоже узнала много нового! 
незнакомка пишет: 
Хорошо, что "всплыла" эта тема и напомнила мне об обязательствах перед сайтом и его посетителями. 
ждем!!! 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
