Отправлено: 29.04.07 22:21. Заголовок: За страницами произведений Джейн Остин
Эта тема посвящается обсуждению историко-культурного контекста эпохи, в которой происходит действия романов Джейн Остин (обычаи, традиции, нравы, быт Англии конца 18-го - начала 19-го века).
Сегодня как раз ковырялась в мистере Коллинзе и пришла к выводу. что все-таки для Элизабет (и в какой-то мере для остин) одним из величайших недостатков в человеке была "социопатичность" -- неумение подать себя в обществе. У нее огромное количество персонажей "в общем неплохих" но катастрофически не умеющих себя вести -- миссис Беннет. Мэри, тот же Коллинз, да и наше все мистер Дарси в какой то мере тоже. Правда, после того, как Элизабет столкнулась с Уикхемом, она, кажется научилась быть снисходительнее к прегрешениям в области этикета.
Где-то читала, что манеры отличают цивилизованного человека от дикаря. Нам всегда приятнее находиться рядом с воспитанными людьми, которые и сами будут держаться на высоте и не поставят других в неловкое положение. Все же я прогололосую за манеры. Неумение или нежелание вести себя прилично в обществе неприятно.
Helmi Saari Спасибочки!! Как же это все интересно читать! Никогда не обращала внимания на такие тонкости в характеристиках героев. Знала, конечно, какой Бингли там, или Дарси, Джейн или Элизабет. Но вот так все по полочкам, с разъяснением характеристик оригинала, ужасно увлекательно. И про манеры тоже узнала много нового!
Сообщение: 548
Настроение: неужели скоро в отпуск?...
Отправлено: 19.06.07 08:35. Заголовок: Re:
Helmi Saari, большое спасибо за такие интересные, подробные и занимательные комментарии!
цитата:
Собственно говоря, на протяжении всей этой главы персонажи только тем и занимаются, что оценивают друг друга. Прежде всего, в полном соответствии с русской пословицей, оценке подвергается внешний вид, второй − не менее важный критерий − манеры и особенности поведения.
Есть еще и третий критерий, который тоже очень важен при оценке вновьприбывших - уровень годового дохода. О мистере Бингли это сообщается еще до нашего с ним знакомства - со слов миссис Беннет, а о мистере Дарси - во втором же предложении о нем:
цитата:
Зато друг мистера Бингли, мистер Дарси, сразу привлек к себе внимание всего зала своей статной фигурой, правильными чертами лица и аристократической внешностью. Через пять минут после их прихода всем стало известно, что он владелец имения, приносящего десять тысяч фунтов годового дохода.
Тут еще очень интересно, как меняется интонация, как авторский голос уступает место "мнению общества". Вот в первом предложении еще слышен авторский голос, авторская нейтральная оценка. А потом начинается несобственно-прямая речь, автор иронично прячется под интонации хартфордширского общества - и мы чувствуем, что это ведь они оценивают мистера Дарси, это их возмущенные голоса и фырканье, а автор с лукавой усмешкой стоит в сторонке и наблюдает:
цитата:
И уже все его огромное поместье в Дербишире не могло искупить его неприятной и даже отталкивающей наружности. Разумеется, он не выдерживал никакого сравнения со своим другом. ...Характер его осудили все. Дарси был признан одним из самых заносчивых и неприятных людей на свете, и все хором выражали надежду на то, что он больше никогда не появится в местном обществе.
И за что такая суровая оценка? Действительно, лишь за то, что танцевал всего два раза, "не пожелал быть представленным другим дамам и весь остальной вечер провел, прохаживаясь по залу и изредка перекидываясь словами с кем-нибудь из своих спутников". Преступление в глазах местного общества - но Остен, что характерно, иронизирует тут скорее над обществом, чем над Дарси, хотя и он, надо признаться, выглядит несколько нелепо и комично. Словом, все хороши. Социопатия, действительно, в понимании Остен один из серьезных пороков, хотя и к социуму она при этом относится без особых иллюзий.
И за что такая суровая оценка? Действительно, лишь за то, что танцевал всего два раза, "не пожелал быть представленным другим дамам и весь остальной вечер провел, прохаживаясь по залу и изредка перекидываясь словами с кем-нибудь из своих спутников". Преступление в глазах местного общества - но Остен, что характерно, иронизирует тут скорее над обществом, чем над Дарси
Примечательно, что Херст, который не проявил особой галантности по отношению к местному обществу, таких нападок не заслужил. Ну да, он ведь уже женат, и не представляет собой особой ценности для незамужних девиц и их родителей. Интересно: если бы Дарси не был молод и хорош собой, и если бы он был небогат и женат, и тоже танцевал всего два танца и т.д. - так же сильно его бы осудили те же самые представители местного общества?
Интересно: если бы Дарси не был молод и хорош собой, и если бы он был небогат и женат, и тоже танцевал всего два танца и т.д. - также сильно его бы осудили те же самые представители местного общества?
К потенциальным женихам предъявляются завышенные требования.
если бы Дарси не был молод и хорош собой, и если бы он был небогат и женат, и тоже танцевал всего два танца и т.д. - также сильно его бы осудили те же самые представители местного общества?
Не заметили бы, как Херста. Посудачили бы чуток, и все. Им было оскорбительно именно что потенциальный жених (а такие женихи, да и любые женихи, - редкие птицы в Хартфордшире. Помните: кавалеров на бале не хватало) оказался столь нелюбезным, ни с кем не танцевал и прочее. Девицы и мамаши уже планировали пышные свадьбы, а он не захотел с ними даже знакомиться.
К потенциальным женихам предъявляются завышенные требования.
Mystery пишет:
цитата:
потенциальный жених (а такие женихи, да и любые женихи, - редкие птицы в Хартфордшире. Помните: кавалеров на бале не хватало) оказался столь нелюбезным
Эк вы одновременно... Похоже Остин не случайно (у нее вообще нет ничего случайного, как я не раз убеждалась) мистера Херста наградила неджентльменскими манерами. Поведение Дарси на балу не отличалось многим от поведения Херста, но по поводу последнего особенных нареканий не последовало. А Дарси вызвал всеобщее возмущение.
Поведение Дарси на балу не отличалось многим от поведения Херста, но по поводу последнего особенных нареканий не последовало
Таким образом, общество само недалеко ушло от осуждаемого им Дарси. На зеркало неча пенять...
Helmi Saari До чего же интересны Ваши заметки о ГиП! Читаю и не нарадуюсь. По поводу манер:
цитата:
получается, что все неравнодушные, увлеченные, склонные к серьезным размышлениям люди нежелательны и неприятны в светских гостиных
Так и получается, хотя вроде бы такие люди интереснее просто любезных. Представьте, к вам пришли гости, и вместо любезной общей беседы один начинает излагать свои теории (неважно, по какому предмету), неинтересные другим, второй с хмурым видом, молча станет обозревать гостей, демонстративно с ними не общаясь, третий напьется и начнет приставать к женщинам, четвертый - морду бить и все в таком роде. Вот удовольствием от подобной компании индивидуальностей, открыто заявляющих о своих особенностях характера. Простите, но я тоже за манеры. И пусть ее - индивидуальность (а ее не скроешь и под маской любезности, как обаяние и ум), по мне лучше вежливость и приятность.
Отправлено: 03.07.08 10:05. Заголовок: А есть ли где-нибуд..
А есть ли где-нибудь на сайте объяснение "права старшинства"? Интуитивно-то понятно, да и в фильмах отдельные моменты... Но в том-то и дело, что отдельные, напр., в ГиП замужняя Лидия идёт впереди старшей, но незамужней Джейн... А в чём ещё это проявлялось? Влияло ли это право на что-нибудь более, что ли, материальное, напр., на наследные права? Вот и в "Доводах рассудка" Энн, выйдя замуж, стала обладательницей прав старшинства, а Мэри, судя по всему, испытывала зависть по этому поводу. Вот и интересно стало, чему же она завидовала? Буду благодарна за ответ!
Отправлено: 03.07.08 13:06. Заголовок: Девушки спасибо за т..
Девушки спасибо за такое интересное обсуждение! Helmi Saari спасибо за статьи. Это очень познавательно. Inn ну насколько я знаю "права старшинства" определялись по мужу, если девушка замужем. В ГиПе после свадеб первая бы к столу шла Элизабет т к у нее муж землевладелец из знатного рода. Ну а у не замужних девушек первыми входили, и садились рядом с хозяйкой те девушки, которые по иерархии титулов были выше. "права старшинства" определяли как сидеть за столом или кто из пар должен входить в дом первый, что еще они определяли я, к сожалению, не знаю.
Отправлено: 03.07.08 22:26. Заголовок: Inn А этот вопрос л..
Inn А этот вопрос лучше задать в теме Начало XIX века, Англия. Кто знает все эти исторические заморочки, обычно откликается. незнакомка пишет:
цитата:
"права старшинства" определялись по мужу
и по происхождению.
Оффтоп: Кстати, у меня лежат еще материалы нашей Helmi Saari по ГиП, только у меня руки никак не доходят ими заняться и выложить на сайте. Хорошо, что "всплыла" эта тема и напомнила мне об обязательствах перед сайтом и его посетителями. Надеюсь, в относительно ближайшее время что-то получится подготовить для публикации.
Отправлено: 04.07.08 05:07. Заголовок: apropos, спасибо за ..
apropos, спасибо за адрес темы, я туда, с Вашего позволения, свой пост просто перекопирую, т.к. интересно узнать именно детали, а общий смысл вроде понятен. Спасибо ещё раз и Вам и незнакомке!
Отправлено: 02.02.09 15:50. Заголовок: Прочитала очень любо..
Прочитала очень любопытные заметки Helmi Saari, спасибо, очень интересные рассуждения о стиле Джейне Остин и способах передачи чувств героев без использования излишне трепетных эпитетов. Все просто, но в то же время невероятно волнительно. По поводу Дарси и дендизма, - действительно ведь, Дарси можно посчитать представителем сей "касты", если не учитывать, что он искренен во всех своих проявлениях, чем и привлекателен. Он не играет, но живет так.
Прочитала очень любопытные заметки Helmi Saari, спасибо,
Я тоже прочла и присоединяюсь к благодарностям. Вообще понравилось, как все собрано воедино в этом разделе! И надеюсь на появление там новых материалов.
Примечательно, что Херст, который не проявил особой галантности по отношению к местному обществу, таких нападок не заслужил. Ну да, он ведь уже женат, и не представляет собой особой ценности для незамужних девиц и их родителей. Интересно: если бы Дарси не был молод и хорош собой, и если бы он был небогат и женат, и тоже танцевал всего два танца и т.д. - так же сильно его бы осудили те же самые представители местного общества?
Не только это. Женитьба была окончательным превращением молодого человека, т.ск., кандидата, в "полноценного члена" патриархального общества, т.е. отца семейства. Соответственно, танцы и прочие "глупости" были уже как бы ниже его достоинства. Это типично для всех традиционных европейских культур, в России было так же - танцы, пение, хороводы и игры были уделом молодых и незамужних/неженатых, т.е. стоящих на более низшем уровне в иерархии - уровне "детей". Женился - остепенился, т.е. приобрел "степень", свой неизменный уровень в иерархии и вес. В светском обществе с его культом увеселений эта грань была более размытой, например, молодые люди после женитьбы продолжали танцевать (и все же меньше, если не желали себя скомпрометировать), однако она оставалась гле-то в ощущении. Скажем, весельчак и душа общества мистер Вестон из "Эммы" танцует, хотя он независимый уважаемый человек далеко за 40. НО при этом надо учесть, что он молодожен, да и в целом нетипичный случай, недаром Остен постоянно подчеркивает его подчас чрезмерную общительность и любовь к светской жизни и даже слегка подтрунивает над ней. Мистер Найтли, хоть и неженатый, тем не менее по всем признакам "отец", патрон - он хозяин окрестных земель, от него прямо зависят его арендаторы и косвенно - почти все обитатели округи, включая пастора, которому он дал приход. Он сюзерен в кругу многочисленных вассалов. Он танцует крайне редко, и это всеми вполне естественно воспринимается как некоторое снисхождение, можно сказать, демократичный шаг :) Мистер Дарси - абсолютно в той же позиции, что и Найтли. Таким образом, не пожелав танцевать в Меритоне (кроме пары танцев любезности со своими спутницами), он сразу как бы ставит точки над i: он патрон, а не юноша-жених. А у общества возникает когнитивный диссонанс :)
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 407
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
Чудесный рассказ о героях ГиП и об их первых впечатлениях друг от друга во время знакомства в романе. 
Как же это все интересно читать! Никогда не обращала внимания на такие тонкости в характеристиках героев. Знала, конечно, какой Бингли там, или Дарси, Джейн или Элизабет. Но вот так все по полочкам, с разъяснением характеристик оригинала, ужасно увлекательно. И про манеры тоже узнала много нового! 
О мистере Бингли это сообщается еще до нашего с ним знакомства - со слов миссис Беннет, а о мистере Дарси - во втором же предложении о нем: 
незнакомка пишет: 
Хорошо, что "всплыла" эта тема и напомнила мне об обязательствах перед сайтом и его посетителями. 
ждем!!! 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
