Отправлено: 30.08.09 11:34. Заголовок: Критика Дж. Остин

Не знаю, насколько данная тема интересна для обсуждения, но уж очень обидно, что книги, написанные женщинами до сих пор не всегда воспринимаются серьезно. Остен, например, отсутствует в "Большой Советской Энциклопедии" (50 томов! Вышедшей в 50-60 гг, если я не ошибаюсь). Ну да это ладно, железный занавес и все такое. Но ее и сейчас частенько называют основательницей "дамского романа" (как будто есть что-то общее между классикой и современным дамским чтивом). Произведения сестер Бронте на одном форуме были названы "типичными дамскими романами без претензий" с кучей "нюней и соплей" (мужчиной, естественно).
click here
Остен давно признана классиком английской литературы (по крайней мере, самими англичанами) и все превозносят ее безупречный стиль и остроумие. Но и ее немало критиковали на протяжении этих двух столетий.

 Отправлено: 30.08.09 11:39. Заголовок: Отрывки, которые мен..

Отрывки, которые меня заинтересовали, я выудила из комментариев к "Pride and Prejudice" издательства "The Modern Library". Они на английском, но я постараюсь более-менее вразумительно их перевести.

1) Например, самый интересный факт, которого я раньше не знала - оказывается наша любимая Шарлотта Бронте терпеть не могла нашу любимую Джейн Остин. Вот, что она написала некому Дж. Х. Льюису в письме от 1848 года:

цитата:

Почему Вы так любите Мисс Остен? Меня это очень удивляет. Что побудило Вас сказать что Вы бы лучше написали "Гордость и предубеждение" или "Том Джонс", чем любой из романов В. Скотта? Я в глаза не видела "Гордости и предубеждения" пока не прочла это Ваше утверждение, и тогда я купила книгу. И что же я обнаружила? Аккуратный даггеротипный портрет обычного лица; тщательно огороженный, ухоженный сад с опрятными бордюрчиками и нежными цветами; но ни намека на яркую, интересную личность, дикую природу, свежий воздух, голубой холм, ласковый ручей. Не хотела бы я жить с ее леди и джентльменами в их элегантных но ограниченных домах.

2) Другой известный критик Остен - Марк Твен. Вот, что он писал о ее романах:

цитата:

Когда я беру в руки одну из книг Джейн Остен… такую как "Гордость и предубеждение", я чувствую себя словно бармен, очутившийся в царстве небесном. Я знаю, каковы были бы его ощущения и комментарии по этому поводу. Это место оказалось бы ему не по вкусу и, наверно, он бы об этом заявил.

И еще один странный комментарий Твена из его книги Following the Equator, где он описывает библиотеку некоего корабля:

цитата:

Книги Джейн Остен в этой библиотеке отсутствуют. Уже одно это опущение создало бы неплохую библиотеку из библиотеки, в которой нет ни одной книги.

3) Еще один отрывок взят из письма сэра Уолтера Рэли (1879 - 1922), английского ученого и критика:

цитата:

Я тут недавно читал "Гордость и предубеждение"… Так что я подумал, что выскажу тебе [свои мысли]. Конечно, книга превосходная. Она [Остен] много знает; я даже думаю, что она знает больше, чем она думает, что знает. По крайней мере, мне не хотелось бы верить, что она думала, что знает что-либо о супружестве или о молодых людях. Ее супружеские пары лишь зануды или утешение молодым - и ничто друг для друга. А ее мужчины, Боже мой! Взять хотя бы Дарси и Бингли. Конечно, у них нет профессии - зато есть деньги. Но нет и намека на то, что они могут что-либо делать, подстрелить куропатку, или выполнять арифметические задачи, или плавать, или расчесываться. Они никогда ни о чем не говорят, кроме женщин, а ведь это тема-табу среди приличных молодых людей. (Мне кажется, женщины вообще не знают, что мужчины никогда не говорят о них между собой откровенно. Джейн этого не знала.) Так что у Дарси и Бингли лишь один интерес в жизни - жениться и переженить своих друзей. Это невероятно, и тем не менее, пока читаешь книгу, этому веришь. Что касается девушек, они замечательные и непревзойденные, так что Джейн все равно молодец. Но ее молодых людей в мой клуб не приняли бы…

(Обвиняя Остен в том, что она не знает мужчин, он явно не в курсе, что у нее было сколько там? 5 или 6 братьев)

4) Ну и последнее замечание тоже от мужчины, некого Ричарда Уилсона, взятое из его статьи для "Таймз" "Десять книг, которые НЕ стоит читать, пока ты не умер":
оригинал можно найти здесь:
click here

цитата:

Я таки попытался однажды прочитать один из романов Джейн Остен, но не одолел и 50 страниц и сдался; персонажи говорили на каком-то очень непонятном, запутанном языке и мне показалось, что все там вертелось вокруг лицемерия, манер и светских условностей; еще хуже того, было очень сложно найти главное слово в предложении.

Мысли?

 Отправлено: 30.08.09 12:13. Заголовок: starry sky http://j..

starry sky Интересная тема.

starry sky пишет:

цитата:

наша любимая Шарлотта Бронте терпеть не могла нашу любимую Джейн Остин

Да, не любила - и сильно, поскольку Дж.Остин писала не в духе романтических произведений, к которым так тяготела Ш.Бронте. Понятно, что не найдя в романах Остин ни описания страстей, ни бурь, ни "голосов, звучащих в ночи" и прочей романтической атрибутики, Бронте была разочарована ее творчеством.

Марк Твен - особая статья. Мы тут как-то обсуждали, не потому ли он не понимал английского юмора Остин, поскольку сам был американцем?

А вообще - на вкус и цвет, что называется. Кто-то - как Дизраэли, например, неоднократно перечитывал ее романы, в частности, ГиП, а кто-то (кому, впрочем, далеко до Дизраэли) - «не одолел и 50 страниц». Льва Толстого, например, тоже не все любят и читают.))

starry sky пишет:

цитата:

(Обвиняя Остен в том, что она не знает мужчин, он явно не в курсе, что у нее было сколько там? 5 или 6 братьев)

Ну, общение сестры с братьями и взаимоотношения женщины с мужчинами - несколько разные вещи.
Хотя Остин действительно могла довольно смутно представлять именно эту сторону жизни, ее ум и наблюдательность наверняка давали ей пищу для размышлений.
А сэр Рэли, видимо, счел, что если он сам не обсуждает с друзьями женщин, то и остальные мужчины тоже этим не занимаются, хотя мы знаем, что это далеко не так. Но каждый все равно судит по себе.
Ну и некоторых мужчин еще наверняка раздражает описание любви героев романов Остин - верно идеальной по меркам этих "критиков".

 Отправлено: 30.08.09 19:53. Заголовок: starry sky Большое ..

starry sky
Большое спасибо за открытие этой темы! Мне давно хотелось узнать, кто и как к творчеству Джейн Остин относился (хотелось бы прочесть сами мнения, а не только упоминания о них).

 Отправлено: 30.08.09 22:03. Заголовок: Алексаша пишет: хот..

Алексаша пишет:

цитата:

хотелось бы прочесть сами мнения, а не только упоминания о них

А на сайт к нам заходили? Там есть, к примеру, мнения Моэма, Скотта, Вирджинии Вулф...

 Отправлено: 31.08.09 08:00. Заголовок: starry sky http://j..

starry sky
Замечательная тема. Признаться, меня расстроил Марк Твен. Про Шарлотту Бронте я знала, но Твен, известный своим ироничным отношением к жизни... Удивлена.

 Отправлено: 31.08.09 11:52. Заголовок: Да, не любила - и си..

цитата:

Да, не любила - и сильно, поскольку Дж.Остин писала не в духе романтических произведений, к которым так тяготела Ш.Бронте. Понятно, что не найдя в романах Остин ни описания страстей, ни бурь, ни "голосов, звучащих в ночи" и прочей романтической атрибутики, Бронте была разочарована ее творчеством.

Да, она еще в конце письма заключает, что "У мисс Остин ... нет чувств (!), поэзии. Возможно она разумна, реалистична (скорее реалистична, чем правдива), но она не может быть великой." Я могу понять, что и проза у них очень разная и жизнь сложилась несколько по-другому. Шарлотту я, например, могу очень хорошо понять - смерть нескольких сестер и матери, брат наркоман (я так поняла он был наркоман или все-таки алкоголик? В любом случае жизнь с таким человеком - это и не жизнь вовсе), скандалы, страх, огромный комплекс по поводу собственной непривлекательности - тут пожалуй что станешь немного экзальтированной особой. В то время как жизнь Остин была поспокойнее, и это отражается в ее прозе - больше отстсраненности, иронии. Но в общем-то они гораздо больше были похожи по натуре, по-моему, чем Шарлотте могло показаться...

цитата:

Марк Твен - особая статья. Мы тут как-то обсуждали, не потому ли он не понимал английского юмора Остин, поскольку сам был американцем?

Может быть... Но с другой стороны, и что, что американец? Это не оправдание Мы вот русские, но все прекрасно понимаем. И другие американцы понимают. Мне кажется, тут еще классовые предрассудки как-то замешаны (как впрочем и с Ш.Бронте) Может он открыл одну ее книгу, увидел, что там одни леди и джентльмены, поплевался и закрыл?

цитата:

А на сайт к нам заходили? Там есть, к примеру, мнения Моэма, Скотта, Вирджинии Вулф...

Вот мне тоже надо туда зайти. Только здесь столько всего - читать не перечитать, чего только стоит "Повседневная жизнь Дж. Остен" (Элайза, Вам и Джей Ти огрёмное спасибо, стлько труда положить! )
Возвращаясь к критике, Моэм и Скотт и Вульф все отзывались вроде восторженно, а интересует и отрицательная критика в том числе (врага надо знать в лицо ) . Люблю осматривать проблему со всех сторон.

цитата:

starry sky Замечательная тема.

И Вам и всем пасибо на добром слове

цитата:

Признаться, меня расстроил Марк Твен. Про Шарлотту Бронте я знала, но Твен, известный своим ироничным отношением к жизни...

Я тоже не совсем понимаю как это так - я их всех люблю, а они между собой... Вот еще интересно, что Э. Гаскелл, хотя очень любила Ш. Бронте и была ее подругой и написала ее первую биографию (впрочем тут это и так все знают, скорее всего), так вот ей совсем не понравилась Люси Сноу, героиня "Городка". Смутно помню, что в этой самой биографии она как-то резковато о ней выразилась. Но ведь Люси - это все равно, что сама Шарлотта! Да и на Джейн Эйр она очень похожа, по-моему. Вот и поди разберись...

 Отправлено: 31.08.09 22:15. Заголовок: starry sky пишет: Н..

starry sky пишет:

цитата:

Ну и последнее замечание тоже от мужчины, некого Ричарда Уилсона, взятое из его статьи для "Таймз" "Десять книг, которые НЕ стоит читать, пока ты не умер":

А по-моему, этот товарищ не критикует, а стебется.
А вот Твен да, огорчил.

 Отправлено: 31.08.09 22:33. Заголовок: Мне все равно, кто и..

Мне все равно, кто и как критикует Остен. Право ошибаться, не понимать и не любить есть у всех. И в данном случае, Марк Твен такой же читатель, как и другие. Он же не эталон вкуса? Хотя понятно, что хочется иметь одинаковые взгляды с любимым писателем. И уж тем более никакой критике не поддается очень распространенное сейчас мнение, что это типично дамские романы. Это все штампы, распространяемые, в основном, мужчинами и людьми, которые эти романы в руки не брали. Так что, такие заявления даже не стоит принимать во внимание. Переубедить этих людей вряд ли удастся. Главное, что у этой замечательной писательницы очень много поклонников, людей, которые понимают и любят ее творчество. Мы есть - и это главное. И есть такой замечательный сайт и формум, где все это можно обсудить.

 Отправлено: 14.09.09 19:21. Заголовок: В принципе я давно с..

В принципе я давно смирилась с тем, что авторы, которыми я восхищаюсь могут друг другом вовсе и не восхищаться. Иногда это очень легко объяснимо разными характерами и взглядами, как у Остин и Бронте (страннее, что Шарлотта восхищалась Теккереем), иногда сразу и не объяснишь, как с Марком Твеном. В конце концов все люди, и имеют право на свое мнение, но вот цитата Уолтера Рэли меня своей несправедливостью потрясла:

цитата:

Ее супружеские пары лишь зануды или утешение молодым - и ничто друг для друга.

По крайней мере для Элизабет и Дарси - ничего подобного. Как раз эта пара мне кажется действительно очень подходящей друг для друга. Лично я бы по поводу долговечности чувств и удачного брака поставила бы именно на них против Джейн и Рочестера, Китти и Левина и даже может Блада и Арабеллы, не говоря уж о толпе других. И то, что перед браком они думали о своих взаимоотношениях и характерах, а не влюбились-женились для меня не занудство, а большой плюс

цитата:

Взять хотя бы Дарси и Бингли. Конечно, у них нет профессии - зато есть деньги. Но нет и намека на то, что они могут что-либо делать, подстрелить куропатку, или выполнять арифметические задачи, или плавать, или расчесываться.

Вообще-то романов (и фильмов), где показана не только частная, но и профессиональная жизнь героев не так уж много: ну "Трилогия желания", ну "Эроусмит", "Театр", "Унесенные ветром". Но в большей части книг о неотносящихся к действию знаниях и умениях героев можно только догадываться, и почему надо за это пнуть именно "Гордость и предубеждение" непонятно. По крайней мере мне легче составить себе мнение о том, каковы Дарси и мистер Беннет, как помещики, чем каковы герои "Служебного романа", как статистики (хотя вот вроде бы производственный фильм!). Да я даже не знаю, стал бы Базаров прекрасным врачом, или революционером или так себе.... мелкий терапевт с претензиями

цитата:

Они никогда ни о чем не говорят, кроме женщин, а ведь это тема-табу среди приличных молодых людей.

Может я ошибаюсь, но мне казалось, что у Остин герои мужчины между собой не говорят, показан разговор или дамского общества, или смешанного. Да Остин не писала о том, что не знала, но по мне это гораздо привлекательнее, чем когда человек берется писать о том (а еще хуже - от лица того), о чем не знает, и чем не является. А ты потом читаешь роман мелкого чиновника о жизни высшего общества или рассуждения мужчины о сокровенных чувствах женщины и хихикаешь

 Отправлено: 18.09.09 15:01. Заголовок: Maria пишет: В прин..

Maria пишет:

цитата:

В принципе я давно смирилась с тем, что авторы, которыми я восхищаюсь могут друг другом вовсе и не восхищаться.

В общем, да. Но когда пишет вроде бы умный человек, то хочется понять, есть ли какая-то толика справедливости в том, что он пишет или нет. Смысл критики тогда вообще, если "на вкус и цвет товарищей нет"?Наверно, не из всех писателей выходят хорошие критики, способные достаточно абстрагироваться от собственного "я". Ну, на то они и есть творческие люди. Шарлотта, например, верно подметила, что поэзии у Остен нет. Я тоже люблю, когда в произведении есть описания природы, погоды, веремни года, описания внешности, одежды персонажей и т.д. У Остен этого нет, но это и не входило в ее художественные задачи.

Некий Фредерик Харрисон в письме Томасу Гарди (перед Первой Мировой) назвал Остен "бессердечным маленьким циником" и обвинил ее в том, что она "строчила сатиры на соседей, в то время как королевские династии раздирали Европу на части и посылали миллионы в могилы". Подобные обвинения совершенно беспочвенны - что ж теперь всем писать на актуальные политические темы? Тем более, я не думаю, что наполеоновские войны очень сильно затрагивали основную массу английского общества в то время.

цитата:

По крайней мере для Элизабет и Дарси - ничего подобного. Как раз эта пара мне кажется действительно очень подходящей друг для друга. Лично я бы по поводу долговечности чувств и удачного брака поставила бы именно на них против Джейн и Рочестера, Китти и Левина и даже может Блада и Арабеллы, не говоря уж о толпе других. И то, что перед браком они думали о своих взаимоотношениях и характерах, а не влюбились-женились для меня не занудство, а большой плюс

Наверно, он имел в виду м-ра и миссис Беннет, поскольку Лиззи и Дарси в романе - это пока еще пара влюбленная, а не женатая. А само замечание, по-моему, так - придирка из разряда к чему бы еще прикопаться. По поводу устойчивости отношений Лиззи и Дарси - я согласна, что их любовь будет гореть долго и ровно, но так и хочется сказать словами Шарлотты Лукас, что все равно будут и недостатки, и раздражение, и "притирка" характеров. Лиззи еще придется привыкать к тому, что м-р Дарси не обязательно так уж сильно изменился. Что-то подобное, кстати, говорится и в конце самой книги.

цитата:

Может я ошибаюсь, но мне казалось, что у Остин герои мужчины между собой не говорят, показан разговор или дамского общества, или смешанного. Да Остин не писала о том, что не знала, но по мне это гораздо привлекательнее, чем когда человек берется писать о том (а еще хуже - от лица того), о чем не знает, и чем не является. А ты потом читаешь роман мелкого чиновника о жизни высшего общества или рассуждения мужчины о сокровенных чувствах женщины и хихикаешь

Да, действительно, я тоже не припомню, чтобы был показан разговор исключительно мужчин между собой. Я же говорю - сэр Уолтер пытался прикопаться к чему-нибудь, хотя на самом деле мог бы просто честно признаться - это роман для женщин, мне это не интересно

 Отправлено: 19.09.09 19:18. Заголовок: starry sky, в общем,..

starry sky, в общем, поддакивая Вам, могу только повториться - Остин писала о том, о чем знала, не пытаясь быть более романтичной и поэтичной, чем она есть. Сама Джейн была беднее многих своих героинь и (по крайней мере по воспоминаниям ее племянницы) не обладала изысканным вкусом в одежде. Вздумай она дать подробное описание того, как одеты сестры мистера Бингли - насажала бы ошибок. Джейн, как и большинство женщин ее времени не могла принимать участие в общественной жизни, так что вздумай она писать о борьбе Наполеоном, получилась бы крайне слабая агитка. К тому же лично для меня взаимоотношения с соседями важнее высокой политики, а холодный рассудок и некоторое количество цинизма при оценки этих взаимоотношений ценнее чистой романтики. Так что - кому что нравится

starry sky пишет:

цитата:

Наверно, он имел в виду м-ра и миссис Беннет, поскольку Лиззи и Дарси в романе - это пока еще пара влюбленная, а не женатая.

- тогда совсем не понятно! Разве все пары со стажем должны быть утешением друг для друга? Что-то ни в жизни, ни у других писателей этого не наблюдается