Отправлено: 21.09.07 15:16. Заголовок: О качестве и критике произведений на форуме- 2
Каковы критерии хорошего произведения? Какие сочинения можно предлагать вниманию читателям форума, а что лучше оставить в своем комьютере (в своей тетради) и никому не показывать, чтобы не вызвать ответное недоумение и критику, а то и глухое молчание?
Отправлено: 13.10.09 17:13. Заголовок: Феофано, Хм, то есть..
Феофано, хм, то есть Вы хотите сказать, что прорабатывать образы, исправлять, дополнять, конкретизировать и вообще работать над словом и своим произведением Вы не планировали, не планируете и не хотите? Либо все - либо ничего?
Вы заметили, что сами себе противоречите? не учите нас быть добрее, а то мы вас плохому научим. Ибо людей исправлять бесполезно. Гость пишет:
цитата:
Карнеги много об этом писал. Если кто-то не умеет заставить другого САМОГО ЗАХОТЕТЬ поступать правильно, раздражение и негативная реакция не помогут.
О! Йесс! Это да, учение Карнеги - свет. Мне это забавно, право. Ну, у каждого свой уровень практической психологии.
Калина пишет:
цитата:
Здесь же выкладывают произведение на суд читателя. Читатель не учитель. Он может стать таковым по своему желанию. А может и не стать. Так что ваш крик о том, что мы не похожи на учителей и настоящих критиков, направлен не по адресу. Ибо на эту роль никто и не претендовал.
Золотые слова. А защитники почему-то на эту роль себя не предлагают. Боятся, что не справятся?
Эрика Легранж пишет:
цитата:
У меня есть предложения, на счет критики новых произведений выложенных новичками.
Я Вам скажу, как это будет выглядеть, хоть я и не пророк. Доброжелательный критик попунктно даст ссылки на правила, вычленит из горы мусора стилистические ляпы и штампы, которые нужно пересмотреть-убрать, укажет на ошибки-опечатки, которые нужно исправить-почистить, объяснит, в чем проблема ужасающих, гротескных главных героев с глазами в пол-лица и ресницами до подбородка и т.п. Все это он сделает вежливо, выдержано, со всей душевной добротой и щедростью, на какую способен. Какова вероятность, что автор примет к сведению замечания и перепишет свой опус? Думаете, 50 на 50 - как у блондинок - или перепишет, или не перепишет? ) Нет, ноль целых ноль десятых. Я Вас уверяю.
Я бы рекомендовала дискуссию закончить и перенести атлантическую фантастику в неудавшиеся пробы пер.
Уважаемый Гость, а что, разве кто-то насильно заставляет "простой" народ публиковаться среди потерявших человеческий облик высокомерных снобов, которые что-то там хитро выворачивают наизнанку (простите, запуталась немного в Вашем синтаксисе , ибо он слишком изыскан даже для моих изысканных вкусов ). Почему бы не пойти туда, где "простой народ" с удовольствием несчадно оценит все СОДЕРЖИМОЕ Вашей души и мыслей?. В чем трагедь-то? В рунете ресурсов много, на нас свет клином не сошелся, вроде... А зоильствовать нам тут ни к чему, мы и сами, знаете ли, Зоилы...
(*пожимает плечами и уходит, насвистывая "в тра-ве си-дел куз-не-чик..."*)
смотрите на все через какую-то хитро вывернутую наизнанку призму высокомерных предубеждений,
Оо-оо! *плачет от смеха, силясь выползти из-под стола* Я вот одного не понимаю. А. Для чего открывать для крика души отдельную тему? Мало было стихотворной и адвокатуры анимешной Атлантиды? Б. Для чего кукушатам доказывать нам, что мы бяки, если нас, по Карнеги, не исправишь? Мы согласны, мы плохие, мы снобы, мы элитный форум, куда принимаются только избранные. Ну так бегите прочь, пока не заразились.
Отправлено: 13.10.09 18:41. Заголовок: Гость пишет: Вы кон..
Гость пишет:
цитата:
Вы концентрируетесь на ФОРМЕ, несчадно поправ СОДЕРЖИМОЕ души и мыслей автора.
уважаемый Гость! Если Вы сочтете для себя возможным ознакомиться с бОльшим кругом произведений и тем, выставленных в данном форуме, вы убедитесь, что мы умеем разбираться и в форме, и в содержании.
Дело в том, что наш форум литературный, а не около-модно-журнальный. И если в определенного типа журналах принято выражаться сленгом и щедро посыпать свое творение тоннами штампов, то в литературе, настоящей, которую хочется читать, а не в желтой прессе или массе популярных ныне книг и журналов, принято несколько иное.
Мы хотим читать хорошую литературу, написанную хорошим языком и выстроенную согласно логике развития сюжета.
Да, здесь не приветствуются опусы, написанные окололитературным языком, наполненные избитыми штампами, не имеющие сюжета или имеющие явно притянутый за уши сюжет, изобилующие несуразностями, резкими противоречиями в описании одного и того же характера и напичканные ненужными натуралистическими подробностями...
Увы.
Для подобных творений есть иные ресурсы. Или автор должен начать работу над приведением своего опуса в литературный вид.
Отправлено: 13.10.09 19:31. Заголовок: Очень показательная ..
Очень показательная дискуссия.. Просто не могу удержаться и не встрять. Уважаемый Гость , хочу с Вами поделиться личным наблюдением: настойчивая защита очень часто и даже в большинстве случаев приводит к обратному результату. А Вы, хотя и ратуете за добрую критику, свою точку зрения отстаиваете довольно-таки агрессивно, создаете еще менее доброжелательную атмосферу в теме и тем самым восстанавливаете участников форума против автора еще сильнее. Лучший способ доказать что-либо - показать на собственном примере, а Вы пока только активно опровергаете собственную точку зрения.
Оффтоп: Гость пишет:
цитата:
А людей исправлять БЕСПОЛЕЗНО. Карнеги много об этом писал. Если кто-то не умеет заставить другого САМОГО ЗАХОТЕТЬ поступать правильно, раздражение и негативная реакция не помогут.
Надо не заставить захотеть, а помочь понять, это две большие разницы. Человек имеет право на собственный выбор, а вы предлагаете им манипулировать. Хотя, если Вы Карнеги в пример приводите... Самое обидное, что сейчас все прилавки заполнены этой "недопсихологией", а о книгах Лурии, Франкла или Петухова никто даже не слышал. Фамилию Арнхейм продавцы воспринимают как личное оскорбление. Не обижайтесь. Просто наболело.
Отправлено: 30.10.09 13:10. Заголовок: День добрый. Читаю э..
День добрый. Читаю это форум уже несколько месяцев, но только-только удосужилась зарегистрироваться, ибо чукча более читатель нежели писатель. Но хочется вставить свои 3 копейки в это рассуждение. Когда-то давно я была постоянным участниковом одного поэтического форума, и там подобные дискуссии тоже имели место. Вы просто не можете себе представить сколько тысяч раз несчастные модераторы вмешивались в темы, где толпа разгневанных графоманов била себя тапками в грудь и кричала, что никто их не понимает, а кругом - бесчувственные уроды, мнящие себя Белинскими. Сколько раз пытались адекватные посетители объяснить, что "яблоня осыпалась, дождь прошел с утра, будто ты привидилась, стоя у куста" - это не стихи. Но всегда на это был только один ответ - Вы видите только ФОРМУ, а мою бессмертную душу, полную страданий - не видите! А главное в стихах - это душа! Нет, я честно скажу, я обычно эти дискуссии обходила стороной - вскоре запоминаешь имена достойных авторов и не суешься к новичкам ибо там - полет страдающей души. Я считаю себя гуманным критиком - я редко бываю жесткой и честно пытаюсь объяснить, но далеко не всем можно объяснить, потому что автор, уверенный в своей гениальности, любую критику воспринимает как ущемление его личности. Я считаю, что доброжелательная критика должа быть - для новичков, пока не становится ясно, готовы ли они воспринимать ее или нет. Если человек старается и прислушивается к советам - он адекватен, и резкие жестокие замечания могут его не столько оскорбить лично, сколько заставить почувствовать себя недостаточно уверенно, а как следствие - он не спросит совета, и форум потеряет потенциально адекватного члена. В случае, когда автор страдалец и уверенный в своей гениальности талант - тут с доброжелательностью далеко не уедешь, бесполезняк.
резкие жестокие замечания могут его не столько оскорбить лично, сколько заставить почувствовать себя недостаточно уверенно, а как следствие - он не спросит совета, и форум потеряет потенциально адекватного члена.
Я вам аплодирую от всей души, вы написали то, что мне и нужно было.
Отправлено: 30.10.09 15:18. Заголовок: Я участник форума, г..
Я участник форума, где традиционно отличный уровень авторов и в ходу жесткая, нелицеприятная критика. Но даже несмотря на это, в последнее время его захлестнула волна чудовищной графомании. Правда, приходит немало и талантливых, перспективных новичков, так что соотношение получается примерно фифти-фифти. И никто никого не жалеет. Мое отношение к критике таково: стоит критиковать, если ты понимаешь, что несмотря на очевидные ошибки и недочеты, текст все-таки стоит того, чтобы довести его до ума. В противном случае я, чаще всего, просто молча закрываю тему, не оставляя отзыва. Во-первых потому, что очень не люблю обижать людей, но не только поэтому. Просто заметила, что мое мнение далеко не всегда совпадает с мнением большинства. Бывает так, что автора критикуют в пух и прах, а мне нравится написанное, и тогда, конечно, я высказываю свое мнение. Но когда случается наоборот, - все захлебываются восторгом, а я искренне недоумеваю – отчего, то тоже молчу: если все так замечательно, зачем я буду соваться со своей ложкой дегтя? Тем более, что проще предположить, что я просто чего-то не понимаю… Есть ли польза от жесткой критики? Не скажу ничего нового, но ведь все зависит от автора. Чью-то чувствительную душу можно так искалечить, что человек потеряет всякое желание писать, кому-то все критические отзывы, - как слону дробина. Конструктивная критика, конечно, принесет пользу адекватному автору. А метать бисер перед свиньями я лично смысла не вижу. Чего я не делаю никогда, если только автор меня об этом не просит: не пишу отзывы на те произведения, жанр которых мне неинтересен, или произведение настолько выше моего понимания, что…))) И еще кое-что о начинающих авторах. На том форуме, о котором шла речь, любовные романы – жанр настолько редкий, что я просматриваю все, хотя бы просто из солидарности. А если он еще и исторический, то буду заинтересована вдвойне. И вот как-то я прочла начало исторического ЛР, написанного ну очень средненько, не ахти как грамотно, с неправильными стилистическими оборотами, и вообще достаточно невыразительной и туманной картинкой. Единственно только, сюжет, вырисовывающийся из этого начала, давал надежду, что все не так однозначно. Когда автор мне ответила, я поняла, что она старается изо всех сил и очень-очень хочет учиться. И постепенно, хотя и не сразу, я стала замечать, что продолжение романа написано уже совершенно на другом уровне, автор активно растет, и герои, которые сперва казались бледными тенями, постепенно приобрели неожиданный объем и выразительность. И я слежу за процессом с большим интересом. Что я хотела этим сказать… Просто далеко не всегда можно судить о способностях автора по первым строкам или даже страницам, особенно если речь идет о совсем юных дарованиях))). Всегда могут быть исключения. Правда, честно сказать, я не читала начинающих авторов на здешнем форуме, так что никак не могу судить об уровне этих произведений. Вообще, конечно, очень много можно понять из общения с автором, что, как я понимаю, здесь и делается. Не стремлюсь никому навязать свое мнение. Но все-таки люди, которые стремятся помочь начинающим авторам, всегда вызывают у меня уважение, хотя бы потому, что сама я на такой подвиг не способна.
Сообщение: 2845
Настроение: Выбираю между веером и скалкой
Отправлено: 30.10.09 15:28. Заголовок: Одинец пишет: И вот..
Одинец пишет:
цитата:
И вот как-то я прочла начало исторического ЛР, написанного ну очень средненько, не ахти как грамотно, с неправильными стилистическими оборотами, и вообще достаточно невыразительной и туманной картинкой. Единственно только, сюжет, вырисовывающийся из этого начала, давал надежду, что все не так однозначно. Когда автор мне ответила, я поняла, что она старается изо всех сил и очень-очень хочет учиться. И постепенно, хотя и не сразу, я стала замечать, что продолжение романа написано уже совершенно на другом уровне, автор активно растет, и герои, которые сперва казались бледными тенями, постепенно приобрели неожиданный объем и выразительность. И я слежу за процессом с большим интересом.
*противным голосом Бунши* "Что-то меня терзают смутные сомнения"
Отправлено: 30.10.09 15:45. Заголовок: Калина, вы знаете, я..
Калина, вы знаете, я никого не собираюсь убеждать в своей правоте. Если вам угодно обвинять меня в преувеличении (или даже лжи), это только ваше личное мнение, никак меня не задевающее. И поскольку романа, о котором шла речь, никто здесь, кроме меня не читал, позвольте мне остаться при своем мнении.
далеко не всегда можно судить о способностях автора по первым строкам или даже страницам, особенно если речь идет о совсем юных дарованиях))). Всегда могут быть исключения.
Соглашусь. И вовремя оказанная поддержка автору, у которого есть хоть какие- пусть пока туманные - способности и стремление работать над собой могут дать свои плоды. Проблема в том, что далеко не все хотят над собой работать. кому-то лень, у кого-то не хватает еще жизненного опыта, ну а кто-то просто уже считает себя совершенным во всех смыслах. Угадать намерения и возможности автор сложно, но можно. Уже по тому, как он воспринимает критику и начинает работать по "итогам", так сказать. К сожалению, у нас здесь среди начинающих авторов - таких почти нет.((
Отправлено: 30.10.09 18:30. Заголовок: Что еще хотелось доб..
Что еще хотелось добавить: на мой взгляд, не стоит забывать о том, что мнение даже очень авторитетных людей может быть субъективно. В конце концов, даже в одном жанре существуют разновидности его, имеющие очень мало общего, рассчитанные на абсолютно разное восприятие. К примеру, вряд ли разумно мерить по мерке реалистичной женской прозы романтический любовный роман, где театральная условность происходящего - законный атрибут жанра, а совсем не пошлость и не штамп, как считают многие. Допустим, роковые страсти или яркие, картинные описания внешности, неуместные в бытоописательных женских романах, будут вполне на своем месте в романтических любовных историях. В конце концов, у этого жанра масса поклонников, среди которых далеко не одни только глупые клуши, и с этим нельзя не считаться. И если и надо стараться сделать образцы этого поджанра лучше и выше, то не ломая их через колено, не губя романтику, а очень-очень тонко, балансируя на едва видимой (но вполне ощутимой впоследствии) грани. И мне всегда бывает очень не по себе, когда на основании своего, субъективного мнения, сторонники одного поджанра начинают ломать руки автору, который, быть может, вовсе не бездарен, а просто пишет то, что им абсолютно чуждо. И понятное дело, не хочет выполнять требований, которые чужды ему и его произведению. Через все это я проходила. Но, кстати сказать, все равно была благодарна всем, кто потратил на меня время и нервы. Многое я поняла и многому научилась именно благодаря им, моим нелицеприятным критикам. Но по-прежнему считаю: автор должен решать сам. Как-то, честно говоря, не много у меня уважения к тем из них, кого можно слишком легко убедить в необходимости той или иной переделки. Я не говорю сейчас, что надо вести себя, как воинствующие графоманы, которые ждут только похвал. Мне о них говорить просто неинтересно. Но небесталанные авторы, имеющие свою, отличную от других, точку зрения, разве не достойны уважения? Конечно, по сути, я переливаю из пустого в порожнее, поскольку среднего автора не существует в природе, а есть конкретный человек со своими плюсами и минусами. И понятно, что рассуждать о чем-то стоит только исходя из этой конкретики. Но, надеюсь, никто не будет в претензии, что я говорю так много. Просто тема очень интересная))).
восприятие критики и стремление совершенствоваться отличает старающегося новичка от страдающего совершенства.
Да, это верно. К сожалению, сюда в последнее время все больше "совершенства" заглядывали, что, собственно, и породило очередной виток дискуссии на тему о графомании и о целесообразности критики оной. Ибо, как показывает практика, высказываемая критика в большинстве случаев оказывается для самого графомана совершенно бесполезной — поскольку он ее не приемлет категорически и исправлять свои "шедевральные" опусы не собирается. Следовательно, для критикующих высказывание замечаний становится только зряшной тратой времени и сил. Ну а с учетом того, что интернет становится все доступнее (вот уже и дети косяками пошли на взрослые форумы ), есть все основания опасаться, что лавина графоманских сочинений со временем будет расти в геометрической прогрессии, и хотелось бы как-то оптимизировать этот процесс, сделав его максимально безболезненным для постоянных читателей форума — что, собственно, уже и происходит, спасибо администрации.
Одинец пишет:
цитата:
на мой взгляд, не стоит забывать о том, что мнение даже очень авторитетных людей может быть субъективно.
Все это так, но тем не менее, существуют ведь и совершенно объективные критерии оценки любого художественного текста (и нехудожественного тоже, если уж на то пошло). И в их пределах критик имеет полное право высказывать свои замечания автору, не боясь ранить его чувствительную творческую душу. К сожалению, в последнее время у нас появлялись авторы, которых обижала и "ранила" критика даже по этим, объективным критериям. Их, на самом деле, немного, но если текст им не отвечает, то и говорить, собственно, не о чем:
1. Грамотность. Здесь в последнее время почему-то считают возможным выкладывать свои "творения" люди, весьма приблизительно знакомые с правописанием, грамматикой и пунктуацией русского языка. Откровенно безграмотные люди, короче говоря. И обижаются, если им на это указываешь.
2. Стиль. Текст может быть написан и без орфографических ошибок, но с такими вопиющими нарушениями стилистической сочетаемости, таким бедным и скудным языком, изобилующим разве что набившими оскомину речевыми штампами, что сразу становится понятно, что автор лишен не только таланта к словесному творчеству, но даже и элементарного языкового чутья, и писать ему поэтому противопоказано в принципе. Ибо "волны, перекатывающиеся через мол оглушительным домкратом" или там "грязные человеческие пальцы" — это уже сложно вылечить, и никакая критика тут уже не поможет, разве что учебники по стилистике. И то вряд ли.
3. Логика и матчасть. Произведение может быть написано в любом жанре, по любым канонам и т.д. — но при этом автор должен хоть немного быть "в теме" того, о чем пишет, и в его повествовании должна сохраняться хоть какая-то, пусть минимальная (а лучше, конечно, максимальная ) логика характеров и событий. Если она нарушается — у читателя тут же автоматом "включается Станиславский", и дальше ему читать уже не интересно. В данном случае, опять же, речь идет об объективных категориях, которые никаким "авторским вИдением" или "особенностями жанра" объяснить не удается. К примеру, нельзя всерьез рассчитывать на читательское сочувствие, сочиняя трогательный и пафосный стишок про маму-кукушку, которая нянчит своих кукушат. Потому как читателю (в отличие от автора, видимо) прекрасно известно, что кукушки своих птенцов сами не воспитывают, а подбрасывают яйца в чужие гнезда и, соответственно, выражение "мать-кукушка" имеет в русском языке значение, совершенно противоположное тому, которое стремится придать ей автор, а посему его пафос вызывает только смех и более ничего вызвать и не может. Или, когда автор вроде как реалистического ЛР пытается уверить читателя, что героиня-англичанка по ошибке улетела в Америку вместо Англии, не заметив ни разницы во времени, ни разницы между внутренними и международными перелетами (это я все привожу реальные примеры из выложенных тут опусов, если что ). Соответственно, и характеры героев должны иметь хоть какую-то логику. Допустим, если герой — типичный "ботаник", то он не может через пару страниц вдруг превратиться в крутого мачо-супермена, навешивающего хуки справа одной левой. Или, к примеру, если героиня в одной главе — типичная "железная леди" и вся из себя бизнес-вумен, она не может в следующей главе начать вести себя, как глупенькая и нежная фиялка, пугающаяся собственной тени. Ну, то есть, они могут, конечно — но только тогда нужно четкое психологическое или сюжетное обоснование этой метаморфозы, чтобы читатель поверил в эту неожиданную "смену амплуа" и у него не возникло бы когнитивного диссонанса, как нынче модно выражаться.
Словом, есть ряд совершенно объективных моментов, по которым критикующие имеют полное право высказываться, не рискуя впасть во "вкусовщину". Если же перед нами грамотно, стилистически корректно написанный текст с более или менее внятным и последовательным сюжетом и логично действующими характерами — тогда уже можно придираться к мелочам и деталям, и да, тут уже многое можно списывать на разницу во вкусах читающих и пишущих и т.д. И тут уже автору следует самому "фильтровать", к каким замечаниям и пожеланиям стоит прислушаться, а какие идут вразрез с его вИдением собственного опуса, с его задумкой и т.д. Просто данная дискуссия началась-то в основном из-за того, что тексты, выставляемые в "Пробе пера", в последнее время перестали отвечать даже вот этим трем объективным критериям, без которых, согласитесь, и обсуждать-то всерьез нечего. Разве что пародии писать...
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 155
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
Мне это забавно, право. Ну, у каждого свой уровень практической психологии. 
, ибо он слишком изыскан даже для моих изысканных вкусов 
И, главное, уже в который раз. 
Самое обидное, что сейчас все прилавки заполнены этой "недопсихологией", а о книгах Лурии, Франкла или Петухова никто даже не слышал. Фамилию Арнхейм продавцы воспринимают как личное оскорбление. 
Не обижайтесь. 
то он не может через пару страниц вдруг превратиться в крутого мачо-супермена, навешивающего хуки справа одной левой. 
Или, к примеру, если героиня в одной главе — типичная "железная леди" и вся из себя бизнес-вумен, она не может в следующей главе начать вести себя, как глупенькая и нежная фиялка, пугающаяся собственной тени. Ну, то есть, они могут, конечно — но только тогда нужно четкое психологическое или сюжетное обоснование этой метаморфозы, чтобы читатель поверил в эту неожиданную "смену амплуа" и у него не возникло бы когнитивного диссонанса, как нынче модно выражаться. 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
