Отправлено: 21.09.07 15:16. Заголовок: О качестве и критике произведений на форуме- 2
Каковы критерии хорошего произведения? Какие сочинения можно предлагать вниманию читателям форума, а что лучше оставить в своем комьютере (в своей тетради) и никому не показывать, чтобы не вызвать ответное недоумение и критику, а то и глухое молчание?
Отправлено: 11.08.08 19:35. Заголовок: Miss Jane пишет: При..
Miss Jane пишет:
цитата:
Принцип "публикуются-не публикуются" создает какую-то кастовость
Создает. а что мне делать? Публиковать все произведения, появившиеся на форуме - на сайте, невзирая на их качество, лишь бы никого не обидеть? Miss Jane Как я теперь понимаю, ты не прочитала всю дискуссию, которая ведется у нас здесь в течение нескольких дней, поэтому, судя по всему, не прочитала и моих слов о том, что я не буду превращать сайт в заповедник некачественных и сырых текстов. Публикация на форуме не означает автоматическую публикацию на сайте - до того, как автор с полной отдачей не поработает над своим произведением, не отредактирует, не приведет его в порядок и т.д. Я вон даже Водоворот не публикую на сайте до редакции, а Вызов вообще туда вряд ли попадет, если я его заново не перепишу. Miss Jane пишет:
цитата:
я не собираюсь публиковаться в качестве автора
Ты меня расстраиваешь - я-то ждала новый вариант твоего романа (и его продолжение) Цапля пишет:
цитата:
Убедит меня только действенность этого разделения, проверенная временем
Время всегда показывает, как известно. Знать, что будет - невозможно. Как и все предугадать. Цапля пишет:
цитата:
подумай, чего ты хочешь этим добиться и чего можешь
Я уже голову сломала, если честно. В идеале - я хочу, чтобы все наши авторы серьезно относились к собственному творчеству и работали над повышением качества своих произведений, чтобы новенькие - учились, набивали руку и писали не хуже "стареньких", и чтобы наш форум - и сайт - славился хорошими качественными произведениями. Это в идеале.
Отправлено: 11.08.08 19:40. Заголовок: apropos пишет: ак я..
apropos пишет:
цитата:
ак я теперь понимаю, ты не прочитала всю дискуссию, которая ведется у нас здесь в течение нескольких дней, поэтому, судя по всему, не прочитала и моих слов о том, что я не буду превращать сайт в заповедник некачественных и сырых текстов. Публикация на форуме не означает автоматическую публикацию на сайте - до того, как автор с полной отдачей не поработает над своим произведением, не отредактирует, не приведет его в порядок и т.д.
Дорогая apropos ! Ты меня не поняла! Это я прекрасно знаю, и об этом я читала, ни в коем случае я этого не имела в виду! Просто Хелга предложила создать раздел "Дебют" для тех, кто публикуется впервые, речь о публикации на сайте тут не шла, речь шла о критике, что этот раздел поможет начинающим авторам, к ним будут другие требования, несколько иное отношение (не то чтобы более снисходительное, просто более понимающее, чуть менее критичное).apropos пишет:
цитата:
Публикация на форуме не означает автоматическую публикацию на сайте - до того, как автор с полной отдачей не поработает над своим произведением, не отредактирует, не приведет его в порядок и т.д.
Я подписуюсь под каждым твоим словом, о суровый и справедливейший админ! apropos пишет:
цитата:
Ты меня расстраиваешь - я-то ждала новый вариант твоего романа (и его продолжение)
Я работаю над этим, поверь, но на сайт не мечу - это пока для меня недосягаемая высота.
Отправлено: 11.08.08 19:41. Заголовок: apropos пишет: В ид..
apropos пишет:
цитата:
В идеале - я хочу, чтобы все наши авторы серьезно относились к собственному творчеству и работали над повышением качества своих произведений, чтобы новенькие - учились, набивали руку и писали не хуже "стареньких", и чтобы наш форум - и сайт - славился хорошими качественными произведениями.
apropos и ты думаешь таких глобальных целей можно добиться с помощью разделения? Авторы пишут как могут, они-люди, а людям свойственны ошибки, а еще свойственно их не замечать. Мое мнение: куда бы ты не поместила новичков им все равно предстоит работа над произведениями, и им все равно нужна помощь, взгляд со стороны.
Отправлено: 11.08.08 19:43. Заголовок: apropos пишет: Это ..
apropos пишет:
цитата:
Это в идеале.
Это абстрактный идеал, которого трудно достичь Если тебе уж совсем интересно - устрой анонимное голосование форумчан - стоит ли выделять тему для новичков - с условиями перехода из темы в вышестоящую - качественный текст, достойный публикации на сайте. И сделаешь так, как нравится большинству, если уж упорно не желаешь делать так, как нравится тебе
Отправлено: 11.08.08 19:48. Заголовок: Miss Jane пишет: ра..
Miss Jane пишет:
цитата:
раздел "Дебют" для тех, кто публикуется впервые, речь о публикации на сайте тут не шла, речь шла о критике, что этот раздел поможет начинающим авторам, к ним будут другие требования,
Требования должны быть одинаковые - и к ветеранам, и к новеньким. Попробуйте только не критиковать мое новое произведение, когда я начну его выкладывать! Другое дело, что новичкам будет легче друг с другом, среди своих и равных, а отношение к ним всегда будет внимательное, но также критичное. Miss Jane пишет:
цитата:
на сайт не мечу - это пока для меня недосягаемая высота
Вполне возможная высота. Не скромничай. незнакомка пишет:
цитата:
им все равно предстоит работа над произведениями, и им все равно нужна помощь, взгляд со стороны
А это гарантируется, думаю, если новичок будет на то иметь желание - учиться и стараться, с пониманием принимая критику.
Отправлено: 11.08.08 19:53. Заголовок: Цапля пишет: если у..
Цапля пишет:
цитата:
если уж упорно не желаешь делать так, как нравится тебе
А что мне нравится? Заинтересованные авторы и читатели уже высказались здесь - думаю, нет смысла проводить всеобщее голосование участников, далеких от понимания этих проблем.
Как здесь кто-то верно заметил (простите - так много постов, что сейчас уже не найду) - новичку будет легче выложить свой текст среди таких же новичков, чем рядом с произведениями опытных авторов. Это важный псхологический фактор, который тоже должен учитываться, на мой взгляд.
Отправлено: 11.08.08 20:01. Заголовок: apropos а ты на этом..
apropos а ты на этом форуме будеш делать раздел для новичков? Chantal Скрытый текст
Chantal пишет:
цитата:
Раз уж мы все здесь, хочу просить своего самого активного критика взять на себя труд по прочтению моих сочинений в порядке предпросмотра=считывания с редактором
А можно попроще выразится, а то я немного не поняла!
Сообщение: 1363
Настроение: Тону в море информации
Отправлено: 11.08.08 20:13. Заголовок: Господи, какие тут с..
Господи, какие тут страсти-то разгорелись из-за "дебютного" раздела. Мне тоже кажется, что это чисто технический вопрос, связанный - как справедливо заметила Дафна - прежде всего с удобным для читателя принципом расположения тем на форуме. И, хоть убейте, не понимаю, почему создание отдельного раздела для начинающих авторов является для них унизительным. Не знаю, я на месте начинающего автора ровным счетом ничего страшного и оскорбляющего мое "начинающее" писательское достоинство в существовании этого подраздела точно не углядела бы.
А потом, мне, честно говоря, вообще не очень понятны опасения из серии "у нас и так мало новых авторов, мы их всех окончательно распугаем". Если гнаться только за количеством новых авторов - это одно, но тут, по-моему, вопрос все-таки в первую очередь стоит о качестве, а не о числе публикуемых текстов. Честно говоря, я не верю, что интересного и талантливого автора, могущего что-то стоящее предложить на суд читательской публики, сильно отпугнет необходимость опубликоваться сперва в "дебютном" разделе. Словом, не вижу здесь особой трагедии для тонких и ранимых писательских душ, а вижу лишь удобство для читателей, которым легче будет ориентироваться в творческих разделах, да для нашего совестливого админа, у которого таким образом появится совершенно "легальная" отмазка, позволяющая ей не публиковать всех без разбору. (Хотя, ей-же богу, apropos, дорогая, это в любом случае исключительно твое право - это твой личный сайт, а не "общественный" , и ты там единоличная хозяйка, так что имеешь полное римское право на "вкусовщину", а хоть бы и только по своему вкусу, и не терзайся ты муками совести на этот счет. А обиды авторов, если они, конечно, будут - это исключительно их личное дело. В конце концов, если кто-то обязательно хочет где-то опубликоваться - пусть создает свой собственный сайт и публикуется там сколько угодно, кто ж мешает-то? А здесь может кинуть на него ссылку в своем треде, если админ, конечно, не будет против такой практики.)
Почему? Может быть, я весь творческий раздел туда переведу? Элайза пишет:
цитата:
с удобным для читателя принципом расположения тем на форуме
И для авторов тоже - не всякий решится разметить свое произведение в разделе, где публикуется много произведений с множественными темами, где много старожилов, среди которых новичок побоится "заблудиться" и "пропасть". Элайза пишет:
цитата:
"легальная" отмазка, позволяющая ей не публиковать всех без разбору
Ну, она у меня есть по правилам форума - так что я не сильно этим терзаюсь. Все старожилы знают, что на сайт идут только законченные и качественные произведения, отредактированные должным обраом и т.д. (Уж если я не все свои произведения там выкладываю - одно это должно служить пониманием для других) Элайза пишет:
цитата:
кинуть на него ссылку в своем треде, если админ, конечно, не будет против такой практики
Вот это ты зря. Реклама других ресурсов - если она только не по обсуждаемой теме - у нас запрещена.
Девочки, я еще подумаю, что со всем этим делать - пока так и не пришла к окончательному решению. Всем спасибо за высказанные мнения! И... начинаем работать с авторами, которые продолжают работать над собой, над своими произведениями, доводя их до желаемого качественного уровня, опираясь на собственные представления и критические замечания.
Сообщение: 3592
Настроение: Где обитают крестные с волшебными палочками?
Фото:
Отправлено: 13.02.09 00:58. Заголовок: chandni пишет: это ..
chandni пишет:
цитата:
это сложно, не всем и не всегда возможно прям так вот раз - и согласиться, осознать свои ошибки и начать действовать позитивно. Люди разные.
Я и не говорю что нужно со всем сразу соглашаться, но не надо писать в теме жду критику, а потом посылать всех кто критикует. Со стороны это выглядит именно так. chandni пишет:
цитата:
опять сложно. Вроде как я хочу услышать критику, мне нужен взгляд со стороны, но не разрушающий моего мира. Просто похвальба - она тоже немного не то, хочется диалога, но не болезненного... Это только со временем, с опытом можно взойти на твою степень абстрагирования и воспринимать критику философски, позитивно и отстраненно от своей личности.
chandni мне нет 18 даже, философией тоже не страдаю. Закономерный вопрос: почему я могу абстрогироваться и нормально реагировать, а другие нет? Между прочим, если то, что мне посоветовали исправить в Графстве не показатель, то надеюсь ты поверишь по поводу института, мне там иногда такое говорят ... А здесь начинающие автора старше меня, значит лучше должны воспринимать критику.
незнакомка видимо, ты пофигист по натуре - это лучшее состояние ума, которое я могу себе представить , или флегматик. А есть другие типы психической организации, склонные к рефлексии и прочим вредностям - они очень тяжело переживают неприятности.
Сообщение: 2894
Настроение: Завтра утром ты будешь жалеть, что не спал.
Фото:
Отправлено: 13.02.09 09:51. Заголовок: Тут дело не в пофиги..
Тут дело не в пофигизме. Просто нужно понимать, что критикуется произведение, а не автор, как личность. Конечно, сложно, когда выкладываешь выстраданное, а оно не нравится. Значит, или выложила не то, или выложила не там. И вряд ли люди-критики хотят обидеть, оскорбить, затоптать ногами. Напротив, например у меня написание критического отзыва (даже в пару-тройку строк) отнимает гораздо больше времени, чем развернутые слова восхищения. Хвалить и восторгаться всегда легче - чисто психологически (все отлично, все довольны). Но и писать "ах, как здорово", когда не нравится, тоже не хочется. Иногда я просто молчу. Но, теперь, когда я начала и сама выкладывать свои опусы, поняла (точнее, я понимала это и раньше, не дура, но по-настоящему осознавать начала именно сейчас), что все-таки и негативное мнение нужно высказывать. Иначе откуда автор узнает, что у него не так? Немного сумбурно пишу, но, надеюсь, что понятно.
цитата: Иначе откуда автор узнает, что у него не так?
Ну, автор тоже должен стараться критически относиться к своему творчеству, хотя, конечно, ему труднее это сделать, чем со стороны.
Полностью согласна. При написании вышесказанного я имела в виду, что, увы, многие авторы, решившиеся выложить выложившие свое произведение, априори считают написанное идеальным.
Отправлено: 13.02.09 17:19. Заголовок: Незнакомка! Мы с тоб..
Незнакомка! Мы с тобой вчера копья ломали, ломали, а скажи мне честно, где ты углядела, что автор этого загробного опуса просил(а) критики? Что-то я не нашла со стороны автора и намека на ожидание критических замечаний.
Отправлено: 10.08.09 20:58. Заголовок: В правилах публикаци..
В правилах публикации произведений на форуме написано, что безграмотные сочинения могут быть удалены, как и откровенно слабые.
Признаться, за все время существования творческого раздела я удалила всего несколько опусов, которые, как говорится, ни в какие ворота... В остальных случаях я делала скидку на неопытность начинающих авторов, на волнение; предполагала, что после критики начнется тщательная работа над сочинениями, а также - что жесткий разбор уже выложенных текстов заставит авторов, только пришедших на форум, десять раз подумать, прежде чем предложить вниманию читателей (и критиков) свои произведения, заставят серьезнее относиться к попытке представить на суд... Увы.
Хотя - убеждена - правила и возможные критические разборы "отпугивают" достаточно большое количество не приемлющих критику авторов, последнее время слишком часто выкладываются сочинения откровенно слабые, недоработанные, неотредактированные и даже не считанные на предмет ошибок и опечаток. Эта тенденция меня крайне удручает и настораживает.((
Поэтому я вынуждена официально объявить, что с сегодняшнего дня безграмотные, недоработанные, сырые тексты будут сразу удаляться - с предупреждающей об удалении отметкой администрации, - чтобы не заставлять участников форума читать и делать критический разбор сочинений, которые того не заслуживают.
Отправлено: 13.10.09 11:49. Заголовок: Возможно, я не права..
Взбешенная от ощущения "о стенку горох", предлагаю не читать сочинения тех авторов, которые даже не удосужились прочитать правила публикации своих произведений.
Надоело писать "Ознакомьтесь, пожалуйста, с правилами форума"!
Впрочем, это дело каждого, но я объявляю свой личный бойкот.
Надоело писать "Ознакомьтесь, пожалуйста, с правилами форума"!
Наверное, необходимо гвоздем прибить на главной странице форума объявление, что такие посты будут просто удаляться - тогда, может быть, на Правила и обратят внимание
Почитал тут. Первое, что бросается в глаза - так это недоброжелательный и высокомерный тон по отношению к начинающим авторам. Научитесь сначала быть людьми сами, а потом придирайтесь к знакам препинания и прочим недочетам новичков. Если нет элементарного уважения и доброжелательности - все остальное не имеет ценности.
Хочу заметить Вам, уважаемый Гость , что замечание о знаках препинания первой сделала нерусскоязычная читательница. Это о чём-то говорит, да? Извините. Не выдержала, встряла.
Первое, что бросается в глаза - так это недоброжелательный и высокомерный тон по отношению к начинающим авторам. Научитесь сначала быть людьми сами, а потом придирайтесь к знакам препинания и прочим недочетам новичков. Если нет элементарного уважения и доброжелательности
Хм..дискуссия вернулась на круги своя. Поверьте, уже то, что форумчане выбрали время и прочли то или иное из представленных произведений, уже свидетельствует о наличии внимания и уважения. Разве нет? Можно, конечно же, бросить розочку и больше никогда не заходить в эту темку, но разве так лучше? Зато автор не обидится на критику - он будет и дальше выкладывать свой опус, его не будут читать, а следовательно и критиковать - из опасения обидеть - и все будут довольны.
Отправлено: 13.10.09 13:26. Заголовок: Я ничего не имею про..
Я ничего не имею против грамоты. Но я против нетерпимости к чъему-то несовершенству. И повторю - лучше быть добрым и отзывчивым человеком, готовым помочь слабому, чем беспощадным, нетерпимым, высокомерным критиком, при полной грамотности и изысканном вкусе:((
Отправлено: 13.10.09 13:31. Заголовок: Гость пишет: И повт..
Гость пишет:
цитата:
И повторю - лучше быть добрым и отзывчивым человеком, готовым помочь слабому, чем беспощадным, нетерпимым, высокомерным критиком, при полной грамотности и изысканном вкусе:((
Лучше. Согласна. Регистрируйтесь и будьте. Водите за руку, объясняйте огрехи и недочеты, показывайте, как писать грамотно и нештампованно, правьте ошибки и стиль, в общем, обучайте азбуке. И вам непременно воздастся. В иной жизни.
А мы это уже проходили. Не желающим совершенствоваться в терпимости оставьте злопыхательство. Тогда есть надежда, что красавиц с лицом из мультика-аниме поубавится, а мачистые полубоги-полузвери обретут человеческие черты.
Феофано Чувствуется, что это ваша первая проба пера, текст довольно шероховатый и непричесанный, логики повествования тоже не наблюдается - очень жаль, потому что в целом мне нравится картинка, которую я себе представила, прочитав... Если по существу - я запуталась в родственных связях, в эмоциях толпы, чувствах Легии, которая сначала чувствовала себя уверенно, а потом стала жалобно просить пропустить ее, сначала боялась, а потом сама же и поощряла... Филипп почему-то параллелит с Филиппом дю Плесси, и, если мне не изменяет память, я слышу те же эпитеты и те же сравнения. Зачем?
Вот, кстати, замечательный пример ДОБРОЖЕЛАТЕЛЬНОЙ критики. :)))
Вот, кстати, замечательный пример ДОБРОЖЕЛАТЕЛЬНОЙ критики. :)))
*смеется* Спасибо, мы в курсе, как это делать доброжелательно, и не все из нас птеродактили, только избранные. Настоятельно прошу Вас присоединиться к доброжелательным критикам и тем расширить количество подобных примеров. Хочется увидеть Вас в деле.
Отправлено: 13.10.09 13:51. Заголовок: Гость У нас уже был..
Гость У нас уже было в обсуждениях, что мягкий разбор... хм... опусов вызывает у автора ощущение, что все замечательно, остались только мелкие царапки, которые убрать... и все в ажуре.
Произведение Феофано не читала (причина выше), потому не хвалю и не критикую. Сказанное - просто реплика из зала.
Первое, что бросается в глаза - так это недоброжелательный и высокомерный тон по отношению к начинающим авторам.
Вы уверены, что ко всем авторам? Внимательно почитайте тему, там есть и положительные отзывы на начинающих авторов и поощрение писать дальше. Но, если человек даже не прочитал правила форума, не проявляет ли он сам неуважения?
Дорогой Гость , дело в том, что нашим, поверьте, весьма и весьма сведующим в настоящей литературе критикам уже приходилось не раз очень, подчёркиваю, очень доброжелательно разбирать произведения начинающих авторов. Но упомянутые начинающие авторы почему-то часто воспринимали эту критику как личную обиду. Объяснить молодому таланту, что надо не обижаться, а заниматься самосовершенствованием, удалось в единичных случаях. Пробиваться сквозь стену наши дамы уже устали. Поэтому и было в правилах форума высказано пожеление-тире-требование, чтобы желающие выложить своё сочинение вначале ознакомились с уже выложенными на форуме произведениями и оценивали свои силы, а также силу возможной критики на них. Прочитать вышеупомянутые правила форума, согласитесь, не есть чрезмерно сложно. Так что поймите и Вы жестокую позицию маститых и очень уважаемых критиков нашего форума. Всё. Умолкаю.
Отправлено: 13.10.09 14:01. Заголовок: Я вижу, что Леона - ..
Я вижу, что Леона - очень добрый и привлекательный человек. Побольше бы таких в жизни встретить. И не только здесь. А если кто-то воспринимает критику как обиду - может быть дело именно в ФОРМЕ самой критики?
Гость, дарю идею. Почему бы Вам не сделать табличку, раз уж начали - злой следователь и добрый следователь доброжелательный критик, недоброжелательный критик?
Отправлено: 13.10.09 14:04. Заголовок: Гость пишет: А если..
Гость пишет:
цитата:
А если кто-то воспринимает критику как обиду - может быть дело именно в ФОРМЕ самой критики?
Разумеется, ловить розочки приятно. Даже если они прикрывают нечто менее прекрасное. Но к любой критике стоит прислушаться. Особенно злой. Это продуктивнее. А если человек не может воспринимать злую критику, то ... лучше на суд читателя ничего не выносить.
Отправлено: 13.10.09 14:07. Заголовок: Прочла посты, и не м..
Прочла посты, и не могу промолчать. Дорогие жители форума, я понимаю ваши чувства по поводу прочитанного, я могу разделить справедливость претензий к автору, но даже в силу всего этого первое, что бросилось мне в глаза в постах - это жестокость и злость. Мне стало неловко и горько не столько от сути размещённых здесь высказываний, сколько от их эмоциональной окраски. Понимаете, вот мне, как человеку, заглянувшему случайно в "Пробы пера", стало просто искренне жалко человечка, спрятанного за именем Феофано. И я не уверена, что все эти камни, так хлёстко брошенные в его сторону, принесут больше пользы, нежели травм, как бы ни были они оправданы. Прошу меня простить.
Гость, дарю идею. Почему бы Вам не сделать табличку, раз уж начали - злой следователь и добрый следователь доброжелательный критик, недоброжелательный критик.
Ваше остроумие меня почему-то не вдохновляет на великие дела:))))
Отправлено: 13.10.09 14:09. Заголовок: Цапля пишет: Мне го..
Цапля пишет:
цитата:
Мне гость напоминает Кузнечика, ей-бо
По комментам гостя - да.
Леона пишет:
цитата:
Я очень строгий и жёсткий человек. Но очень тактичный
*грустно* А мне вот тактичность начала изменять. Нет сил по пятнадцать минут писать отзыв длинной в пару строк, боясь оскорбить тонкую душевную организацию автора.
*тщательно подбирая слова* У меня колючки под языком уже не помещаются.
Отправлено: 13.10.09 14:12. Заголовок: Жанна пишет: И я не..
Жанна пишет:
цитата:
И я не уверена, что все эти камни, так хлёстко брошенные в его сторону, принесут больше пользы, нежели травм, как бы ни были они оправданы. Прошу меня простить.
Мы выбираем слова, которыми что-то скажем, исходя из цели, которую хотим достигнуть. Думаю, что авторы хлестких слов просто устали от того, что форум забрасывают опусами сомнительного достоинства. И их желание только одно - чтобы авторы прекратили это делать. И вот тогда подобный выбор вполне логичен.
Дорогие жители форума, я понимаю ваши чувства по поводу прочитанного, я могу разделить справедливость претензий к автору, но даже в силу всего этого первое, что бросилось мне в глаза в постах - это жестокость и злость.
Всякому терпению приходит конец. Что делать, если авторы решительно не хотят прочитать хотя бы другие произведения "Пробы пера", не говоря уже о Правилах форума, перед тем, как выкладывать свое произведение. Tatiana пишет:
цитата:
*активно делаю вид, что не догадываюсь о том, что Гость запросто может оказаться Феофано*
Каждый раз как критика произведения - появляется незарегистрированный защитник. Мы это уже проходили...
Думаю, что авторы хлестких слов просто устали от того, что форум забрасывают опусами сомнительного достоинства.
Именно это я и пытаюсь объяснить многоуважаемому господину Гостю . И ещё обратить внимание начинающих господ авторов, чтобы эти уважаемые господа всё-таки читали правила и содержимое данного форума, прежде чем что-то выкладывать.
Отправлено: 13.10.09 14:15. Заголовок: *говорю за себя* Жа..
*говорю за себя*
Жанна, а мне обидно за то, что новый человек не считает нужным или, еще хуже, считает ненужным ознакомится с уставом того монастыря, в который он заглянул правилами форума.
И я считаю это неуважением ко всем, кто здесь находится. И, простите, мне очень сложно лояльно относится к человеку, который неуважительно относится к окружающим.
Понимаете, вот мне, как человеку, заглянувшему случайно в "Пробы пера", стало просто искренне жалко человечка, спрятанного за именем Феофано.
А мне, как человеку, который постоянно сюда заглядывает, становится искренне жалко себя, как читателя. Эгоистично? Да *взято из Правил*
цитата:
Прежде чем ждать откликов на свое сочинение, стоит познакомиться и побеседовать с другими участниками форума, прочитать произведения других авторов и высказать свои впечатления об их творчестве. Ведь если у Вас нет желания или времени прочитать чужие произведения и написать на них отклики, то почему у других должно найтись время и возникнуть обратное желание в отношении Ваших произведений?
И что мы имеем здесь? Госпожа Феофано выложила свой пост через 20 мин после своей регистрации Улавливаешь куда я веду?
Думаю, что авторы хлестких слов просто устали от того, что форум забрасывают опусами сомнительного достоинства.
Люди в общем везде одинаковы. Иначе достаточно было бы написать "не сорить", и дворников можно было бы увольнять. И бить каждого, кто бросил фантик - это не выход.
Отправлено: 13.10.09 14:24. Заголовок: Гость пишет: И бить..
Гость пишет:
цитата:
И бить каждого, кто бросил фантик - это не выход.
Разумеется, от этого меньше графоманов не станет. Но, во-первых, прочитавший подобный отзыв и не умеющий к нему рационально отнестись просто уйдет, спасая тем много пар несчастных глаз и, во-вторых, "держаться нету больше сил". Тут уже выбор - убить эмоционально автора либо погибнуть самому. Я тоже эгоистка.
Отправлено: 13.10.09 14:28. Заголовок: Если кому-то трудно ..
Если кому-то трудно научиться терпимости - обратите взгляд на себя. Или Вы сами во всех отношениях АНГЕЛЫ? И всегда все с полуслова понимаете? Да, может Вы не нарушаете правил форума - а в остальных аспектах жизни как? Насчет "бревна" в своем глазу? И Жанну даже не забыли в своей критике упомянуть!!! Зачем? Лучше бы пример с нее брали.
Отправлено: 13.10.09 14:31. Заголовок: Гость пишет: Если к..
Гость пишет:
цитата:
Если кому-то трудно научиться терпимости - обратите взгляд на себя. Или Вы сами во всех отношениях АНГЕЛЫ? И всегда все с полуслова понимаете? Да, может Вы не нарушаете правил форума - а в остальных аспектах жизни как? Насчет "бревна" в своем глазу? И Жанну даже не забыли в своей критике упомянуть!!! Зачем? Лучше бы пример с нее брали.
Что вы в данный момент подразумеваете под бревном? С Жанны брать пример можно в одном случае - если главная цель твоей критики - не сделать автору больно. У многих здесь уже нет такой цели, потому как она оборачивается против самих критиков.
Отправлено: 13.10.09 14:33. Заголовок: Гость пишет: Да, мо..
Гость пишет:
цитата:
Да, может Вы не нарушаете правил форума - а в остальных аспектах жизни как? Насчет "бревна" в своем глазу?
Давайте не будем охватывать вселенские масштабы Мы говорим о конкретной ситуации. Встану в общий строй и прошу Вас, Гость, написать свой отзыв на данное произведение - лично мне будет интересно его прочитать
Жанна Я редко объясняю свою позицию, но попробую, чтобы закрыть эту тему. Я на форуме старожил, старше меня из ПУ, наверное, только весьма уважаемая мною Элайза Когда-то, на заре туманной юности, мы начинали критиковать осторожно и бережно, и носились с новичками, как с яйцами Фаберже. Но из месяца в месяц встречать серов Мичелов, и объяснять им на пальцах, что такое писать грамотно, литературно, что есть стиль и что есть безвкусная штамповка... Поверьте, это заставило пересмотреть свою позицию многих сдержанных не-критиков. А уж о нас говорить и не приходится. Жанна пишет:
цитата:
вот мне, как человеку, заглянувшему случайно в "Пробы пера",
В этом и отличие. Вы заглянули случайно. Я здесь постоянный человек, для меня важно, что будет печататься на форуме, и важно, чтобы адекватный, перспективный автор, заглянув в пробу, понял, что здесь ценится не бездарная графомань, а умение писать. Если автор считает себя вправе насиловать меня своим фантастическим опусом, я точно так вправе реагировать жестко. Иначе литературный форум превратится в прибежище графоманов. Для которых критика неприемлема в принципе. Мы уже и это проходили. Я еще раз призываю тех кому "жалко" - взять в свои руки критическую оценку Пробников. Поводите их, пообъясняйте очевидное, и вам многое станет понятно.
Ощущение "горох о стену". Уважаемый Гость! Я, к примеру, устала читать и терпимо относится к откровенно слабым произведениям. Такая уж я есть и меняться причин не вижу.
Уважаемый Гость! Понимаете, есть начинающие писатели и есть начинающие графоманы. Лично для меня они отличаются желанием и нежеланием видеть, признавать и исправлять свои ошибки.
Л.Толстой и А.Пушкин не считали зазорным по 10-20 раз переписывать фразы, абзацы, выкидывать целые главы и вновь и вновь перелопачивать готовые произведения. Не думаю, что они обижались на первую же критику. Что хочет автор, настоящий? Он ждет реакцию Читателя. Что неясно читателю, как видится ему выстраданное автором произведение. Ведь автор-то знает все, а читатель видит со стороны. Я много читала о том, КАК работали великие над каждой строчкой своих бессмертных творений, как прислушивались к чужому мнению, как пытались понять, чего ж все-таки не хватает Читателю...
Что мы видим здесь? Приходит человек, нередко откровенно сообщая, что выкладывает неотредактированный кусок романа и ждет критику. Хотя, конечно, ждет похвалу.
Ему указывают на недостатки, хотят помочь, объяснить, обратить внимание на несуразности и явные промахи и огрехи... - что в ответ? Оскорбление критикующих и истерика авторов.
Жанна, если вы возьмете на себя труд заглянуть в более ранние темы, выложенные в этом разделе, вы поймете, сколько сил, доброжелательности, деликатности и терпения вложили наши девочки в разбор первых творений многочисленных авторов, забегавших сюда на огонек.
Желания работать над словом, желания редактировать, шлифовать, прорабатывать нет почти ни у кого. Всем хочется выложить, схватить похвалы и почить на лаврах. Но это же неправда. Лавров-то нет. Есть некий непричесанный набросок, нередко с необоснованным и притянутым за уши сюжетом и кучей штампов, взятых из модных журналов. Но это - не литература. Нет.
Кроме того, мне кажется, что новый автор все-таки должен уважать правила того, ресурса, на котором он выкладывает свой опус. В 99% случаев автор не читает ничего - ни правил публикации, ни правил форума, ни требований к грамотности...
И это тоже неправильно.
Вообще, 99% разборов произведений новичков начинается с пожелания автору ознакомиться с правилами гостиной, в которую он уже пришел, где удобно расположился и ждет от хозяев приятного времяпрепровождения...
Отправлено: 13.10.09 14:55. Заголовок: Если человек, будучи..
Если человек, будучи учителем, не может (или устает) терпеть ошибки детей - он увольняется (то есть перестает быть учителем), а не продолжает, раздавая лишь пинки и тычки. Или его увольняют, как того, кто НЕ СООТВЕТСТВУЕТ ДОЛЖНОСТИ. Если Вы ставите себя на место критиков - вы как бы становитесь учителями тех, кто знает меньше Вас. Смотрите лучше, чтобы в Вашей жизни кто-нибудь не "устал" от Вашего вечного недовольства и высокомерия:))))
Отправлено: 13.10.09 14:59. Заголовок: Гость пишет: Если ч..
Гость пишет:
цитата:
Если человек, будучи учителем, не может (или устает) терпеть ошибки детей - он увольняется (то есть перестает быть учителем), а не продолжает, раздавая лишь пинки и тычки. Или его увольняют, как того, кто НЕ СООТВЕТСТВУЕТ ДОЛЖНОСТИ. Если Вы ставите себя на место критиков - вы как бы становитесь учителями тех, кто знает меньше Вас.
а разве где-то написано, что у нас школа молодых писателей??? Или площадка для первых публикаций всех новоявленных графоманов???
У нас литературная гостиная. И хозяин ресурса, администратор, вправе разрабатывать концепцию своего виртуального дома.
Отправлено: 13.10.09 15:02. Заголовок: Кроме того, наверно,..
Кроме того, наверно, надо уточнить, что данный сайт и форум - домашняя гостиная, а не какое-либо частное или государственное издательство или учебное заведение дистанционного типа, и у нас нет штатных оплачиваемых кем-то преподавателей, психологов и критиков, обязанных по долгу службы и за определенные деньги проводить психотерапию и всестороннюю поддержку всем, желающим научиться писать художественные произведения.
Отправлено: 13.10.09 15:02. Заголовок: Гость пишет: Если ч..
Гость пишет:
цитата:
Если человек, будучи учителем, не может (или устает) терпеть ошибки детей - он увольняется (то есть перестает быть учителем), а не продолжает, раздавая лишь пинки и тычки. Или его увольняют, как того, кто НЕ СООТВЕТСТВУЕТ ДОЛЖНОСТИ. Если Вы ставите себя на место критиков - вы как бы становитесь учителями тех, кто знает меньше Вас. Смотрите лучше, чтобы в Вашей жизни кто-нибудь не "устал" от Вашего вечного недовольства и высокомерия:))))
Это ваши домыслы - кто вам сказал, что пишущие отзывы здесь ставят себя на место учителей?
Учитель, раздающий тычки, действительно профнепригоден. И если он будет только ругать - ничего из этого хорошего не выйдет. Он должен делать так, чтобы исходный материал стал лучше. Что не мешает остальным людям, не учителям, иногда высказывать свое мнение об ученике. Ха-ха. Как вы сейчас говорите всем критикующим свое, например Здесь же выкладывают произведение на суд читателя. Читатель не учитель. Он может стать таковым по своему желанию. А может и не стать. Так что ваш крик о том, что мы не похожи на учителей и настоящих критиков, направлен не по адресу. Ибо на эту роль никто и не претендовал.
Отправлено: 13.10.09 15:06. Заголовок: Гость пишет: Или ег..
Гость пишет:
цитата:
Или его увольняют, как того, кто НЕ СООТВЕТСТВУЕТ ДОЛЖНОСТИ. Если Вы ставите себя на место критиков - вы как бы становитесь учителями тех, кто знает меньше Вас
chandni пишет:
цитата:
разве где-то написано, что у нас школа молодых писателей??? Или площадка для первых публикаций всех новоявленных графоманов???
Гость, простите, но здесь никто не обязан проводить разбор полетов. И тем не менее люди тратят свое время, нервы и прочее. Поэтому параллель неуместна.
Кстати, разве Вы не знаете, что капсование в интернете равно крику? Что же Вы кричите в чужом доме?
*ушла, ругая себя за то, что опять поддалась на провокацию по переливанию из пустого в порожнее*
Отправлено: 13.10.09 15:07. Заголовок: Добрее надо быть - в..
Добрее надо быть - вот и все!!!!!
А людей исправлять БЕСПОЛЕЗНО. Карнеги много об этом писал. Если кто-то не умеет заставить другого САМОГО ЗАХОТЕТЬ поступать правильно, раздражение и негативная реакция не помогут.
Отправлено: 13.10.09 15:10. Заголовок: Гость пишет: Если ч..
Гость пишет:
цитата:
Если человек, будучи учителем, не может (или устает) терпеть ошибки детей - он увольняется (то есть перестает быть учителем), а не продолжает, раздавая лишь пинки и тычки. Или его увольняют, как того, кто НЕ СООТВЕТСТВУЕТ ДОЛЖНОСТИ.
Подождите, к чему мы пришли? Я должна пойти и поселиться в книжном магазине в разделе Любовных романов, читать все ЭТО, чтобы воспитать в себе терпимость? Извините, я лучше пойду в раздел Классики Гость пишет:
цитата:
Если Вы ставите себя на место критиков - вы как бы становитесь учителями тех, кто знает меньше Вас
Поймите, я ставлю себе на место читателя, который вправе высказать свое мнение
Отправлено: 13.10.09 15:16. Заголовок: Гость, вы считаете, ..
Гость пишет:
цитата:
А людей исправлять БЕСПОЛЕЗНО. Карнеги много об этом писал. Если кто-то не умеет заставить другого САМОГО ЗАХОТЕТЬ поступать правильно, раздражение и негативная реакция не помогут.
а придя в чужой дом и желая выложить свой труд на общее обозрение правила форума и рекомендации новым авторам почитать можно?
Или это совсем непосильный труд?
Гость, вы считаете, что дежурные розочки или гробовое молчание - лучше? Или они полезней начинающему автору? А как вы предполагаете возможность повлиять на другого, чтобы тот захотел что-то изменить в себе и своем способе писательства, если человек сходу публикует свой опус, не читая ничего, что уже выложено на форуме и сайте и не прочитав даже обращение к авторам, специально написанным для него?
Отправлено: 13.10.09 15:19. Заголовок: То что Вы говорите -..
То что Вы говорите - АБСОЛЮТНО ПРАВИЛЬНО. Но это не может оправдывать нетерпение. В чем-то мы успешнее других. Но вот почувствовать себя в шкуре автора тоже не мешало бы. Можно общаться друг с другом в закрытом клубе - и никто не влезет туда с непониманием специфики. А на форуме ожидать этого бесполезно. И человек, ищущий места для своих, пусть даже наивных, произведений и общения на литературные темы, отнюдь не склонен читать предварительно массу нравоучительных строк о правилах и ограничениях. Разве для Вас это еще не очевидно? Если построить подземный переход в 500 метрах от школыи или какого-либо популярного заведения, бесполезно учить людей (а тем более детей) ходить через него. Все будут идти там, где короче - напрямик. Сколько не раздражайся. Увы - но это факт!
добрых критиков у нас тоже предостаточно, не беспокойтесь. Просто хотелось бы, чтобы и автор прилагал какие-то усилия. А игра в одни ворота, к сожалению, очень утомительное занятие.
Отправлено: 13.10.09 15:22. Заголовок: Гость пишет: Но вот..
Гость пишет:
цитата:
Но вот почувствовать себя в шкуре автора тоже не мешало бы.
*ругая себя еще громче, вернулась*
Многие из нас были или есть в этой шкуре. Поэтому знаем. И, кстати, Ваша аналогия с фантиками... Бить смертным боем тех, кто мусорит, я бы не стала, но по рукам бы дала с удовольствием. Да и ПДД соблюдать тоже не мешало бы.
Если не затруднит, сходите по ссылочке. Может, тогда и Вы к нам прислушаетесь.
Отправлено: 13.10.09 15:22. Заголовок: Гость пишет: Но вот..
Гость пишет:
цитата:
Но вот почувствовать себя в шкуре автора тоже не мешало бы.
хм, у нас почти все в ней побывали. И я тоже. И бита была гораздо больше многих новых авторов. И рыдала, и обижалась, и не понимала... Все было. Теперь, по прошествии времени, поняла, за что били и что от меня хотели...
Но тем не менее, перед выкладыванием своего первого опуса я очень внимательно прочла все рекомендации новым авторам и правила форума. Наверно, я неправильный автор-новичок.
Отправлено: 13.10.09 15:24. Заголовок: Гость пишет: И чело..
Гость пишет:
цитата:
И человек, ищущий места для своих, пусть даже наивных, произведений и общения на литературные темы, отнюдь не склонен читать предварительно массу нравоучительных строк о правилах и ограничениях
Об чем и речь Тогда стоит ли удивлять прочитанным отзывам?
Отправлено: 13.10.09 15:25. Заголовок: Кто из Вас, войдя в ..
Кто из Вас, войдя в Метро, в первую очередь читал полотно мелко написанных правил поведения в метро, права пассажиров, список запретов и штрафов за них? И каждый раз заучивал их и повторял, чтобы не забыть? Или Вам надо было в первую очередь доехать?
Гость, простите, но здесь никто не обязан проводить разбор полетов.
К слову, сказать, учителю платят за работу... Гость пишет:
цитата:
Добрее надо быть - вот и все!!!!!
Чтобы форум заполнился бездарными произведениями? Извините, вы здесь случайно, а я здесь обитаю. И я не понимаю, почему я должна относится терпимо к автору, который не озаботился даже почитать другие темы в разделе и правила, проявив тем самым, неуважение к форуму.
Отправлено: 13.10.09 15:26. Заголовок: Метро - общественный..
Метро - общественный транспорт. А здесь - частный дом, личная ЛИТЕРАТУРНАЯ гостиная. Неужели не понятно, что в разных домах могут быть приняты разные вещи? Неужели не надо узнать, а что там, за дверью? Особенно, если это касается твоего первого произведения, столь любимого и выстраданного...
Отправлено: 13.10.09 15:27. Заголовок: Гость пишет: Кто из..
Гость пишет:
цитата:
Кто из Вас, войдя в Метро, в первую очередь читал полотно мелко написанных правил поведения в метро, права пассажиров, список запретов и штрафов за них? И каждый раз заучивал их и повторял, чтобы не забыть? Или Вам надо было в первую очередь доехать?
хм... вообще-то меня родители этому учили. Можно не читать написанные мелким шрифтом правила, но нужно, если уж лень напрячь глаза, прислушиваться к тем, кто эти правила прочитал.
Отправлено: 13.10.09 15:29. Заголовок: Гость пишет: Или Ва..
Гость пишет:
цитата:
Или Вам надо было в первую очередь доехать?
А какая цель у автора? Просто опубликовать свое произведение или услышать мнение людей? Вот люди мнение и высказывают... Что вам не нравится? Что розочек нет?
Отправлено: 13.10.09 15:33. Заголовок: Гость пишет: Или В..
Гость пишет:
цитата:
Или Вам надо было в первую очередь доехать?
Но для того чтобы доехать в нужное место, вы, во-первых, изучили карту метрополитена, чтобы не проехать нужную вам станцию, во-вторых, вы выяснили какие действия нужно совершить, чтобы попасть в вагон (вы же не пойдете напролом через турникет, иначе либо расшибете себе лоб , либо вас выведут из метро как "зайца" и правонарушителя).
Отправлено: 13.10.09 15:34. Заголовок: Гость пишет: Кто из..
Гость пишет:
цитата:
Кто из Вас, войдя в Метро, в первую очередь читал полотно мелко написанных правил поведения в метро, права пассажиров, список запретов и штрафов за них?
chandni пишет:
цитата:
Метро - общественный транспорт. А здесь - частный дом, личная ЛИТЕРАТУРНАЯ гостиная.
А почему бы не взять в качестве примера личный автотраспорт? Где основа основ именно правила? *тяжко вздыхая* бесполезный, бесперспективный спор...
Отправлено: 13.10.09 15:50. Заголовок: novichok пишет: А п..
novichok пишет:
цитата:
А почему бы не взять в качестве примера личный автотраспорт? Где основа основ именно правила?
Можно бесконечно долго обсуждать "почему" и раздражаться, что вода не течет вверх. А можно просто сделать правильный наклон! Я почитал по ссылке. Очень похожая ситуация. Можно создать закрытый клуб (форум это позволяет), отделив опытных или заслуженных участников от новичков. А авторов стОящих произведений персонально туда приглашать из общей массы:))))
Сообщение: 203
Настроение: Была я водою, была и огнем...
Отправлено: 13.10.09 16:13. Заголовок: Хм, думала, что посл..
Хм, думала, что после последних разборок в теме "Проба пера - полигон для графоманов?" - сюда из новичков уже никто не сунется, но, ошиблась, находятся еще смельчаки, которым хочется полоскотать свои нервы.
Отправлено: 13.10.09 16:32. Заголовок: Гость пишет: А фору..
Эрика Легранж, так они ж ничего не читают и знать ничего не хотят. Пришел - увидел - победил. А мы, сторожилы, завсегдатаи, посетители этого ресурса и просто читатели, при этом всем все должны.
Marusia пишет:
цитата:
Вы ведь тоже вместо реальной помощи слабым, предпочитаете критиковать критиков.
нет чтобы написали что автору, позитивно-одобряющее и подбадривающее.
Гость пишет:
цитата:
А форум - это не личный транспорт, ибо вход в него свободен:)))
но и не чисто поле, чтобы каждый мог творить, что ему вздумается. Это - литературная гостиная, открытая конкретным человеком для общения на интересующие многих темы. И здесь есть свои правила.
Отправлено: 13.10.09 16:44. Заголовок: Гость пишет: А фору..
Гость пишет:
цитата:
А форум - это не личный транспорт, ибо вход в него свободен:)))
Вы совершенно правы. Каждый делает, что хочет. Захочу - захожу, захочу - напишу, захочу - разгромлю. Всем равные права. Если кому-то можно графоманить, не жалея моих чувств, то мне можно говорить все, что я думаю, не щадя чужих.
К тому же авторам полезно знать, что их опусы внушают такие ужасные чувства. Пусть знают, каких зверей будят.
Сообщение: 204
Настроение: Была я водою, была и огнем...
Отправлено: 13.10.09 16:58. Заголовок: У меня есть предложе..
У меня есть предложения, на счет критики новых произведений выложенных новичками. Поскольку критикуют в основном постоянные участники, набившие на этом руку, предлагаю составить определенную форму, как пример возьму этот опус а) Материал не правильно оформлен, для ознакомления ссылка на правила форума б) Требование пересмотреть все допущенные ошибки и стилизацию данного произведения, жанр и т.п. в) Четко выписать главных героев, и т.п. г) Убрать все штампы и т.п.
Можно подбросить полезные ссылки по желанию Если, данный автор хочет продолжать свою творческую деятельность пусть настоятельно примет это к сведению, администрация дает определенный строк, после которого данный материал переносят в тему бесперспективных или же удаляют.
И критика и не обидно, и выписать все одним-двумя постами, не устраивая перебранку между участниками. Как вам такое?
Отправлено: 13.10.09 17:12. Заголовок: Напоминает дедовщину..
Напоминает дедовщину. Ах, если б знали некоторые, насколько далеки от "простого" народа все эти изысканные Ваши вкусы. То, что для Вас - сильное и правильное произведение, для простого читателя, вроде меня, который не привык, забыв о мыслях и чувствах автора, заложенных в произведение, применять ко всему множественные правила и стереотипы, а видит передаваемые автором чувства, просто НУДНО. Вы концентрируетесь на ФОРМЕ, несчадно поправ СОДЕРЖИМОЕ души и мыслей автора. И смотрите на все через какую-то хитро вывернутую наизнанку призму высокомерных предубеждений, благодаря которой уже теряете человеческий облик.
Отправлено: 13.10.09 17:13. Заголовок: Феофано, Хм, то есть..
Феофано, хм, то есть Вы хотите сказать, что прорабатывать образы, исправлять, дополнять, конкретизировать и вообще работать над словом и своим произведением Вы не планировали, не планируете и не хотите? Либо все - либо ничего?
Вы заметили, что сами себе противоречите? не учите нас быть добрее, а то мы вас плохому научим. Ибо людей исправлять бесполезно. Гость пишет:
цитата:
Карнеги много об этом писал. Если кто-то не умеет заставить другого САМОГО ЗАХОТЕТЬ поступать правильно, раздражение и негативная реакция не помогут.
О! Йесс! Это да, учение Карнеги - свет. Мне это забавно, право. Ну, у каждого свой уровень практической психологии.
Калина пишет:
цитата:
Здесь же выкладывают произведение на суд читателя. Читатель не учитель. Он может стать таковым по своему желанию. А может и не стать. Так что ваш крик о том, что мы не похожи на учителей и настоящих критиков, направлен не по адресу. Ибо на эту роль никто и не претендовал.
Золотые слова. А защитники почему-то на эту роль себя не предлагают. Боятся, что не справятся?
Эрика Легранж пишет:
цитата:
У меня есть предложения, на счет критики новых произведений выложенных новичками.
Я Вам скажу, как это будет выглядеть, хоть я и не пророк. Доброжелательный критик попунктно даст ссылки на правила, вычленит из горы мусора стилистические ляпы и штампы, которые нужно пересмотреть-убрать, укажет на ошибки-опечатки, которые нужно исправить-почистить, объяснит, в чем проблема ужасающих, гротескных главных героев с глазами в пол-лица и ресницами до подбородка и т.п. Все это он сделает вежливо, выдержано, со всей душевной добротой и щедростью, на какую способен. Какова вероятность, что автор примет к сведению замечания и перепишет свой опус? Думаете, 50 на 50 - как у блондинок - или перепишет, или не перепишет? ) Нет, ноль целых ноль десятых. Я Вас уверяю.
Я бы рекомендовала дискуссию закончить и перенести атлантическую фантастику в неудавшиеся пробы пер.
Уважаемый Гость, а что, разве кто-то насильно заставляет "простой" народ публиковаться среди потерявших человеческий облик высокомерных снобов, которые что-то там хитро выворачивают наизнанку (простите, запуталась немного в Вашем синтаксисе , ибо он слишком изыскан даже для моих изысканных вкусов ). Почему бы не пойти туда, где "простой народ" с удовольствием несчадно оценит все СОДЕРЖИМОЕ Вашей души и мыслей?. В чем трагедь-то? В рунете ресурсов много, на нас свет клином не сошелся, вроде... А зоильствовать нам тут ни к чему, мы и сами, знаете ли, Зоилы...
(*пожимает плечами и уходит, насвистывая "в тра-ве си-дел куз-не-чик..."*)
смотрите на все через какую-то хитро вывернутую наизнанку призму высокомерных предубеждений,
Оо-оо! *плачет от смеха, силясь выползти из-под стола* Я вот одного не понимаю. А. Для чего открывать для крика души отдельную тему? Мало было стихотворной и адвокатуры анимешной Атлантиды? Б. Для чего кукушатам доказывать нам, что мы бяки, если нас, по Карнеги, не исправишь? Мы согласны, мы плохие, мы снобы, мы элитный форум, куда принимаются только избранные. Ну так бегите прочь, пока не заразились.
Отправлено: 13.10.09 18:41. Заголовок: Гость пишет: Вы кон..
Гость пишет:
цитата:
Вы концентрируетесь на ФОРМЕ, несчадно поправ СОДЕРЖИМОЕ души и мыслей автора.
уважаемый Гость! Если Вы сочтете для себя возможным ознакомиться с бОльшим кругом произведений и тем, выставленных в данном форуме, вы убедитесь, что мы умеем разбираться и в форме, и в содержании.
Дело в том, что наш форум литературный, а не около-модно-журнальный. И если в определенного типа журналах принято выражаться сленгом и щедро посыпать свое творение тоннами штампов, то в литературе, настоящей, которую хочется читать, а не в желтой прессе или массе популярных ныне книг и журналов, принято несколько иное.
Мы хотим читать хорошую литературу, написанную хорошим языком и выстроенную согласно логике развития сюжета.
Да, здесь не приветствуются опусы, написанные окололитературным языком, наполненные избитыми штампами, не имеющие сюжета или имеющие явно притянутый за уши сюжет, изобилующие несуразностями, резкими противоречиями в описании одного и того же характера и напичканные ненужными натуралистическими подробностями...
Увы.
Для подобных творений есть иные ресурсы. Или автор должен начать работу над приведением своего опуса в литературный вид.
Отправлено: 13.10.09 19:31. Заголовок: Очень показательная ..
Очень показательная дискуссия.. Просто не могу удержаться и не встрять. Уважаемый Гость , хочу с Вами поделиться личным наблюдением: настойчивая защита очень часто и даже в большинстве случаев приводит к обратному результату. А Вы, хотя и ратуете за добрую критику, свою точку зрения отстаиваете довольно-таки агрессивно, создаете еще менее доброжелательную атмосферу в теме и тем самым восстанавливаете участников форума против автора еще сильнее. Лучший способ доказать что-либо - показать на собственном примере, а Вы пока только активно опровергаете собственную точку зрения.
Оффтоп: Гость пишет:
цитата:
А людей исправлять БЕСПОЛЕЗНО. Карнеги много об этом писал. Если кто-то не умеет заставить другого САМОГО ЗАХОТЕТЬ поступать правильно, раздражение и негативная реакция не помогут.
Надо не заставить захотеть, а помочь понять, это две большие разницы. Человек имеет право на собственный выбор, а вы предлагаете им манипулировать. Хотя, если Вы Карнеги в пример приводите... Самое обидное, что сейчас все прилавки заполнены этой "недопсихологией", а о книгах Лурии, Франкла или Петухова никто даже не слышал. Фамилию Арнхейм продавцы воспринимают как личное оскорбление. Не обижайтесь. Просто наболело.
Отправлено: 30.10.09 13:10. Заголовок: День добрый. Читаю э..
День добрый. Читаю это форум уже несколько месяцев, но только-только удосужилась зарегистрироваться, ибо чукча более читатель нежели писатель. Но хочется вставить свои 3 копейки в это рассуждение. Когда-то давно я была постоянным участниковом одного поэтического форума, и там подобные дискуссии тоже имели место. Вы просто не можете себе представить сколько тысяч раз несчастные модераторы вмешивались в темы, где толпа разгневанных графоманов била себя тапками в грудь и кричала, что никто их не понимает, а кругом - бесчувственные уроды, мнящие себя Белинскими. Сколько раз пытались адекватные посетители объяснить, что "яблоня осыпалась, дождь прошел с утра, будто ты привидилась, стоя у куста" - это не стихи. Но всегда на это был только один ответ - Вы видите только ФОРМУ, а мою бессмертную душу, полную страданий - не видите! А главное в стихах - это душа! Нет, я честно скажу, я обычно эти дискуссии обходила стороной - вскоре запоминаешь имена достойных авторов и не суешься к новичкам ибо там - полет страдающей души. Я считаю себя гуманным критиком - я редко бываю жесткой и честно пытаюсь объяснить, но далеко не всем можно объяснить, потому что автор, уверенный в своей гениальности, любую критику воспринимает как ущемление его личности. Я считаю, что доброжелательная критика должа быть - для новичков, пока не становится ясно, готовы ли они воспринимать ее или нет. Если человек старается и прислушивается к советам - он адекватен, и резкие жестокие замечания могут его не столько оскорбить лично, сколько заставить почувствовать себя недостаточно уверенно, а как следствие - он не спросит совета, и форум потеряет потенциально адекватного члена. В случае, когда автор страдалец и уверенный в своей гениальности талант - тут с доброжелательностью далеко не уедешь, бесполезняк.
резкие жестокие замечания могут его не столько оскорбить лично, сколько заставить почувствовать себя недостаточно уверенно, а как следствие - он не спросит совета, и форум потеряет потенциально адекватного члена.
Я вам аплодирую от всей души, вы написали то, что мне и нужно было.
Отправлено: 30.10.09 15:18. Заголовок: Я участник форума, г..
Я участник форума, где традиционно отличный уровень авторов и в ходу жесткая, нелицеприятная критика. Но даже несмотря на это, в последнее время его захлестнула волна чудовищной графомании. Правда, приходит немало и талантливых, перспективных новичков, так что соотношение получается примерно фифти-фифти. И никто никого не жалеет. Мое отношение к критике таково: стоит критиковать, если ты понимаешь, что несмотря на очевидные ошибки и недочеты, текст все-таки стоит того, чтобы довести его до ума. В противном случае я, чаще всего, просто молча закрываю тему, не оставляя отзыва. Во-первых потому, что очень не люблю обижать людей, но не только поэтому. Просто заметила, что мое мнение далеко не всегда совпадает с мнением большинства. Бывает так, что автора критикуют в пух и прах, а мне нравится написанное, и тогда, конечно, я высказываю свое мнение. Но когда случается наоборот, - все захлебываются восторгом, а я искренне недоумеваю – отчего, то тоже молчу: если все так замечательно, зачем я буду соваться со своей ложкой дегтя? Тем более, что проще предположить, что я просто чего-то не понимаю… Есть ли польза от жесткой критики? Не скажу ничего нового, но ведь все зависит от автора. Чью-то чувствительную душу можно так искалечить, что человек потеряет всякое желание писать, кому-то все критические отзывы, - как слону дробина. Конструктивная критика, конечно, принесет пользу адекватному автору. А метать бисер перед свиньями я лично смысла не вижу. Чего я не делаю никогда, если только автор меня об этом не просит: не пишу отзывы на те произведения, жанр которых мне неинтересен, или произведение настолько выше моего понимания, что…))) И еще кое-что о начинающих авторах. На том форуме, о котором шла речь, любовные романы – жанр настолько редкий, что я просматриваю все, хотя бы просто из солидарности. А если он еще и исторический, то буду заинтересована вдвойне. И вот как-то я прочла начало исторического ЛР, написанного ну очень средненько, не ахти как грамотно, с неправильными стилистическими оборотами, и вообще достаточно невыразительной и туманной картинкой. Единственно только, сюжет, вырисовывающийся из этого начала, давал надежду, что все не так однозначно. Когда автор мне ответила, я поняла, что она старается изо всех сил и очень-очень хочет учиться. И постепенно, хотя и не сразу, я стала замечать, что продолжение романа написано уже совершенно на другом уровне, автор активно растет, и герои, которые сперва казались бледными тенями, постепенно приобрели неожиданный объем и выразительность. И я слежу за процессом с большим интересом. Что я хотела этим сказать… Просто далеко не всегда можно судить о способностях автора по первым строкам или даже страницам, особенно если речь идет о совсем юных дарованиях))). Всегда могут быть исключения. Правда, честно сказать, я не читала начинающих авторов на здешнем форуме, так что никак не могу судить об уровне этих произведений. Вообще, конечно, очень много можно понять из общения с автором, что, как я понимаю, здесь и делается. Не стремлюсь никому навязать свое мнение. Но все-таки люди, которые стремятся помочь начинающим авторам, всегда вызывают у меня уважение, хотя бы потому, что сама я на такой подвиг не способна.
Сообщение: 2845
Настроение: Выбираю между веером и скалкой
Отправлено: 30.10.09 15:28. Заголовок: Одинец пишет: И вот..
Одинец пишет:
цитата:
И вот как-то я прочла начало исторического ЛР, написанного ну очень средненько, не ахти как грамотно, с неправильными стилистическими оборотами, и вообще достаточно невыразительной и туманной картинкой. Единственно только, сюжет, вырисовывающийся из этого начала, давал надежду, что все не так однозначно. Когда автор мне ответила, я поняла, что она старается изо всех сил и очень-очень хочет учиться. И постепенно, хотя и не сразу, я стала замечать, что продолжение романа написано уже совершенно на другом уровне, автор активно растет, и герои, которые сперва казались бледными тенями, постепенно приобрели неожиданный объем и выразительность. И я слежу за процессом с большим интересом.
*противным голосом Бунши* "Что-то меня терзают смутные сомнения"
Отправлено: 30.10.09 15:45. Заголовок: Калина, вы знаете, я..
Калина, вы знаете, я никого не собираюсь убеждать в своей правоте. Если вам угодно обвинять меня в преувеличении (или даже лжи), это только ваше личное мнение, никак меня не задевающее. И поскольку романа, о котором шла речь, никто здесь, кроме меня не читал, позвольте мне остаться при своем мнении.
далеко не всегда можно судить о способностях автора по первым строкам или даже страницам, особенно если речь идет о совсем юных дарованиях))). Всегда могут быть исключения.
Соглашусь. И вовремя оказанная поддержка автору, у которого есть хоть какие- пусть пока туманные - способности и стремление работать над собой могут дать свои плоды. Проблема в том, что далеко не все хотят над собой работать. кому-то лень, у кого-то не хватает еще жизненного опыта, ну а кто-то просто уже считает себя совершенным во всех смыслах. Угадать намерения и возможности автор сложно, но можно. Уже по тому, как он воспринимает критику и начинает работать по "итогам", так сказать. К сожалению, у нас здесь среди начинающих авторов - таких почти нет.((
Отправлено: 30.10.09 18:30. Заголовок: Что еще хотелось доб..
Что еще хотелось добавить: на мой взгляд, не стоит забывать о том, что мнение даже очень авторитетных людей может быть субъективно. В конце концов, даже в одном жанре существуют разновидности его, имеющие очень мало общего, рассчитанные на абсолютно разное восприятие. К примеру, вряд ли разумно мерить по мерке реалистичной женской прозы романтический любовный роман, где театральная условность происходящего - законный атрибут жанра, а совсем не пошлость и не штамп, как считают многие. Допустим, роковые страсти или яркие, картинные описания внешности, неуместные в бытоописательных женских романах, будут вполне на своем месте в романтических любовных историях. В конце концов, у этого жанра масса поклонников, среди которых далеко не одни только глупые клуши, и с этим нельзя не считаться. И если и надо стараться сделать образцы этого поджанра лучше и выше, то не ломая их через колено, не губя романтику, а очень-очень тонко, балансируя на едва видимой (но вполне ощутимой впоследствии) грани. И мне всегда бывает очень не по себе, когда на основании своего, субъективного мнения, сторонники одного поджанра начинают ломать руки автору, который, быть может, вовсе не бездарен, а просто пишет то, что им абсолютно чуждо. И понятное дело, не хочет выполнять требований, которые чужды ему и его произведению. Через все это я проходила. Но, кстати сказать, все равно была благодарна всем, кто потратил на меня время и нервы. Многое я поняла и многому научилась именно благодаря им, моим нелицеприятным критикам. Но по-прежнему считаю: автор должен решать сам. Как-то, честно говоря, не много у меня уважения к тем из них, кого можно слишком легко убедить в необходимости той или иной переделки. Я не говорю сейчас, что надо вести себя, как воинствующие графоманы, которые ждут только похвал. Мне о них говорить просто неинтересно. Но небесталанные авторы, имеющие свою, отличную от других, точку зрения, разве не достойны уважения? Конечно, по сути, я переливаю из пустого в порожнее, поскольку среднего автора не существует в природе, а есть конкретный человек со своими плюсами и минусами. И понятно, что рассуждать о чем-то стоит только исходя из этой конкретики. Но, надеюсь, никто не будет в претензии, что я говорю так много. Просто тема очень интересная))).
восприятие критики и стремление совершенствоваться отличает старающегося новичка от страдающего совершенства.
Да, это верно. К сожалению, сюда в последнее время все больше "совершенства" заглядывали, что, собственно, и породило очередной виток дискуссии на тему о графомании и о целесообразности критики оной. Ибо, как показывает практика, высказываемая критика в большинстве случаев оказывается для самого графомана совершенно бесполезной — поскольку он ее не приемлет категорически и исправлять свои "шедевральные" опусы не собирается. Следовательно, для критикующих высказывание замечаний становится только зряшной тратой времени и сил. Ну а с учетом того, что интернет становится все доступнее (вот уже и дети косяками пошли на взрослые форумы ), есть все основания опасаться, что лавина графоманских сочинений со временем будет расти в геометрической прогрессии, и хотелось бы как-то оптимизировать этот процесс, сделав его максимально безболезненным для постоянных читателей форума — что, собственно, уже и происходит, спасибо администрации.
Одинец пишет:
цитата:
на мой взгляд, не стоит забывать о том, что мнение даже очень авторитетных людей может быть субъективно.
Все это так, но тем не менее, существуют ведь и совершенно объективные критерии оценки любого художественного текста (и нехудожественного тоже, если уж на то пошло). И в их пределах критик имеет полное право высказывать свои замечания автору, не боясь ранить его чувствительную творческую душу. К сожалению, в последнее время у нас появлялись авторы, которых обижала и "ранила" критика даже по этим, объективным критериям. Их, на самом деле, немного, но если текст им не отвечает, то и говорить, собственно, не о чем:
1. Грамотность. Здесь в последнее время почему-то считают возможным выкладывать свои "творения" люди, весьма приблизительно знакомые с правописанием, грамматикой и пунктуацией русского языка. Откровенно безграмотные люди, короче говоря. И обижаются, если им на это указываешь.
2. Стиль. Текст может быть написан и без орфографических ошибок, но с такими вопиющими нарушениями стилистической сочетаемости, таким бедным и скудным языком, изобилующим разве что набившими оскомину речевыми штампами, что сразу становится понятно, что автор лишен не только таланта к словесному творчеству, но даже и элементарного языкового чутья, и писать ему поэтому противопоказано в принципе. Ибо "волны, перекатывающиеся через мол оглушительным домкратом" или там "грязные человеческие пальцы" — это уже сложно вылечить, и никакая критика тут уже не поможет, разве что учебники по стилистике. И то вряд ли.
3. Логика и матчасть. Произведение может быть написано в любом жанре, по любым канонам и т.д. — но при этом автор должен хоть немного быть "в теме" того, о чем пишет, и в его повествовании должна сохраняться хоть какая-то, пусть минимальная (а лучше, конечно, максимальная ) логика характеров и событий. Если она нарушается — у читателя тут же автоматом "включается Станиславский", и дальше ему читать уже не интересно. В данном случае, опять же, речь идет об объективных категориях, которые никаким "авторским вИдением" или "особенностями жанра" объяснить не удается. К примеру, нельзя всерьез рассчитывать на читательское сочувствие, сочиняя трогательный и пафосный стишок про маму-кукушку, которая нянчит своих кукушат. Потому как читателю (в отличие от автора, видимо) прекрасно известно, что кукушки своих птенцов сами не воспитывают, а подбрасывают яйца в чужие гнезда и, соответственно, выражение "мать-кукушка" имеет в русском языке значение, совершенно противоположное тому, которое стремится придать ей автор, а посему его пафос вызывает только смех и более ничего вызвать и не может. Или, когда автор вроде как реалистического ЛР пытается уверить читателя, что героиня-англичанка по ошибке улетела в Америку вместо Англии, не заметив ни разницы во времени, ни разницы между внутренними и международными перелетами (это я все привожу реальные примеры из выложенных тут опусов, если что ). Соответственно, и характеры героев должны иметь хоть какую-то логику. Допустим, если герой — типичный "ботаник", то он не может через пару страниц вдруг превратиться в крутого мачо-супермена, навешивающего хуки справа одной левой. Или, к примеру, если героиня в одной главе — типичная "железная леди" и вся из себя бизнес-вумен, она не может в следующей главе начать вести себя, как глупенькая и нежная фиялка, пугающаяся собственной тени. Ну, то есть, они могут, конечно — но только тогда нужно четкое психологическое или сюжетное обоснование этой метаморфозы, чтобы читатель поверил в эту неожиданную "смену амплуа" и у него не возникло бы когнитивного диссонанса, как нынче модно выражаться.
Словом, есть ряд совершенно объективных моментов, по которым критикующие имеют полное право высказываться, не рискуя впасть во "вкусовщину". Если же перед нами грамотно, стилистически корректно написанный текст с более или менее внятным и последовательным сюжетом и логично действующими характерами — тогда уже можно придираться к мелочам и деталям, и да, тут уже многое можно списывать на разницу во вкусах читающих и пишущих и т.д. И тут уже автору следует самому "фильтровать", к каким замечаниям и пожеланиям стоит прислушаться, а какие идут вразрез с его вИдением собственного опуса, с его задумкой и т.д. Просто данная дискуссия началась-то в основном из-за того, что тексты, выставляемые в "Пробе пера", в последнее время перестали отвечать даже вот этим трем объективным критериям, без которых, согласитесь, и обсуждать-то всерьез нечего. Разве что пародии писать...
С этим я, конечно же, спорить не собираюсь. Из вашего поста вообще хорошо было бы прикрепленную тему сделать, в качестве пособия для тестирования начинающих авторов. Но я по-прежнему считаю, что основные проблемы с текстами именно тех, кто уже перешел на другой уровень. Элайза пишет:
цитата:
Если же перед нами грамотно, стилистически корректно написанный текст с более или менее внятным и последовательным сюжетом и логично действующими характерами — тогда уже можно придираться к мелочам и деталям, и да, тут уже многое можно списывать на разницу во вкусах читающих и пишущих и т.д. И тут уже автору следует самому "фильтровать", к каким замечаниям и пожеланиям стоит прислушаться, а какие идут вразрез с его вИдением собственного опуса, с его задумкой и т.д.
Это я и имела в виду. И на мой взгляд, именно на этом этапе роста авторы больше всего нуждаются в помощи и поддержке.
Отправлено: 01.11.09 15:15. Заголовок: Одинец пишет: Из ва..
Одинец пишет:
цитата:
Из вашего поста вообще хорошо было бы прикрепленную тему сделать, в качестве пособия для тестирования начинающих авторов.
Спасибо, только я ведь ровным счетом ничего нового не написала, о чем бы тут уже много раз не говорилось. И прикрепленные темы есть, где все эти требования сформулированы — Правила публикации, к примеру — проблема ведь в том, что их либо не читают, либо намеренно игнорируют, и чаша терпения форумчан в какой-то момент уже переполнилась, что вполне естественно — и благожелательная критика сменилась на "или".
Одинец пишет:
цитата:
Это я и имела в виду. И на мой взгляд, именно на этом этапе роста авторы больше всего нуждаются в помощи и поддержке.
Ну, по моим ощущениям, авторам таких текстов (грамотных, "читабельных", логичных и т.д.) на этом форуме в конструктивной и доброжелательной критике читатели как раз не отказывают. У нас вообще достаточно активно реагируют на появление новых текстов и новых авторов, надо сказать. Возможно, именно это и привлекает всяческих "троллей", "кащенитов" и прочую публику, охочую до провокаций.
Отправлено: 01.11.09 16:49. Заголовок: Элайза пишет: У на..
Элайза пишет:
цитата:
У нас вообще достаточно активно реагируют на появление новых текстов и новых авторов, надо сказать.
Да, вы правы, просто мне трудно привыкнуть к тому, что это так, поэтому продолжаю по привычке ломиться в открытую дверь))). Знаете, мне все больше и больше нравится этот форум, и то обстоятельство, что читабельные тексты не остаются без комментариев, очень радует и вызывает огромную симпатию и уважение к участникам форума.
Отправлено: 24.11.09 16:19. Заголовок: А вот мне все-таки и..
А вот мне все-таки интересно, зачем авторы пишут, что ждут критику, хотя после первой же критики заявляют, что у них-де уже половина романа написана и исправлять они ничего не хотят? Может быть, потом...
И хорошо, если замечания непринципиальные - ну стилистика, повтор слов... - и вправду, можно чуть позже исправить, когда после окончания романа и некоторого отдыха возьмешься за общую правку. А если более серьезные, основополагающие... начав исправлять которые будет изменяться дальнейшая конструкция... Неужели и такого рода исправления надо отложить в долгий ящик?
Почему бы не начать переписывать прямо с начала? Хотя, понятно, что это уже не очень-то интересно, душой-то ты от этих эпизодов уже отошел, уже там, вдали... И возвращаться оттуда совсем не хочется...
С другой стороны, совершенствуя начало, можно погрязнуть и не дописать никогда... Тоже проблема...
Получается, что автор окрылен своим произведением, хочет поделиться им с читателем и услышать одобрение. Так?
Ну или так. Он готов принять критику несущественную, типа а вот слово "восхитительные" у вас 5 раз в абзаце..., а критику, касающуюся сюжета, логичности, реалий, невозможности совершения каких-то действий и неуклюжести логики повествования - нет.
Отправлено: 25.11.09 11:53. Заголовок: На этом форуме есть ..
На этом форуме есть одно плохо, если уже написал что-то, исправить потом невозможно самому. По мне, так лучше удалить неудачное начало всей темой и, возможно, потом выложить лучшее или не выкладывать вовсе))))
По мне, так лучше удалить неудачное начало всей темой
Ну наши админы-модераторы, думаю, всегда пойдут навстречу пожеланиям трудящихся масс. Если захочется что-то удалить. А запрет исправлений спустя час - из-за опасности атак всяких инопланетян. Как вспомню, как рушился тогда наш домик, темки бились в пляске Святого Витта - волосы дыбом. Уж лучше будем в осадном положении, чем ... вообще без положения.
Отправлено: 25.11.09 14:20. Заголовок: К сожалению, некотор..
К сожалению, некоторые старожилы пережили серьезный взлом, когда было утеряно если не все, то очень многое... Бэла пишет:
цитата:
Как вспомню, как рушился тогда наш домик, темки бились в пляске Святого Витта - волосы дыбом. Уж лучше будем в осадном положении, чем ... вообще без положения.
*тихо, высовывая голову из-под дивана* а можно мне сказать?
novichok пишет:
цитата:
Госпожа Феофано выложила свой пост через 20 мин после своей регистрации
А может, она около года (утрирую, конечно) была читателем, а потом решила и свои силы попробовать.
Надина пишет:
цитата:
Я, к примеру, устала читать и терпимо относится к откровенно слабым произведениям.
А я, если мне не нравится, не читаю. Чего и вам советую. Ооочень помогает.
Tatiana пишет:
цитата:
активно делаю вид, что не догадываюсь о том, что Гость запросто может оказаться Феофано
Подобные догадки чреваты...
chandni пишет:
цитата:
так они ж ничего не читают и знать ничего не хотят.
Не согласна. Это не всегда так. Порой новичок просто-напросто забывает то, что, возможно, неделю назад, прочитал в правилах. Я, конечно, не утверждаю, но со мной было именно так. Память девичья, что поделаешь?..
Одинец пишет:
цитата:
Чью-то чувствительную душу можно так искалечить, что человек потеряет всякое желание писать, кому-то все критические отзывы, - как слону дробина.
apropos пишет:
цитата:
Проблема в том, что далеко не все хотят над собой работать. кому-то лень, у кого-то не хватает еще жизненного опыта, ну а кто-то просто уже считает себя совершенным во всех смыслах.
А может все-таки не могут (опыта не хватает) или нет времени. И такое может быть.
Одинец пишет:
цитата:
вряд ли разумно мерить по мерке реалистичной женской прозы романтический любовный роман, где театральная условность происходящего - законный атрибут жанра, а совсем не пошлость и не штамп, как считают многие.
Согласна. Кстати, пресловутую "красивость" героини некоторые "описывают" количеством кавалеров или когда в нее влюбляется идеальный во всех отношениях герой... И без мэрисьюшного описания понятно - красавица (ну уж точно не дурнушка).
Отправлено: 15.12.09 02:46. Заголовок: Энн пишет: А может ..
Энн пишет:
цитата:
А может все-таки не могут (опыта не хватает) или нет времени. И такое может быть.
Как говорил мой школьный учитель (столько лет прошло, а помню) ненавистной мною физики: нет слова не могу, есть слово не хочу. Автор опуса потратил время для написания оного, а для работы над ошибками у него нет времени? Любопытное оправдание. А опыт приобретается в пути и в процессе. Энн пишет:
цитата:
А может, она около года (утрирую, конечно) была читателем, а потом решила и свои силы попробовать.
Вполне возможно. Но тогда тем более, автор должна была представлять себя уровень тех произведений, который выкладывается на нашем форуме: мачо с зазывными улыбками и дев с лукавыми взглядами у нас не встретишь *в сторону и очень громко* чему я несказанно рада. Или автор думала кто, если не я? Так что, Энн, согласитесь - автор забежала к нам и с порогами выложила свое творение. По ее же словам, для эксперементу И я, как прилежная мышка, прошла его и выдала результат. Итоги не понравились автору? Но опять-таки, если госпожа Феофано или какие другие авторы "сидели" некоторое время на форуме, она (они) бы знала(и) к какой критике нужно быть готовой - когда необходимо и есть тому причины, жесткой и без реверансов. Энн пишет:
цитата:
А я, если мне не нравится, не читаю. Чего и вам советую. Ооочень помогает.
Так я и не хочу читать. Но если не обращать внимания, то на нашем форуме будут выкладывать все что хотят, а разве это есть хорошо? Опусы будут слабыми, но зато для количества подойдут, будут создавать фон? Но я не хочу покупать откровенно плохую книжку (она мне не нравится, но пусть будет), только чтобы как можно больше корешков красовалось в моей библиотеке. Я лучше куплю одну, но хорошую. А про чью-то чувствительную душу ... если человек так болезненно относится к критике, то лучше ему не делиться своим творчеством с другими. И всем будет счастье
Элайза замечательно написала, выделив критерии оценки в этом сообщении (респект за четкость и конструктивность) И мое скромное мнение, совпадающее с: Одинец пишет:
цитата:
вообще хорошо было бы прикрепленную тему сделать,
Будет жалко, если этот пост потеряется среди обсуждений, и потом будут возникать повторения сказанного, можно основное содержание и просто в шапку перенести.
Но все же выскажусь по теме:
Критика может быть деликатной, с выделением сильных сторон, и после этого мягким указанием, что "вот тут у нас тавтология, а тут два однокоренных прилагательных в одном предложении, а вот тут предложение лучше бы разбить на два".
Критика может быть сухой официальной, в стиле полностью избегающем личностно-эмоциональных проявлений со стороны критикующего, обычно хорошо удается занудным профессионалам, которые могут сослаться на кучу статей о лит.анализе, в стиле: читайте сами, если не понимаете, в чем проблема.
Критика может жесткой - только с указанием ошибок.
Критика может быть авторитетно-манипулятивной - то есть, критикующий опирается на свои собственные достижения, имя, писательский опыт, и использует заведомое уважение к нему автора. (Я не говорю о том, что лучше, или хуже, везде есть свои минусы и плюсы)
Мой науч.рук. в хлам разносил хорошие курсовые и контрольные с таким исключительным юмором, что отсмеявшись студенты легко переписывали все заново, да еще и цитировали этого тирана и деспота, умевшего своими разгромами поднимать планку для тех, кто был способен взять новую высоту. Но этот человек никогда не придирался к слабым работам, не скупясь на "уды" просто полагая, что надо тратить свое время на того, кто способен на большее, а не ради того, чтобы потешить свое самолюбие. (увы, пример единичный, потому выделить в группу не могу)
Но критикующий всегда должен быть готов к вопросу автора: "Хорошо, допустим, Вы правы, но теперь, как специалист, возьмите кусок текста, который разобрали, и перепишите его, учтя все свои комментарии, но только их. Станет ли этот кусок текста лучше?"
Если не станет, то критика - пустая трата времени и критикующего, слова которого пользы не принесут, и автора, который, поверив мнению другого человека, может: - бросить писать, при наличии потенциала, - поверить "критику" и "улучшая" текст, наделать еще больше ошибок, - перейти в число критиков, про которых говорят: "Критиками становятся те, кто не умеет писать."
В сети есть еще одна ловушка. Виртуального собеседника человек изначально неосознанно воспринимает, как равного по возрасту, образованию, базе, взглядам. Хорошо, когда критикующий задается вопросом: "А сколько лет этому дарованию?" прежде, чем растерзать текст. Но печально наблюдать полемику между амбициозным подростком (созданием, поведение которого создает подобное впечатление о возрасте) и мудрецом, убеленным сединами (созданием, аргументирующим свои высказывания с позиции возраста и, якобы, опыта). Но сетевую безличность я люблю в любых проявлениях... наблюдать.
(ну и как принято в сети, все написанное - исключительно мое скромное мнение по данному вопросу)
*тихо, высовывая голову из-под дивана* а можно мне сказать?
*удивленно* А почему может быть "низя"? Энн пишет:
цитата:
Подобные догадки чреваты...
*с интересом* Позвольте поинтересоваться - кому или чем? По логике - мне, но вот чем? Не понимаю. Энн пишет:
цитата:
А может все-таки не могут (опыта не хватает) или нет времени. И такое может быть.
Энн, Вы меня простите... Когда не хватает опыта - это дело наживное. Главное - хотеть "нажить". А нехватка времени... Т.е., критикуй, не критикуй - на исправление все равно времени нет? Утрирую, но получается именно так.
О! Начала писать до того, как прочитала ответы Леоны и novich`kа Дамы!
Подытожим. Критика не только может, но и должна быть.
Но всегда ли критик готов нести ответсвенность за свои слова? Есть очень хороший афоризм, увы не помню автора: Ваши утверждения должны быть такими, чтобы потом Вы могли согласиться со всеми выводами из Ваших слов.
Ваши утверждения должны быть такими, чтобы потом Вы могли согласиться со всеми выводами из Ваших слов.
Это изречение призывает к ответственности критика, но дает массу поблажек критикуемому. Спорный афоризм. К сожалению, все в мире субъективно. За мою недолгую "критическую" жизнь я уже ходила по граблям, теперь опасаюсь. У Вас, как у критика есть уверенность в адекватности восприятия Ваших советов автором? У меня уже давно нет. Поэтому нет никакой гарантии, что выводы из моих утверждений априори будут верными и сколь-нибудь логичными. Возможно, последует новый виток дискуссии, а в итоге каждый останется при своем - критик непонятным, автор - считающим, что критики "сами не знают, чего они хочут" Энн пишет:
цитата:
А может все-таки не могут (опыта не хватает) или нет времени. И такое может быть.
Вот не могут - так уж действительно - пусть не пишут. А то, в самом деле - не могут петь - не поют, не могут вязать - не вяжут, не могут писать - получи, фашист, гранату пишут!
Мне кажется, проблема наша в том, что мы неоправданно много времени уделяем госпожам Феофано и иже с ними. Сколько раз зарекалась критиковать юных гениев, так ведь проблема - при отсутствии критики нас продолжают насиловать искусством. И в таких случаях - увы, не дискуссии убеленного чем-то там и бойкого тинейджера нужны (ибо они смотрятся действительно жалко) - а конкретные советы уровня "можете не писать - не пишите" или игнор. Что лучше?
А я, если мне не нравится, не читаю. Чего и вам советую. Ооочень помогает.
Хм ... логика мне непонятна. Человек выкладывает произведение и ждет, что к нему "отнесутся". Читатели "относятся", но автор кричит, зачем вы его читаете . Зачем тогда выкладывать?
Энн пишет:
цитата:
А может все-таки не могут (опыта не хватает) или нет времени. И такое может быть.
Может, и не могут. Но то, что он объективно не может, никогда не заставит читателя любить то, что автор выдать способен.
И еще - мысли вслух - я не понимаю, зачем авторы часто явно добавляют себе возраста. Ведь разница между 14 и 19 годами, например, совершенно не равно разнице между 25 и 30. Это пропасть. Один и тот же текст, если написан в 12 лет, то показывает талант, подпорченный подростковым косноязычием и отсутствием опыта, а написанный в 25 говорит о клинике. Если бы автор честно написал, что ему 15 (14, 12 - нужное подчеркнуть), то и разговор был бы другой. Но это тоже глас вопиющего в пустыне, потому что знаю, что все равно возраст себе добавлять будут.
Отправлено: 15.12.09 11:53. Заголовок: Калина пишет: Один ..
Калина пишет:
цитата:
Один и тот же текст, если написан в 12 лет, то показывает талант, подпорченный подростковым косноязычием и отсутствием опыта, а написанный в 25 говорит о клинике. Если бы автор честно написал, что ему 15 (14, 12 - нужное подчеркнуть), то и разговор был бы другой.
Соглашусь, но... Не закидайте меня тапками и не считайте старой перечницей, завидующей "молодым и рьяным", но... этот форум сложился как ресурс, где обитают в большинстве своем м-мм... совершеннолетние авторы и читатели. Так что при всем моем восхищении смелостью 12-летнего гения, я не смогу в должной степени оценить его старания.
У Вас, как у критика есть уверенность в адекватности восприятия Ваших советов автором?
Я - не критик. Если человек, по каким-то причинам интересуется моим, именно моим мнением конкретно о каком-то его тексте, я могу постараться сделать разбор, но с оговорками на то, что мое мнение не является абсолютным. Но детальный разбор - это трудоемкая работа, и потому я, опять же, если возьмусь вообще, то исключительно из личного уважения к человеку. Уточнив, готов ли он принять мнение, как есть, или надо подавать в подарочной обертке. И я точно не буду делать разборы детям, и тем, кто только пробует свои силы. Зачастую такой человек хочет, чтобы его просто похвалили, а не разобрали его недочеты. Отсюда и неадекватность восприятия: человека хвалили мама-папа, муж/жена, друзья и знакомые, а тут какие-то люди, которые не знают какой-он-весь-из-себя-гениальный, говорят, что его супер-пупер шедевр - полное гуано. Думается мне, возмущение и попытки нападок на тех, кто критикует, продиктованы чем-то подобным.
Точно так же, если у меня возникнет мазохистичная потребность узнать, насколько плохо я пишу, то я обращусь к людям, чье мнение для меня имеет значение, и от которых я готова принять даже приговор: "Это - полное гуано. Удали и забудь" без комментариев.
Цапля пишет:
цитата:
Aconite пишет: цитата: Ваши утверждения должны быть такими, чтобы потом Вы могли согласиться со всеми выводами из Ваших слов. Это изречение призывает к ответственности критика, но дает массу поблажек критикуемому. Спорный афоризм.
Каждый воспринимает по-своему. Я просто стараюсь следить за структурой собственных предложений, проверять свои аргументы, и говорить с Я-позиции. Но это все же больше риторическое, чем критико-аргументационное
Вы-позиция, конечно имеет больше коммуникационных плюсов, но, по моему скромному, она как раз слаба в вопросах дискуссионных, потому что приводит к конфронтациям.
тогда юные таланты получат, наконец, ту реакцию, которой так жаждут - их просто не будут читать. И разбирать тоже.
не в этом дело. Как бы я понимаю, что в 12-13 лет даже способный ребенок не напишет гениальное (если он не Пушкин) - вероятность, что это будет наивный, подражательный опус, близка к максимально возможной. Но подходить к оценке этого опуса с теми же критериями, что и к оценке "романа", который написан автором, позиционирующим себя взрослым и знающим, неразумно и в какой-то степени безжалостно.
Сообщение: 2999
Настроение: Как всегда перед Новым Годом - себе не принадлежу.
Отправлено: 15.12.09 12:08. Заголовок: Цапля пишет: Но под..
Цапля пишет:
цитата:
Но подходить к оценке этого опуса с теми же критериями, что и к оценке "романа", который написан автором, позиционирующим себя взрослым и знающим, неразумно и в какой-то степени безжалостно.
Так никто и не будет подходить, в том-то и дело Кстати, в 12 лет и Пушкин писал подражания. Просто это были подражания, написанные, в сущности, другим для нас языком, поэтому мы этой наивности и подражательности просто не ощущаем.
Отсюда и неадекватность восприятия: человека хвалили мама-папа, муж/жена, друзья и знакомые, а тут какие-то люди, которые не знают какой-он-весь-из-себя-гениальный, говорят, что его супер-пупер шедевр - полное гуано. Думается мне, возмущение и попытки нападок на тех, кто критикует, продиктованы чем-то подобным.
Со всем вышесказанным склонна согласиться. Но отсюда не следует рекомендаций измученным нарзаном читателям - как им отнестись к подобного рода "шедеврам". А ведь проблема форума именно в этом. Aconite пишет:
цитата:
если у меня возникнет мазохистичная потребность узнать, насколько плохо я пишу, то я обращусь к людям, чье мнение для меня имеет значение, и от которых я готова принять даже приговор: "Это - полное гуано. Удали и забудь" без комментариев.
Это очень зрелая позиция. Но авторы приходят выкладываться на форум, место общественное, где каждый имеет право голоса, поэтому по умолчанию должны принимать мнения тех, кто ознакомится с их произведением и захочет высказаться. Нет? Конфликт интересов состоит в том, что автор не считает приемлемым для себя принять критику "вот того" и " вот его"? Именно их мнение не имеет для него значения, к примеру. Тогда вывод очевиден - незачем выкладываться на форуме, всего лишь.
Разошлите по почте свой опус тем, чья критика вас устраивает, дорогие авторы, и не дразните спящую собаку.
Отправлено: 15.12.09 12:29. Заголовок: У нас на сайте есть ..
У нас на сайте есть эссе Ксении Бачуриной - она их написала в 16 лет. Талант - он сразу виден, так скажем. (Даже не буду приводить в пример ювенилии Дж.Остин )
Но и без таланта может что-то получиться - если есть способности, желание и трудолюбие. Увы, большинство начинающих (особенно юных) авторов не имеют ни первого, ни второго, ни третьего, ни... Разве что амбиции, ни на чем не основанные. Начитавшись "чтива", некоторые самонадеянно считают, что тоже так могут. "Так", может, и могут (хотя и "так" писать - тоже нужно хотя бы руку набить), но это не тот уровень литературы, который может получить одобрение и поддержку на нашем форуме. Aconite пишет:
цитата:
критикующий всегда должен быть готов к вопросу автора: "Хорошо, допустим, Вы правы, но теперь, как специалист, возьмите кусок текста, который разобрали, и перепишите его, учтя все свои комментарии, но только их. Станет ли этот кусок текста лучше?"
Если не станет, то критика - пустая трата времени и критикующего, слова которого пользы не принесут, и автора, который, поверив мнению другого человека, может: - бросить писать, при наличии потенциала, - поверить "критику" и "улучшая" текст, наделать еще больше ошибок, - перейти в число критиков, про которых говорят: "Критиками становятся те, кто не умеет писать."
Если критикующий исправит грамматические ошибки, на которые указал, - текст несомненно улучшится хотя бы в грамматической его части. То же касается и стилистики, и логической поступательности действия в раскритикованном отрывке, характеристики и описания героев и т.д.
Во всяком случае, на нашем форуме идет довольно конструктивная критика, разве за исключением случаев, когда текст абсолютно безнадежен - настолько, что вместо критического разбора легче посоветовать автору попробовать себя на других поприщах. Хм.
Если критикует кто-то один и сам при этом толком не может объяснить, что нужно сделать с текстом, - это одно. Если пять человек сходятся во мнении, что представленное сочинение написано плохо\безграмотно\нелогично\является калькой, а герои - вылитые Мэри и Мари-С., то автору остается или поверить в это - или обидеться и уйти в поисках "лучших" и "понимающих" читателей и критиков.
Отправлено: 15.12.09 13:24. Заголовок: Цапля пишет: Но отс..
Цапля пишет:
цитата:
Но отсюда не следует рекомендаций измученным нарзаном читателям - как им отнестись к подобного рода "шедеврам". А ведь проблема форума именно в этом.
мммммм года три назад мне попался любопытный опус на эту тему, но проект канул в Лету и найти его не удалось. Решение было забавным, и я чуть позже попробую наваять кое-что по "мотивам"
apropos пишет:
цитата:
Если критикующий исправит грамматические ошибки, на которые указал, - текст несомненно улучшится хотя бы в грамматической его части. То же касается и стилистики, и логической поступательности действия в раскритикованном отрывке, характеристики и описания героев и т.д.
Ну, я идеалистка. Рискую вызвать у милых дам новую порцию неприятных эмоций в свой адрес, но все же, подавать на разбор/анализ работу с грамматическими и глупыми орфографическими ошибками - это (по моему скромному) неуважение к читателю, в принципе. Критикующий не обязан выполнять еще и работу учителя русского языка.
У профессиональных фикрайтеров, есть практика - отдавать текст на вычитку/правку Бете - человеку, который сам не сочиняет, но хорошо редактирует. И Бету указывают в шапке произведения. А ведь фанфики (я говорю обобщенно, а не в контексте только этого форума) вообще не претендуют на звание высокой литературы, и авторы заведомо отказываются от всех прав на собственные произведения.
А вот плохая стилистика, слабая логика, тавтологии, однокоренные прилагательные в одном предложении, смысловые повторы, прописывание очевидного - это уже есть те невкусности, с которыми, в идеале, и должна помогать бороться критика.
Сообщение: 7754
Настроение: *в шоке* Москва без пробок!
Отправлено: 15.12.09 13:25. Заголовок: По-моему, каждый гов..
По-моему, каждый говорит о чем-то о своем. У меня возникло ощущение, что беседа ведется на разных языках. Не буду повторять то, что уже сто раз сказано, но! Если человек выкладывает свое произведение, он должен быть готов к тому, что его детище будут разбирать. Справедливо или нет - это другой вопрос, но нужно быть готовым и к негативной реакции. Авторы подсознательно, не признаваясь, возможно, в том даже самим себе, ждут, что похвалят... Но аргумент - а меня хвалил муж (брат, сват, дядя Петя с пятого этажа) - это смешно.
И если ты имеешь смелость сказать "а", выслушивай и "б". А если человек считает, что его незаслуженно засудили, оскорбили и т.п... Что ж, инет велик и где-то гения ждут.
Отправлено: 15.12.09 15:58. Заголовок: Как обещала, наброса..
Как обещала, набросала по-быстрому, по мотивам темы и других форумных обсуждений.
Вредные советы начинающему Автору
Если в приступе вдохновения, (Иль таланта, иль самомнения) Навалял ты рассказ, иль повесть, Поработав часок на совесть, То, не медля уж ни мгновения, Не прочтя свое же творение, Ты ищи проект виртуальный, Чтобы там свой рассказ гениальный Поскорее да разместить. И, конечно же, попросить, Замечаний себе критичных. (Ты-то знаешь, что все отлично).
Если вдруг, (какая оказия!) Приключилось вдруг безобразие: И нашлись у рассказа читатели, Только критики, а не почитатели, И не видя твоей гениальности, Отыскали в тексте банальности. А по принципам казуистики Осмеяли твою стилистику, То обид в себе не держи, И компании этой скажи, Что они все – зануды и снобы, И их знанья убоги, чтобы Твой шедевр суметь оценить. И тебе не пристало водить Дружбу с критиками и писателями, (Ведь тебе-то нужны читатели - Восхищенные почитатели)
И еще, запомни, что гений. Свое каждое слово ценит, Потому ни за что не будет, Тех, кто честно читает и судит За внимание и замечания, За советы и примечания, И за критику – благодарить. (Прежде чем страничку закрыть)
Это тоже надо в шапку, не знаю, правда, в какую. Наверное, в неоцененные творения
Не, бесполезно. Дарования будут думать, что мы заранее намеренно настроены против них, выставляя такое оскорбительное (кто же критично захочет на себя посмотреть? Форумчане издеваются, не иначе ) напутствие в жизнь.
дарования будут думать, что мы заранее намеренно настроены против них
Увы, увы... людям нередко свойственно полагать, что другие настроены против них, из принципа))) Да и оно, просто к слову пришлось, без каких-либо претензий)))
выставляя такое оскорбительное (кто же критично захочет на себя посмотреть? Форумчане издеваются, не иначе ) напутствие в жизнь.
ну почему же - в шапке творений, не прошедших проверку временем - сиречь неудавшихся Проб пер (с) этот вирш очень даже элегантно будет смотреться А вообще по поводу юных гениев, чьи творения оказались в отстойнике - не раз уже было говорено - вот и критиковали их собратьев по разуму, и просили не писать, и на пальцах объясняли, почему это не есть хорошо, и как только не изгалялись чего только не делали... К себе ведь они не применяют все это. Каждый новый гений думает, что это не про него.
ну почему же - в шапке творений, не прошедших проверку временем - сиречь неудавшихся Проб пер (с) этот вирш очень даже элегантно будет смотреться
замкнутый круг: выставляй где-то в обязательной к прочтению теме - гении обидятся, выставь же в Собрании слабых - да кто же туда их этих дарований заглядывает ? Потому как
Ирбис, Tatiana, Надина Спасибо за теплые слова ! Но все же суть вопроса не выяснена. А если поставить себя на место автора. Какие бы отзывы Вы готовы были принять, и на какие бы отреагировали менее болезненно?
Aconite *подумала* Вы знаете, мне кажется (если, конечно, у автора не раздуто до неприличия эго), каждый сам знает свои сильные и слабые стороны. И, пожалуй, я бы (мы же говорим о личном отношении, я правильно поняла?) спокойно приняла совет от того человека, который разбирается в каком-либо вопросе больше меня. Это не значит, что в ситуации с точностью до наоборот я бы спорила до хрипоты, но свою бы позицию отстаивала (этим я грешна... и не только в творчестве).
Но общий негативный настрой, даже если бы я с ним не согласилась, по меньшей мере заставил бы задуматься.
Но все же суть вопроса не выяснена. А если поставить себя на место автора. Какие бы отзывы Вы готовы были принять, и на какие бы отреагировали менее болезненно?
По моему скромному, суть вопроса выяснить практически невозможно, поскольку отношение к критике сугубо индивидуальная вещь, всецело зависящая от личности пишущего. От его самооценки, самокритичности или наоборот, самопереоценки, от чувства юмора или отсутствия оного, и прочая.
Хелга Гипотетический, миледи, исключительно гипотетический. Вот Вы как Автор, которого здесь принимают и любят, обоснованно, разумеется, и с которого требуют продолжения приключений Ваших героев, насколько готовы к отрицательному впечатлению у кого-то совершенно постороннего на форуме, кому вздумалось бы высказаться в теме Вашего творения? Притом не просто гавкнув: "Мне не нравится", а вроде даже с пояснениями и объяснениями мнения. Придали бы вы значение такому выпаду? На Вашу уверенность в себе такое мнение бы повлияло?
Я поясню причину вопроса, во избежание каких-то домыслов: Мне действительно интересно, насколько люди, готовы давать критические рекомендации и оказываться на месте тех, кто получает нелестные отзывы, так что Вопрос этот адресован не только Вам, а всем, кто пожелает высказаться. Ведь самый простой способ найти "удачные слова" - это поставить себя на место того, кому предстоит их услышать /прочесть. Считайте, что что-то вроде тренинговой игры Но если мой вопрос Вас смущает, я не настаиваю на ответе.
Отправлено: 15.12.09 23:17. Заголовок: Aconite Отвечу и ги..
Aconite Отвечу и гипотетически и эмпирически. Эмпирически. Прежде, чем я осмелилась начать писать и выкладывать на форуме собственные опусы, участвовала в сочинении "Переполоха", фанфика по ГиПу, в соавторстве и прошла все круги ада получила в процессе написания оного изрядный бочонок критики на свою голову, переписывала по десять раз одни и те же главы, злилась, пыхтела, обижалась, снова переписывала. Но все это происходило в компании замечательных соавторов, которые владели словом, и я это видела и понимала, поэтому принимала их критику, как само собой разумеющуюся. Но это в качестве пролога. Когда начала писать, то, поверьте, получала ведь не только хвалебные, но и критические отзывы. И всегда относилась к ним нормально. Конечно, здесь сказывается факт, что это были отзывы людей, с которыми я уже много общалась, мнение которых для меня важно и я понимала и понимаю, что они видят то, что незаметно мне со своей колокольни. Теперь гипотетически, по сути Вашего вопроса. Не знаю. "Все зависит от того, насколько конструктивна и объективна будет критика, и каких моментов она будет касаться", - могла бы я сказать, но это палка о двух концах, поскольку, как в этой теме уже не раз упоминалось, все читатели разные и соответственно, одни и те же вещи воспринимают по-разному. А вот насчет уверенности в себе могу ответить совершенно эмпирически - у меня ее нет и никогда не было. Я - ходячее сомнение, и конечно, получив порцию критики, буду переживать, заниматься самоанализом и прочая... Как-то так. Длинные аналитические посты мне не очень удаются. Надеюсь, что хоть отчасти удовлетворила Ваш интерес. ))
Бэла *скромный книксен* Благодарю, миледи! Хелга Благодарю за развернутый ответ, сударыня И все же осмелюсь сделать один вывод, и из своих убеждений, и из того, что сказали Вы: От тех кому доверяешь и чье мнение уважаешь даже жеские и отрицательные мнения и советы принимать легче, чем от публики незнакомой. В общем-то оно объяснимо. Человек - существо социальное. И когда незнакомые люди дружно выражают негатив в адрес произведения, одинокому сапиенсу кажется, что он попал в стан врагов, где все настроены против него лично.
Хотя, может быть дело не столько в отрицательных отзывах, сколько в самой структуре фраз, и форме подачи критики?
Отправлено: 16.12.09 12:14. Заголовок: Aconite пишет: От т..
Aconite пишет:
цитата:
От тех кому доверяешь и чье мнение уважаешь даже жеские и отрицательные мнения и советы принимать легче, чем от публики незнакомой.
не могу не заметить следующую вещь. Многих ведь задело, что новые авторы залетали сюда, как майский жук весенним днем - вжжжик в лоб, вот он я и мой рОман. Можно ведь(как некоторые присутствующие здесь дамы) прийти сюда, почитать темы, представиться, побыть на форуме, поучаствовать там и сям в проектах, коих здесь довольно, - то есть стать в некотором роде своим и знакомым. Вот тебе и пожалуйста - получай отзывы от ЗНАКОМОЙ публики
Отправлено: 16.12.09 12:26. Заголовок: Aconite пишет: От т..
Aconite пишет:
цитата:
От тех кому доверяешь и чье мнение уважаешь даже жеские и отрицательные мнения и советы принимать легче, чем от публики незнакомой.
Но это очевидный вывод.
Бэла пишет:
цитата:
Многих ведь задело, что новые авторы залетали сюда, как майский жук весенним днем - вжжжик в лоб, вот он я и мой рОман.
Именно так. И задевает то, что указанные авторы даже не загружают себя таким простым и, как представляется, необходимым делом: прочитать правила.
Aconite пишет:
цитата:
Хотя, может быть дело не столько в отрицательных отзывах, сколько в самой структуре фраз, и форме подачи критики?
А Вы обратили внимание, что авторы, из-за которых, собственно, тема эта и появилась, реагировали практически одинаково и на доброжелательную, и на резкую критику? То есть, даже если с чем-то и соглашались, то так ничего и не предприняли. Можно ответить: они и не обязаны ничего предпринимать, и это будет верно, но в таком случае, из-за чего вообще весь этот сыр-бор по поводу добро или недоброжелательности критики? По моему скромному, это обсуждение никогда не приведет ни к каким общим выводам, потому что, повторюсь, все зависит от каждой отдельно взятой личности и ее или его отношения к собственному творчеству, самосовершенствованию, развитию, самокритике, от умения и желания общаться, от трудолюбия, толерантности, в общем, список можно продолжать.... ))
Отправлено: 16.12.09 12:30. Заголовок: Хелга пишет: То ест..
Хелга пишет:
цитата:
То есть, даже если с чем-то и соглашались, то так ничего и не предприняли.
даже кокетливо отмахивались: да! Это старый роман, делать в нем ничего мне неохота (между строк - хоть убейтесь об асфальт, я поулыбаюсь и понавешаю смайлов, но делать НИЧЕГО не стану)
Отправлено: 16.12.09 12:54. Заголовок: Хелга пишет: По мое..
Хелга пишет:
цитата:
По моему скромному, это обсуждение никогда не приведет ни к каким общим выводам,
Ну, это скорее вопрос навыка обобщения и формулировки выводов) Обычно они очевидны, но кто-то же должен высказать эту очевидность в удобовоспринимаемой форме)))
Бэла пишет:
цитата:
Многих ведь задело, что новые авторы залетали сюда, как майский жук весенним днем - вжжжик в лоб, вот он я и мой рОман.
Это легко объяснимо. Слово "Ксенофобия" звучит неприятно, но тем не менее проявления этого явления в различной степени объясняют отношение и форумчан к новичкам, и реакцию дарований на любые высказывания))) Но моя слабость - находить всему объяснения)))
Слово "Ксенофобия" звучит неприятно, но тем не менее проявления этого явления в различной степени объясняют отношение и форумчан к новичкам, и реакцию дарований на любые высказывания)))
Гм... ксенофобия, говорите? Нет, не думаю, что Вы правы. Интерес, который проявляют участники форума к новичкам, готовность участвовать в дискуссиях, готовность помочь - неужели все это подпадает под данный термин? Да, дискуссии ведутся в разном темпе и бывает, что жестко, но причина здесь отнюдь не нетерпимости к новичкам, а в требовательности к текстам. Неужели неоправданная?
Хелга Оффтоп: оххх, нехватка времени на детальные пояснения. А мои высказывания увы, зачастую таковы, что без них не обойтись Если Вам интересно, то мы можем чуть позже (день-два, увы) вернуться к этой теме в упомянутом контексте, и я постараюсь более детально и обосновано, и с примерами пояснить причину упоминания слова "ксенофобия". Если нет, то лучше закрыть тему, сославшись на неудачный выбор термина ;-)
Слово "Ксенофобия" звучит неприятно, но тем не менее проявления этого явления в различной степени объясняют отношение и форумчан к новичкам, и реакцию дарований на любые высказывания)))
Форумчане не страдают, на мой взгляд, этим недостатком. Даже залетный автор со своим творением встретит доброжелательный прием, если произведение того заслуживает. Неприятие форумчан может вызвать только бесцеремонность и неуважение автора к предполагаемым читателям и критикам, как то: безграмотный, полный опечаток (т.е. даже не считанный) текст, предлагаемый для обсуждения, что выглядит - в наших глазах - проявлением явного неуважения как к самому форуму, так и его обитателям.
Кстати, то же относится и к некоторым "залетным" гостям или зарегистрированным новичкам, когда они не только выкладывают безграмотные, небрежные посты, но и с порога начинают предъявлять претензии, что-то требовать, даже не удосужившись произнести "волшебные" слова - "пожалуйста, будьте добры" или что-то в этом роде, ведут себя вызывающие, а порой и просто невежливо. Ну и следует вполне объяснимая реакция участников или администрации. Словом, каков "вопрос", таков и "ответ".
Отправлено: 16.12.09 13:25. Заголовок: apropos Миледи, я н..
apropos Миледи, я не говорила о ксенофобии в целом, как качестве или недостатке кого-либо или в общем. Aconite пишет:
цитата:
проявления этого явления в различной степени
- всего лишь о некоторых проявлениях, истоки которых лежат в упомянутой области. Но увы, сейчас детально пояснить о чем именно речь, не располагаю временем, и это за пределами общего значения психологического термина, а лежит в области коммуникационных и социальных проблем, свойственных человеческим обществам и организациям вообще, а не данному форуму, в частности.
Соглашусь с Хелгой — в данном случае Ваше объяснение, боюсь, далеко от истины, которая лежит совсем в иной плоскости. Во всяком случае, по моим наблюдениям — а я на форуме достаточно давно, так что видела, можно сказать, практически всех приходивших сюда новых авторов — главное в реакции форумчан на новичка — это качество его текста. К нам, бывало, "врывались" без предварительного знакомства по-настоящему одаренные люди, которые "с ходу" выкладывали свои произведения, а только потом постепенно начинали общаться, и их принимали "на ура", поскольку видели, что их произведения действительно интересны, талантливо написаны и заслуживают внимания. Могу в качестве примеров назвать Юлию, Стаса, lerra... Они нашли здесь своих заинтересованных читателей и даже поклонников, хотя, повторюсь, начинали как раз с текстов, а не со знакомства. Вернее, знакомство с ними состоялось в первую очередь через их тексты. А когда приходит новичок и выкладывает беспомощный, безграмотный, бесталанный, шаблонный, вторичный и т.д. текст, да еще и не удосуживается хотя бы предварительно прочесть правила, чтобы корректно оформить шапку, разумеется, это вызывает некоторое раздражение, а что Вы хотели?.. Мало того, что человеку толком нечего сказать, он еще и не уважает своих потенциальных читателей настолько, чтобы выполнить хотя бы элементарные правила устава того монастыря, в который "вламывается". Но даже при этом критика наших форумчан в целом, как мне представляется, весьма корректна и всегда по существу, только вот прислушиваться к ней практически никто не хочет.
Сообщение: 142
Настроение: Лучше не спрашивайте
Фото:
Отправлено: 16.12.09 13:39. Заголовок: Я пришел на этот сай..
Я пришел на этот сайт как бы не по своей воле, меня сюда привела коллега по работе …
…. Они стояли за кулисами. Он все никак не мог подавить в себе страх и смущение… и Она тогда легким толчком в спину, двумя руками вытолкнула его на середину сцены. А сама, сложив ладони вместе на груди, чуть склонив голову, нежным и умиленным голосом произнесла: «Ну! Давай!»…
Ну а если серьезно: сайт это территория, притом чужая с уже созданной какой-то группой людей. В случае агрессии, любой чужак сразу понимает – ему здесь не место. Но интересы одной группы в природе требуют, чтобы чужаки все равно появлялись, иначе группа вымрет. Поэтому думаю к начинающим писателям надо присмотреться, принюхаться, а только потом решать - есть его или оставить для размножения свежих идей, произведений и дальнейшей популяризации сайта. Все люди, которые пишут, как правило, более ранимы, ведь надзирательница из женской тюрьмы вряд ли будет писать даже мемуары. Хочется сказать – осторожней! Если бы меня сразу подвергли жесткой критике, я конечно бы ушел сразу. Но не из-за того, что я вдруг обиделся. Я принимаю любую критику и не обижаюсь. У меня другой принцип: скажите, что у меня плохо, я попробую сделать лучше. Критика без советов уже не критика… Эх, помню, времена были… после критических статей от профессиональных критиков народ валил валом на концерты, скупал раскритикованные книги…
А сейчас могут критиковать все, не всегда корректно и часто даже противоречиво.
А еще самый больной вопрос это читатель, ему до критики вообще дела нет, ему главное, чтоб интересно было. А как показаться читателю? Но это вопрос уже из другой темы.
Могу в качестве примеров назвать Юлию, Стаса, lerra...
Кстати, да. Юлия немного запуталась в открытиях тем и выкладке текста, но это совершенно не повлияло на отношение к ней участников и восторженную оценку ее произведений. Стас... Ну, Стас - это вообще был фейерверк (надеюсь, он нас не забыл и еще появится. ) Я лично была готова исправлять его опечатки, лишь бы он не останавливался - и писал свои пародии, стихи и пиесы.)))
Отправлено: 16.12.09 13:53. Заголовок: Ирбис пишет: А еще ..
Ирбис пишет:
цитата:
А еще самый больной вопрос это читатель, ему до критики вообще дела нет, ему главное, чтоб интересно было
Помниться во время раскрутки журнала наш рекламщик придумал отличный ход - на куче форумов подняли волну негативных отзывов и кучи гуано в адрес статей первых номеров))) Продажи пошли вверх, народ радостно поддерживал негатив, попутно отметив несколько действительно существоваших слабостей, которых уже е следующему номеру не было) Но самое забавное, что когда намеренного антипиара не было, воспринимали вполне позитивно. Но стоило гавкнуть на собственную же статью, как народ срывался))) хех... весело было.
Это о читателях)) Читатель в массе своей "покупет" мнение вместе с книгой (фильмом), и готов поддержать чужое, особенно негативное. Вот тем и хороши подобные форумы , что есть люди, не мыслящие по созданному рекламщиками стереотипу.
Отправлено: 18.12.09 11:36. Заголовок: Ну вот о наболевшем...
Ну вот о наболевшем.
Я не могу писать без редактора. И дело не столько в орфографии. Если свои вещи редактирую и выглаживаю сама - они "гаснут". Да, читается после причесывания и стилизации более гладко, но скучно. Фанфики, к счастью, сырыми забирает Бета, статьи собственноручно "убивать" мне тоже не давали)) Даже в художке учитель забирал работы выполненные едва-ли наполовину, потому что итог работы был всегда хуже того, что обещало начало. Вопрос о том, когда нужно остановиться в стремлении к максимально удачному из возможных вариантов?
Вопрос о том, когда нужно остановиться в стремлении к максимально удачному из возможных вариантов?
А. Пушкин и Л. Толстой нередко годами правили свои шедевры, а через время вновь возвращались и правили. И убирали целые куски и переделывали ненравящиеся моменты... И Д. Остин тоже... И не было у них ни Беты, ни учителя, своей рукой вмешивающегося в творческий процесс... Были читатели, были критики, авторы прислушивались к разным мнениям, анализировали, вносили изменения, опять читали, снова вслушивались в замечания читателей и слушателей...
Мне кажется, время - лучший лекарь. Когда сидишь в процессе, не всегда видны огрехи. А проходит время, и ты можешь вновь видеть текст, уже незамыленным взглядом.
Вопрос о том, когда нужно остановиться в стремлении к максимально удачному из возможных вариантов?
Когда уже видеть этот текст не сможете и возникнет ощущение, что сделали с ним все, что только можно. Мне кажется, выхолащивание текста может случиться только у махрового перфекциониста. Да, может не туда занести в процессе правок, вот здесь очень нужен взгляд со стороны.
Это мы помним, нам ведь уже было сказано, что мы пафосны чересчур для непрофессионалов. Но если мы непрофессионалы, и бревен в своих глазах не видим, все туманнее цели писателей, что выкладываются на нашем форуме. Не улавливаю.
Отправлено: 19.12.09 19:15. Заголовок: Дамы, я вижу, вас за..
Дамы, я вижу, вас задели мои слова. Еще раз приношу свои извинения, это было сказано на эмоциях, и я была неправа.
Цапля пишет:
цитата:
Но если мы непрофессионалы, и бревен в своих глазах не видим, все туманнее цели писателей, что выкладываются на нашем форуме. Не улавливаю.
Есть разница между тем, чтобы указать на бревна, и тем, чтобы сказать человеку, что он вообще неправильными глазами на мир смотрит. Да, произведение может быть бездарным, никаким, вторичным, бесцельным. И фокус в том, что профессионал никогда об этом не скажет, но сделает такой разбор, что автор это и так поймет и, если умный, спорить не станет. А личные претензии - это просто личные претензии. Понимаете, сказать человеку "не пиши" - легко, но также легко при этом ошибиться с таким убийственным вердиктом. А еще сложнее тому человеку после этого хоть что-то написать.
О том, что это форум - непрофессиональный? Нет, не задели, хотя извинения принимаются. ))
Но речь сейчас не о том. Не столько задело - скорее удивило, что в открытой теме обсуждается предназначение таких ресурсов (не будем уточнять - каких и для кого). Хм... Даже если для кого-то наш форум представляет интерес лишь в качестве "взгляда со стороны", о том - уже на мой взгляд - следует обмениваться мнениями в личной переписке. Это как в присутствии обитателей дома не принято объявлять вслух, какие такие причины привели в "подобный" дом того или иного гостя.
Далее в этом треде, надеюсь, обсуждения вернутся в русло заявленной темы - "Учимся писать".
Отправлено: 19.12.09 21:39. Заголовок: Daria пишет: Да, пр..
Daria пишет:
цитата:
Да, произведение может быть бездарным, никаким, вторичным, бесцельным. И фокус в том, что профессионал никогда об этом не скажет
Вы в этом так уверены?.. Забавно. Позвольте, кстати, Вам напомнить, что профессионал, вообще-то, это еще и тот, кто за свою работу получает деньги. А свободное от работы время он совершенно не обязан тратить на подробный и профессиональный разбор "бездарного, никакого, вторичного и бесцельного" опуса. Может, конечно, но не обязан. И что, это, по-Вашему, не дает ему права высказать свое мнение о качестве опуса?.. То есть, если я, не имея ни слуха ни голоса, приду прослушиваться к какому-нибудь профи, и он, после первых же тактов, поморщившись, скажет мне: "Деточка, у Вас нет никаких вокальных данных и слуха тоже нет, так что петь Вам не стоит, попробуйте выбрать себе какое-нибудь другое поприще" — он от этого перестанет быть профессионалом? И если я, не послушав его совета, все же стану мучить своими фальшивыми руладами уши окружающих, кого мне винить в том, что меня постоянно закидывают тухлыми помидорами? "Непрофессиональный" разбор, "неправильную" публику или все-таки собственную бездарность в данной области и амбиции, которые помешали мне прислушаться к доброму совету знающего человека?..
Daria пишет:
цитата:
Понимаете, сказать человеку "не пиши" - легко, но также легко при этом ошибиться с таким убийственным вердиктом. А еще сложнее тому человеку после этого хоть что-то написать.
Понимаете, если глаз наметан, то ошибиться сложно. Некоторые даже могут и не читая вынести "убийственный вердикт", на основании одного лишь ника, то бишь псевдонима, и пары-тройки столь же красноречивых фактов:
цитата:
— А как ваша фамилия? — Бездомный. — Эх, эх... — сказал гость, морщась. — А вам, что же, мои стихи не нравятся? — с любопытством спросил Иван. – Ужасно не нравятся. – А вы какие читали? – Никаких я ваших стихов не читал! — нервно воскликнул посетитель. – А как же вы говорите? – Ну, что ж тут такого, — ответил гость, — как будто я других не читал? Впрочем… разве что чудо? Хорошо, я готов принять на веру. Хороши ваши стихи, скажите сами? – Чудовищны! — вдруг смело и откровенно произнес Иван. – Не пишите больше! — попросил пришедший умоляюще. – Обещаю и клянусь! — торжественно произнес Иван.
И насколько я помню, данный столь "непрофессионально", по Вашим меркам, совет Мастера пошел молодому человеку только на пользу. Переориентировал его, так сказать, в более продуктивное русло.
Элайза нажала тебе кнопочку "спасибо" - потом подумала, что словесно всегда приятнее. Все запрещенные аббревиатуры разом! Элайза пишет:
цитата:
Понимаете, если глаз наметан, то ошибиться сложно
Особенно, если оценка касается тех опусов, где не нужно быть профессионалом, чтобы оценить качество написанного и вынести "убийственный" вердикт. На нашем форуме советы "не писать" немногим давали, но эти немногие, увы, из тех танцоров, которым все мешает.
ЦапляХелга Да я еще много чего могу сказать, на самом деле, по поводу прозвучавшего здесь — как, впрочем, думаю, и все мы, только вот другой вопрос — стоит ли... Тема топика действительно несколько о другом, так что лучше вернуться к обсуждению того, как научиться писать тем, у кого есть для этого хоть какие-то данные.
Литературные, где люди ценят свою точку зрения, и высказывают ее, аргументировано, или на уровне своего скромного (нескромного, единственно правильного )- нужное подчеркнуть Цапля, apropos Дамы, я стараюсь не встревать в чужие разговоры, тем более в пику с администратрами и старожилами форума. Но вот сейчас в этой теме, где никоим образом не затрагивался вопрос "профессионализма/ непрофессионализма, зачем прозвучал такой вопрос?
apropos пишет:
цитата:
Цапля пишет: цитата: какие такие?
Непрофессональные?
Вот ответьте мне, с какой целью? Ради чего? Вы, те, кого можно назвать "лицом форума" сами поднимаете тему, которая была благополучно закрыта несколько дней назад?
Взгляд со стороны - это та самая оценка, ради которой здесь выкладываются произведения. Хорошие, удачные, не очень... разные. Признаться меня, как человека очень в себе неуверенного, невероятно смутили положительные отзывы, порадовало то что мне пояснили мои ошибки, предложили вариант решения. Спасибо еще раз Daria за потраченное на вычитку время.
"такие ресурсы" - это просто категория, литресурсов, где есть живое общение, живая, и что очень важно, быстрая реакция. Скрытый текст
Есть ресурсы, где автор может выложить за определнный срок одно произведение, притом запрос на анализ надо оставлять группе официально назначенных критиков. На таких очень холодно. Есть форумы фикрайтеров, где критика фика сводится, в конечном счете, к закидыванию тапками не на тему литературности и стилистики, а с бсуждением, что вышло полное AU и Гермиона на себя не похожа, характер не выдержан, и вообще надо отобрать у автора клавиатуру за то что поиздевался над боготворимым Севой.
Притом, собравшиеся на форуме люди, дающие свою оценку - взрослые, со сформировавшимися вкусами, предпочтениями, взглядами. И что немаловажно, на вопрос: "почему характеристика дана такая, а никакая другая?" - могут объяснить, почему.
Вопрос профессионализма или непрофессионализма чего либо, по моему скромному, в наше время решается просто. Наличием диплома, как бумажки, подтверждающей, что за положенный срок человексдал все экзамены по всем положенным предметам, чтобы считаться "профессионалом"; и в денежном эквиваленте. Если человек получает деньги за свою работу, значит - профессионал. Не профи - так быстро найдут другого. Логично? Сюда приходят не потому что фороум профессиональный или какой-то еще. Я не могу сказать за других. Мне лично просто нужно время, чтобы присмотреться к компании, убедиться что здесь не тусовка гениальных подростков, и не титаны пера и слова, полагающие, что их супер-пупер профессиональное "фи" должно облагодетельствовать новичка на всю оставшуюся жизнь. А просто люди, объединенные общим увлечением. Живые, без снобизма и гнутья пальцев.
Здесь собрались чудесные люди, состоявшиеся в жизни, в своей специальности, объединенные общими интересами. Разные люди - и это замечательно. Это - интересно. Такие люди привлекают новых. Не тексты, не темы, а люди, потому что не будь на этом форуме Вас, дамы, не было бы ни тем, ни текстов, ни обсуждений.
Вот,Цапля. Ваши реплики позволили мне предположить, что Ваша работа связана с медициной, хотя я могу ошибаться. Я в этом полный профан. Все что у меня есть - гугл и медицинский справочник. Если бы вы сочли нужным сделать замечание по мат.части, пояснить и поправить каике-то ошибки, я была бы признательна, потому что все, что у меня есть - воображение. У Вас, судя по всему, - опыт.
Daria, указала на стилистические недочеты, которые ей именно потому что она смотрит на текст "со стороны" очевидны.
Ради таких уроков, советов люди и приходят на такие форумы, как apropos.
И очень обидно, право, когда безо всякой подачи зайдя в тему, чтобы сказать "спасибо" видишь такое: Цапля пишет:
цитата:
Но если мы непрофессионалы, и бревен в своих глазах не видим, все туманнее цели писателей, что выкладываются на нашем форуме. Не улавливаю.
Это ведь в этой теме ни Daria, ни я не сказали. Откуда у Вас, леди здесь возникли предпосылки к такому выводу в этой теме? Или Вы по своему истолковали сказанное, пожелав усмотреть в нем, то что Вам захотелось?
Я решительно этого не понимаю. Откуда такое предубеждение? Я кого-то задела, оскорбила, что-то кому-то лично высказала, чтобы искать в моих словах что либо, кроме того, что написано? Хоть раз сказала что-либо в адрес форума, дав ему какую-то характеристику? Без параноидальных трактовок и выводов с каких либо точек зрения, а de facto ?
Хм... Даже если для кого-то наш форум представляет интерес лишь в качестве "взгляда со стороны", о том - уже на мой взгляд - следует обмениваться мнениями в личной переписке. Это как в присутствии обитателей дома не принято объявлять вслух, какие такие причины привели в "подобный" дом того или иного гостя.
Мне показалось, речь шла вообще о полезности ресурсов, где можно выставить свое творение на всеобщий суд. И потом, а что некрасивого в том, чтобы поделиться причиной прихода "в дом"? Ну разве что, если пришел с каким-нибудь нехорошим умыслом. А если человеку скрывать нечего, что здесь плохого?
Элайза, я уважаю Вашу точку зрения, просто у меня она другая. Я в жизни достаточно видела всяких интересных парадоксов. Господь хитер. А человеку все равно свойственно ошибаться, даже с наметанным глазом, даже профессионалу. Однажды редактор одной газеты написал одному молодому автору: "Мне очень жаль, мистер Киплинг, но Вы просто не владеете английским языком." Что касается самых безнадежных текстов... графомания - это, вобщем-то, совершенно нормальный и необходимый этап в жизни каждого писателя. А настоящая палата мер и весов находится все-таки уровнем повыше, чем самые мудрые критики.
Отправлено: 20.12.09 00:19. Заголовок: Aconite право, вы ч..
Aconite право, Вы чересчур импульсивно реагируете, на мой взгляд, там, где все можно свести к шутке. Aconite пишет:
цитата:
Это ведь в этой теме ни Daria, ни я не сказали
Дабы более не возвращаться к этой теме (и я обещаю администрации более к ней не возвращаться) - скажу - здесь - нет. Но в свое время Daria имела неосторожность высказаться о форуме и о критиках весьма нелицеприятно ( цитату не найду, смысл передам - на тот случай, если возникнут сомнения в моих словах у кого-либо, подниму и цитаты) Смысл высказываний был тот, что критика более говорит не о качестве произведения, а о личности критикующего, а так же тот, что это форум , где собрались непрофессионалы с излишним пафосом. К сожалению, следующие высказывания оратора крайне сложно было принимать иначе, нежели имеющие определенный подтекст. Зачетка работает на вас. Я с удовольствием изменю свое мнение, если тому будут объективные основания.
Если мои высказывания кого-то задели, мне искренне жаль. По опыту виртуальных отношений, наломать дров легко. Когда оппоненты остывают, они понимают, что проблема не стоила выеденного яйца.
К тому же, есть масса интересных тем и вопросов, которые можно обсуждать, не ломая копий и не принимая слова оппонента на личный счет, нет? Да хотя бы вопрос, сколько раз за жизнь принимал ванну Король -Солнце
Daria Вы знаете, я не буду спорить, потому как подозреваю, что мы с Вами все же говорим немного о разных вещах, т.е. имеем в виду тексты несколько разного уровня. Я Ваш текст прочесть не успела, поскольку Вы его удалили, но, судя по отзывам и по тому, что Вам там никто не сказал однозначно "не пишите больше", а напротив, многие отмечали, наряду с недостатками, и определенные достоинства Вашего слога и стиля, смею предположить, что Вы не подпадаете под ту категорию "бездомных" "безнадежных" авторов, которых с первого взгляда видно даже и непрофессионалу. И охотно соглашаюсь, что человеку свойственно ошибаться, так что пусть время покажет, "зарубили" ли на этом форуме хоть одного потенциального киплинга или нет.
Daria пишет:
цитата:
А настоящая палата мер и весов находится все-таки уровнем повыше, чем самые мудрые критики.
"Сие, мой друг, неоспоримо"; остается только заметить, что человеку, столь убежденному в своем высоком предназначении и признающему лишь авторитет Высшего Судии, тем более не имеет смысла так расстраиваться и нервничать из-за критических мнений горстки бренных, грешных и ошибающихся смертных. Аминь.
Смысл высказываний был тот, что критика более говорит не о качестве произведения, а о личности критикующего
Это мое мнение, и мне за него не стыдно. Естественно, имелась в виду критика, относящаяся далеко не к технической части, коей удостоился мой опус.
Цапля пишет:
цитата:
К сожалению, следующие высказывания оратора крайне сложно было принимать иначе, нежели имеющие определенный подтекст.
Ну я как бы вообще не имею отношения к фразе, с которой началась сегодняшняя бурная дискуссия в этой теме. Я всего лишь согласилась с Aconite в том, что "такие ресурсы" действительно полезны. И под "такими ресурсами" я поняла то, что имела в виду она, а не то, что представилось вам.
Элайза пишет:
цитата:
Вам там никто не сказал однозначно "не пишите больше"
Отчего же, мне, например, посоветовали применить мои способности в чем-нибудь более достойном, как на взгляд советовавших. Также прозвучало сомнение по поводу того, стоит ли такому тексту отводить отдельную тему в Пробе. Я не сочла это за признание моей безнадежности, но в мои представления о полезной критике эти высказывания, к сожалению, не вписались. Так это я еще далеко не новичок и слышала в адрес своего творчества много чего, хорошего и разного. А Вы представьте себе человека, впервые взявшегося за перо.
Элайза пишет:
цитата:
остается только заметить, что человеку, столь убежденному в своем высоком предназначении и признающему лишь авторитет Высшего Судии, тем более не имеет смысла так расстраиваться и нервничать из-за критических мнений горстки бренных, грешных и ошибающихся смертных. Аминь.
Разум разумом, но чувств никто не отменял. Я здесь не о высоком предназначении, а о том, что я просто остерегаюсь быть категоричной. Лично наблюдала примеры, как авторы, начиная с отменной графомани, писали потом достойнейшие вещи.
прозвучало сомнение по поводу того, стоит ли такому тексту отводить отдельную тему в Пробе
Этого не звучало. Если мы когда и обсуждали, что делать с безнадежными текстами, то в другой теме, другом разделе и к Вам сие никакого отношения не имело.
Часть постов из треда Учимся писать - имеющих отношение более к критике, нежели тематике раздела, - перенесла сюда.
Основное правило литературной критики: не нравится мне ваша розовая кофточка
Рассмешили, право. А если серьезно - когда сталкиваешься с подобной - мягко говоря - критикой, становится не по себе. И не только не по себе - начинается долгое, затяжное недоумение, растерянность, ступор... К сожалению, такое встречается сплошь и рядом (и среди вроде бы адекватных людей :(
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 207
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
Не знаю, я на месте начинающего автора ровным счетом ничего страшного и оскорбляющего мое "начинающее" писательское достоинство в существовании этого подраздела точно не углядела бы. 
и не терзайся ты муками совести на этот счет. А обиды авторов, если они, конечно, будут - это исключительно их личное дело. В конце концов, если кто-то обязательно хочет где-то опубликоваться - пусть создает свой собственный сайт и публикуется там сколько угодно, кто ж мешает-то? А здесь может кинуть на него ссылку в своем треде, если админ, конечно, не будет против такой практики.)
При написании вышесказанного я имела в виду, что, увы, многие авторы, 
предлагаю не читать сочинения тех авторов, которые даже не удосужились прочитать правила публикации своих произведений. 
, ибо он слишком изыскан даже для моих изысканных вкусов 
Самое обидное, что сейчас все прилавки заполнены этой "недопсихологией", а о книгах Лурии, Франкла или Петухова никто даже не слышал. Фамилию Арнхейм продавцы воспринимают как личное оскорбление. 
Не обижайтесь. 
то он не может через пару страниц вдруг превратиться в крутого мачо-супермена, навешивающего хуки справа одной левой. 
Или, к примеру, если героиня в одной главе — типичная "железная леди" и вся из себя бизнес-вумен, она не может в следующей главе начать вести себя, как глупенькая и нежная фиялка, пугающаяся собственной тени. Ну, то есть, они могут, конечно — но только тогда нужно четкое психологическое или сюжетное обоснование этой метаморфозы, чтобы читатель поверил в эту неожиданную "смену амплуа" и у него не возникло бы когнитивного диссонанса, как нынче модно выражаться. 
И разбирать тоже. 
улыбнуло... нет, рассмеяло. Здорово! 
Тема топика действительно несколько о другом, так что лучше вернуться к обсуждению того, как научиться писать тем, у кого есть для этого хоть какие-то данные. 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
