Отправлено: 08.12.08 17:32. Заголовок: Что мы пишем и зачем

Предлагаю поговорить о том, ЧТО мы пишем и ЗАЧЕМ

 Отправлено: 08.12.08 17:36. Заголовок: Пока могу только ска..

Пока могу только сказать своё мнение "зачем". Любой творческий человек имеет нечто внутри себя, что его гложет, волнует, тревожит. (Как говорил наш преподаватель по режиссуре ещё в институте, творческий человек - значит псих. ). И у него есть потребность поделиться этим с миром. Он просто не может, не в состоянии держать это в себе. А дальше он делится этим в той области, в которой у него талант: писатель - пишет книгу, режиссёр - ставит спектакль, композитор - сочиняет музыку.

 Отправлено: 08.12.08 17:42. Заголовок: Леона пишет: А даль..

Леона пишет:

цитата:

А дальше он делится этим в той области, в которой у него талант: писатель - пишет книгу, режиссёр - ставит спектакль, композитор - сочиняет музыку.

Не совсем - бывает, что человек на склоне лет открывает в себе новые возможности самовыражения - неожиданно возьмет карандаш или перо в руки. Но в любом случае, соглашусь - это выплеск эмоций, желание поделиться своими мыслями.
Леона пишет:

цитата:

творческий человек - значит псих

Полностью подтверждаю

 Отправлено: 08.12.08 17:43. Заголовок: Сложный вопрос, apro..

Сложный вопрос, apropos... Действительно, зачем?
В чем-то права Леона. Другой вариант, почему мы это выносим на общее обозрение? Не знаю. И потом, произведение произведению рознь. В каких-то случаях это что-то вроде сеанса психотерапии, по принципу - высказалась в подушку. Иногда просто бывает весело - шутки так и вылетаеют, а ухахатываться в одиночку не интересно...
Все настолько индивидуально, так, сходу, и не ответишь.
Наверное, мы пишем, потому что не можем не писать.

 Отправлено: 08.12.08 17:50. Заголовок: Tatiana пишет: мы п..

Tatiana пишет:

цитата:

мы пишем, потому что не можем не писать.

Вот тут возникают два варианта. Первый:настоящее творчество. Человек пишет, потому что не писать не может. Не будет писать - умрёт (не физически, так морально). Пишет, делится с читателями, тех что-то в его произведениях задевает, они соглашаются или не соглашаются с автором - в общем, начинается творческий процесс жизни произведения.
Вариант второй: коммерческий. Пишет человек, потому что за это обещали заплатить. Выжимает из себя нечто на потребу толпы. Таланта - ноль. И у читателей такого чтива внутреннего наполнения - не меньший ноль. Но гонорар получен. В следующий раз такой "писатель" может стать, например, певцом, потому что ему за это тоже заплатят.
Конечно, талантливые писатели издают свои сочинения и получают за это деньги. Это нормально. Но у настоящего таланта первоисточник всё-таки - этот самый внутренний "психизм".

 Отправлено: 08.12.08 17:54. Заголовок: О, какая глобальная ..

О, какая глобальная постановка вопроса. Согласна с Леоной – все мы пишем, чтобы самовыразиться. Что – это уже от человека зависит – то, что кажется близким и понятным тебе. Зачем – чтобы то, что близко и понятно тебе – стало близко и понятно – тем, кто тебя читает. Или ты надеешься, что будет читать. Конечно, тот, кто берет в руки перо впервые, очень рискует – и очень волнуется – сможет ли оценить читающий народ его мысли и чувства, воплощенные в печатные строки.
А далее встает очень сложный и, как мне показалось, актуальный ныне вопрос – почему не всегда то, что тебе кажется важным, интересным, увлекательным – находит отклик у читателя?
Что не так? Тема не интересна? Изложение страдает? Стоит задуматься.
Леона пишет:

цитата:

Вариант второй: коммерческий

Чтобы продать что-нибудь ненужное, нужно сильно постараться. Не знаю, почему прилавки ныне пестрят ширпотребом - потому, что находится читатель, и "пипл хавает", или еще почему - но это уже вопросы не литературы.

 Отправлено: 08.12.08 17:59. Заголовок: Цапля пишет: пипл ха..

Цапля пишет:

цитата:

пипл хавает

К сожалению, это так. И именно в этом выражении.

 Отправлено: 08.12.08 18:07. Заголовок: Цапля пишет: Чтобы ..

Цапля пишет:

цитата:

Чтобы продать что-нибудь ненужное, нужно сильно постараться

Ха! Над этим целые команды психологов и маркетологов работают! Но это, согласна, вопросы не литературные. А вот человек, пишущий из-за денег... А ещё подумалось, могут быть другие причины. Например, излишние амбиции при отсутствии таланта.

 Отправлено: 08.12.08 18:11. Заголовок: Леона пишет: А ещё ..

Леона пишет:

цитата:

А ещё подумалось, могут быть другие причины. Например, излишние амбиции при отсутствии таланта.

Амбиции - дело хорошее. Но почему непременно писать романы?
Не музыка, не живопись, не фигурное катание, а графомания?

 Отправлено: 08.12.08 18:17. Заголовок: Ну, на самом деле не..

Ну, на самом деле неважно, в какой области эти амбиции вылезут. Можно и в музыку податься, и в живопись - примеров предостаточно. А почему некоторых тянет именно писать романы - это уже, наверное, вопрос из области психологии. Почему у человека проявляется тяга именно к одному, а не к другому?

 Отправлено: 08.12.08 18:20. Заголовок: мариета (в другой те..

мариета (в другой теме) пишет:

цитата:

необьятный океан является литература, и как многому надо научить, чтобы свободно плавать в ней. Если ты чувствуешь, что у тебя есть достаточно сил справится с этим - дерзай, учись плавать! Если нет, то можешь посидеть с нами на берегу, почитать (...)

Именно, что "необъятный океан", и именно, что нужно очень многому научиться, чтобы рискнуть вступить в воду.

Признаюсь, меня крайне удивляет, когда некоторые люди, которые весьма плохо знают литературу, т.е. мало читают, а если читают, то явно не лучшие произведения мировой литературы, - вдруг начинают что-то сочинять. И даже не для себя, в "стол", как говорится, но в расчете на широкую аудиторию читателей.
И почему-то еще обижаются, когда вдруг выясняется, что их сочинения не пользуются тем успехом, на который авторы рассчитывали.
Почему так происходит? Что движет подобными начинающим авторои, когда они вдруг садятся за клавиатуру компьютера и начинают писать?
Желание ли это поделиться с миром своими мыслями или создать нечто выдающееся, своеобразное, если не гениальное? Но почему-то в итоге - в большинстве случаев - из-под "пера" выходит нечто несусветное. Мысли оказываются штампами, сюжет - калькой с посредственных сочинений бульварного чтива, персонажи - картонными, да и сам язык, которым это все написано, - довольно бессвязным, подчас корявым и безграмотным.

Наверное, все же, прежде чем садиться создавать "свое" стоит познакомиться с произведениями настоящей литературы, выработать "вкус", чтобы понимать, что такое хорошая литература, а что такое - плохая, развить обширным чтением ум (с) - при условии, что он есть, конечно. И только после этого - если очень уж "зудит" - пытаться что-то сочинять.
И начинать лучше, все же, не с романов.

За все время существования раздела Оригинальных произведений на нашем форуме я заметила удивительную особенность: большинство начинающих авторов начинают не с рассказа, зарисовки, хотя бы повести. Нет, только роман - и никак не меньше, даже не подозревая, что написать роман - очень сложно, не говоря уже о том, что его долго писать (и при этом нужно много-много печатать).
И уж совсем редко, кто хочет прежде "набить руку", например, поучаствовать в коллективном творчестве, возможностей для которого на нашем форуме в изобилии.
Что это? Амбиции, самомнение, уверенность в собственных силах, когда кажется, что унизительно писать рассказы на заданную тему или продолжать чье-то сочинение?
К сожалению, у многих начинающих авторов куда больше амибиций, нежели таланта и умения. А на голых амбициях, увы, далеко не уедешь.

 Отправлено: 08.12.08 18:37. Заголовок: apropos вообще-то, ч..

apropos вообще-то, чтобы написать короткий рассказ, таланта требуется никак не меньше, а подчас и больше, чем для написания романа. Как говорил товарищ Чехов, "Кр. - сестр. тлнта".
apropos пишет:

цитата:

некоторые люди, которые весьма плохо знают литературу, т.е. мало читают, а если читают, то явно не лучшие произведения мировой литературы, - вдруг начинают что-то сочинять

А вот тут и может быть первопричина. Человек просто не знает, что такое настоящая литература. И потом, заметь, по-настоящему талантливые авторы адекватно реагируют на критику, правильно воспринимают замечания. Более того, талантливый человек не ждёт немедленного мирового признания своего произведения! Он-то как раз пишет, потому что ему надо выразиться, а не завоевать мир. И искренне радуется, если его произведение нравится, и не обижается на критические замечания.

 Отправлено: 08.12.08 18:37. Заголовок: apropos пишет: Что ..

apropos пишет:

цитата:

Что это? Амбиции, самомнение, уверенность в собственных силах, когда кажется, что унизительно писать рассказы на заданную тему или продолжать чье-то сочинение?

Амбиции и уверенность в собственных силах - не такие уж плохие качества, если они соседствуют с "развитым обширным чтением умом" (когда есть что развивать ) и адекватным отношением к критическим замечаниям читателей.
Да, разумнее начинать с малых литературных форм, разумнее оттачивать свое умение складно писать в написании сценок к коллективному роману, но, если даже человек не умеет, в силу ряда причин, работать в коллективе, не может - как ему кажется, облечь рой мыслей в небольшой рассказик - даже тогда, принимаясь за непременно роман - он должен уметь принимать чужое мнение, даже, и особенно - если оно не совпадает с собственным.

 Отправлено: 08.12.08 18:45. Заголовок: Tatiana пишет: мы п..

Tatiana пишет:

цитата:

мы пишем, потому что не можем не писать

Хорошо, если получается, а если нет?
мариета предлагает (в другой теме) посидеть на бережку (возле океана) и любоваться, наслаждаться водой, цветом, запахом океана-литературы - читать, размышлять, обмениваться мнениями о прочитанном, поскольку на бережку тоже замечательно, интересно и приятно.
Но уж если ты вступил в воду, то изволь научиться плавать (или хотя бы грести), т.е.потрудиться, если хочешь, чтобы зрители на берегу не разбежались и не закидали тебя "тапками".
Ведь даже из пруда, как известно, и рыбку без труда не вытащить.

 Отправлено: 08.12.08 18:54. Заголовок: apropos пишет: Но у..

apropos пишет:

цитата:

Но уж если ты вступил в воду, то изволь научиться плавать (или хотя бы грести), т.е.потрудиться, если хочешь, чтобы зрители на берегу не разбежались и не закидали тебя "тапками".

а это мы неоднократно уже обсуждали - а толку? Я намедни сходила на один из форумов, упомянутых тобой (и печатающих ЛР собственного производства). Картина меня потрясла своей безнадежностью и бесперспективностью.
Два произведения, выбранных мною методом случайного тыка - оказались практически идентичными. Картонные Барби и Кен, в игрушечных автомобильчиках, выезжают на природу, ездят на работу и в отпуск, решают какие-то свои проблемы - все натянуто, неестественно и до жути сахарно. Все это сопровождается попискиванием читателей и размышлениями об энде сего опуса. То бишь - будут ли герои вместе? И - даже - кокетство автора - а как же мне закончить сей опус? Хотелось сказать " Поселить героев в сахарный домик, облить кленовым сиропом и поджечь"
Здесь не нужно уметь грести. Достаточно найти место, где воды по колено, украсить себя надувным спасательным розавиньким кругом - и делать вид, что ты гений.
Честно сказать, я рада , что на нашем форуме иной подход к творчеству и его оценке.

 Отправлено: 08.12.08 18:56. Заголовок: Безусловно, учиться ..

Безусловно, учиться надо, даже если имеешь недюжинный талант. Одни талант без образования не превратится в настоящее мастерство. Но проблема в том, чтобы человек увидел, понял, что надо учиться. А именно этого некоторые не замечают. Или не хотят замечать.

 Отправлено: 08.12.08 18:58. Заголовок: Леона пишет: талант..

Леона пишет:

цитата:

талантливые авторы адекватно реагируют на критику, правильно воспринимают замечания

Ну, и талантливых-самолюбивых - думаю, полно.
Но одно, когда это самолюбие на чем-то основано. Другое - когда ни таланта, ни понимания, ни умения - одни амбиции.
Цапля пишет:

цитата:

разумнее начинать с малых литературных форм

По-моему, тоже. Рассказ, да, очень трудный жанр, но нужно учиться и оттачивать мастерство. Не умея связно написать что-то небольшое - не напишешь роман, как это ни странно для кого-то звучит.

Кстати, я тут подумала, как начинали наши давние авторы. Ведь ни Бэла, ни Хелга, ни я - первые авторы форума - не принялись сразу за нечто глобальное.
Мы с Бэлой начали с фанфиков, когда - благодаря первоисточникам - уже хорошо знаешь и вполне представляешь героев, характеры их известны, примерный сюжет тоже. Хелга - со сцен Переполоха (опять же фанфика), оттачивая руку на написании небольших сценок.
И только почувствовав, что справимся с оригинальным сочинением, стали писать свое, не пренебрегая, кстати, "малыми" формами на форуме - новогодними рассказами и т.д., принимая участие во всех коллективных инициативах.
Но многие авторы-новички почему-то пренебрегают подобными возможностями научиться писать, увы.

 Отправлено: 08.12.08 19:04. Заголовок: Цапля пишет: Картин..

Цапля пишет:

цитата:

Картина меня потрясла своей безнадежностью и бесперспективностью.

И заметь, все авторы - русскоязычные, но пишут при этом почему-то об "импортной" жизни, где любовь "красивше" и "страстнее".
Цапля пишет:

цитата:

я рада , что на нашем форуме иной подход к творчеству и его оценке.

Теперь ты понимаешь, почему я так билась с этой пресловутой критикой? Почему боялась - и боюсь - что планка опустится, и мы окажемся в этом розово-сиропном болоте?
Леона пишет:

цитата:

проблема в том, чтобы человек увидел, понял, что надо учиться. А именно этого некоторые не замечают. Или не хотят замечать.

И то, и другое, боюсь. Кто-то считает, что это лишнее, кто-то не понимает, что это такое и зачем оно?

 Отправлено: 08.12.08 19:04. Заголовок: Леона пишет: творче..

Леона пишет:

цитата:

творческий человек - значит псих.

В этом пожалуй и проблема т к некоторые психи понимают "что?", "зачем?" и "почему?", а некоторые просто пытаются выразить себя не самым удачным образом.
Цапля пишет:

цитата:

Честно сказать, я рада , что на нашем форуме иной подход к творчеству и его оценке.

Цапля

 Отправлено: 08.12.08 19:09. Заголовок: apropos пишет: Тепе..

apropos пишет:

цитата:

Теперь ты понимаешь, почему я так билась с этой пресловутой критикой? Почему боялась - и боюсь - что планка опустится, и мы окажемся в этом розово-сиропном болоте?

Как-то мне казалось, я и раньше не страдала от непонимания
незнакомка

 Отправлено: 08.12.08 19:12. Заголовок: apropos пишет: Поче..

apropos пишет:

цитата:

Почему боялась - и боюсь - что планка опустится, и мы окажемся в этом розово-сиропном болоте?

Но критика не всегда помогает. Ведь есть те автора, которые прислушиваются к ней, а есть те, кто пропускают ее мимо ушей.

 Отправлено: 08.12.08 19:20. Заголовок: Где-то уже звучала м..

Где-то уже звучала мысль, что каждое мастерство требует умения и подготовки. Никто не сыграет Лунную сонату, если знает только семь нот - и нужно выучить не только нотную грамоту, но ежедневно - в течение многих лет -упражняться в гаммах, чтобы развить гибкость пальцев, умение брать аккорды, добиться беглости исполнения и т.д.
Взяв краски - не напишешь картинку. Даже освоив технику (а ее нужно освоить) разведения красок и пр. - еще нужно научиться рисовать, т.е. передать формы и краски того, что хочешь изобразить.
Но почему-то узнав 33 буквы алфавита и научившись составлять из них слова, некоторые считают, что этого довольно для того, чтобы создавать литературное произведение.
А ведь помимо "буков" есть еще множество составляющих - начиная с композиции произведения и заканчивая логическим мышлением автора.

 Отправлено: 08.12.08 19:21. Заголовок: незнакомка пишет: Н..

незнакомка пишет:

цитата:

Но критика не всегда помогает.

Убеждена - всегда, если это станет системой и войдет в привычки форумчан. Как бы автор не был самонадеян, он не сможет не понять, что критическое отношение многих читателей - не случайность, а закономерность. Как он среагирует - это второй вопрос. Но - как мне кажется, если автор разумен, если понимает, что творчество невозможно без кропотливой и длительной работы над собой, своими навыками и умениями - он нормально отнесется к разумной критике, и постарается учесть замечания читателей.
Если же критика воспринимается всего лишь как стремление уколоть, ущипнуть, и "не допустить" - значит, это не наш автор.

 Отправлено: 08.12.08 19:34. Заголовок: Цапля пишет: Если ж..

Цапля пишет:

цитата:

Если же критика воспринимается всего лишь как стремление уколоть, ущипнуть, и "не допустить"

Так в этом и проблема. Иногда авторы просто не понимают что критика это к лучшему. Если почитать комментарии к тому что выкладывают на форуме, то сразу видно что автора не всегда относятся к критике адекватно.

 Отправлено: 08.12.08 19:36. Заголовок: Цапля пишет: это не..

Цапля пишет:

цитата:

это не наш автор

И "костяк" его не примет.

Кстати, о ЛР - заметьте, большинство пытается написать именно ЛР. Ну, это, в общем, понятно: женский коллектив, приходят опять же женщины... А что более интересно женщинам - конечно же, история взаимоотношений.
Жанр, конечно, дискредитирован как обложками, так и содержанием издаваемой в массе штамповкой.
Многие авторы не хотят не только изобрести нечто свое, но подражают не лучшим, а худшим сочинениям этого жанра.
Видимо, штампы настолько прочно вошли в нашу жизнь, что отказаться от них трудно, если не невозможно. Но нужно, поскольку "оригинальное" произведение не станет "оригинальным", если написано в подражание - в худшем смысле этого слова.
Подражать можно талантливо, но тогда это подражание станет оригинальным. Без умения и таланта - очередной штамповкой.

 Отправлено: 08.12.08 19:37. Заголовок: незнакомка пишет: Е..

незнакомка пишет:

цитата:

Если почитать комментарии к тому что выкладывают на форуме, то сразу видно что авторы не всегда относятся к критике адекватно.

Не относящихся могу отослать к правилам выкладки произведений на форуме -

цитата:

Автор должен быть готов к тому, что его сочинение будет обсуждаться участниками форума и отзывы могут быть не только положительными, но и критическими.

 Отправлено: 08.12.08 19:44. Заголовок: Цапля пишет: авторЫ..

Скрытый текст

Цапля пишет:  цитата: авторЫ А в чем разница между авторы и авторЫ?

 Отправлено: 08.12.08 19:49. Заголовок: незнакомка пишет: в..

незнакомкаСкрытый текст

пишет:  цитата: в чем разница между авторы и авторЫ незнакомка Я тебе говорила, что ты - чудо? Нет? Может, тебе сменить личную подпись? Не "маленький ребенок", а "остроумное дитя"?

 Отправлено: 08.12.08 19:51. Заголовок: О, какая дискуссионн..

О, какая дискуссионная тема!
Я, как самый иррациональный и нелогичный участник форума, тоже брошу свои пять копеек, если позволите.
По мне так вопрос "зачем" тут неуместен. Вот "почему" - это хорошо. Тут уже говорилось об этих "почему", повторять не буду. "Зачем" - чаще всего оказывается вопросом внешним, вопросом читателя, хотя бывает, конечно, что автор преследует конкретную цель - обогащения, славы за счет писательства, а также чтобы научить чему-то читателей. Но чаще всего пишет ради удовольствия, и потому что "хочется" писать, как бы банально не звучало. И, хочу заметить, такой "недостаток целеполагания" вовсе не ведет к непременному провалу, хотя случаи бывают разные, безусловно.
"Что" мы пишем - тоже интересный вопрос. Тут все индивидуально. Кто-то думает, "вот я пойду сейчас напишу повесть, а потом рассказ", а кто-то просто садится за чистый лист ворда и пишет то, к чему душа лежит, что сложилось, что ближе - и получается, например, роман или вообще философское эссе.
В точке зрения "начинать надо с малого" есть доля правды, но, как было верно замечено, и для рассказа талант нужен, а если его ну совсем нет - начни хоть с частушки-повестушки и кончи романом-эпопеей - гениальности не добьешься. Руку набьешь, и может быть, оно будет даже читаемо, но... Словом, мое иррациональное скептико-релятивистское мнение: все относительно, зависит от личности конкретного автора и никаких однозначных ответов на поставленные вопросы дать нельзя.
И постановка цели, уяснение замысла, установление определенных жанровых рамок вовсе не обязательно ведут к успеху.

 Отправлено: 08.12.08 19:52. Заголовок: Я была приятно удивл..

Я была приятно удивлена, попав на этот форум. Очень интересно читать то, о чём здесь пишут. И если есть тот кому интересно писать, то обязательно найдётся тот , кто будет это читать. Приятно сознавать,что есть талантливые авторы. Огромное спасибо!

 Отправлено: 08.12.08 19:57. Заголовок: apropos я уже поняла..

apropos я уже поняла что написала. Пойду за мылом и веревкой.
Скрытый текст

apropos пишет:  цитата: что ты - чудо? Неа, не говорила, но все равно вам всем мучатся с таким чудом. apropos пишет:  цитата: Не "маленький ребенок", а "остроумное дитя"? Неа. Так все сразу видят с кем имеют дело, а если поменять, то будут ждать от меня чего-то очень остроумного, а я так не выражаюсь.

Цапля пишет:

цитата:

Автор должен быть готов к тому, что его сочинение будет обсуждаться участниками форума и отзывы могут быть не только положительными, но и критическими.

Цапля но всегда надеятся что отзывы будут положительными. Ведь те кто начинают не всегда понимают, что критика намного лучше розочки.

 Отправлено: 08.12.08 20:02. Заголовок: незнакомка пишет: е..

незнакомка пишет:

цитата:

едь те кто начинают не всегда понимают, что критика намного лучше розочки

Розочка тоже весьма хороша. Когда она заслужена Но речь о другом. Если автор, выкладывающий свое творение, не находит отклика у читателей, значит ли это, что виноваты читатели?

 Отправлено: 08.12.08 20:10. Заголовок: Цапля пишет: Если а..

Цапля пишет:

цитата:

Если автор, выкладывающий свое творение, не находит отклика у читателей, значит ли это, что виноваты читатели?

Читатели априори не могут быть виноваты, ведь они потребители и на них все расчитанно. Просто иногда автор попадает не на ту аудиторию читателей. Ведь если читатель ненавидит фэнтези, то он и не будет читать такие произведения.

 Отправлено: 08.12.08 20:15. Заголовок: незнакомка пишет: ..

незнакомка Скрытый текст

пишет:  цитата: все равно вам всем мучатся с таким чудом Почему мучиться? Только в удовольствие.

Miss Jane пишет:

цитата:

По мне так вопрос "зачем" тут неуместен. Вот "почему" - это хорошо.

Ну, я же не случайно в заголовке поставила именно "зачем", а не "почему".
"Почему" - это понятно. Это потому, что хочется. А "зачем" - вопрос сложнее, как мне кажется. Miss Jane пишет:

цитата:

к чему душа лежит, что сложилось, что ближе

Допустим, мне хочется построить дом. Или посадить дерево.
Если я возьму лопату, выкопаю яму и засуну туда ветку (о том, что лучше сажать саженец - тоже нужно знать), вырастет ли ветка в дерево? Скорее всего, нет.
Или возьму кирпичи и цемент и начну строить дом. Без схемы, плана, чертежа и какого-либо понимания, как вообще нужно строить. Построю ли я его? и сколько он простоит?
Думаю, что литература, как любое дело, требует подготовки, учебы и занятий. Miss Jane пишет:

цитата:

Руку набьешь, и может быть, оно будет даже читаемо

Читаемо - это уже хорошо, нет? Не всем же быть талантливыми? А дело мастера боится.
Ksanka пишет:

цитата:

если есть тот, кому интересно писать, то обязательно найдётся тот, кто будет это читать

проблема в том, что есть множество т.наз. авторов, которым интересен процесс творчества, и кто любит писать. А вот читатели... Есть читатели, которые "кушают" все. Так можно писать все, что и как угодно, потому что непременно найдется читатель? А как быть с Литературой? Опускаться до чтива или все же пытаться создать что-то более подходящее этому слову?
Вопросы.
Ksanka пишет:

цитата:

Очень интересно читать то, о чём здесь пишут

Спасибо!

 Отправлено: 08.12.08 20:15. Заголовок: незнакомка пишет: П..

незнакомка пишет:

цитата:

Просто иногда автор попадает не на ту аудиторию читателей. Ведь если читатель ненавидит фэнтези, то он и не будет читать такие произведения.

Мудро! Подписуюсь.

 Отправлено: 08.12.08 20:19. Заголовок: незнакомка пишет: Ч..

незнакомка пишет:

цитата:

Читатели априори не могут быть виноваты, ведь они потребители и на них все расчитанно

О! Золотые слова маркетолога
Если серьезно, то автор может планировать, рассчитывать, соизмерять и подковываться теоретически или коллективно - а может ничего этого не делать, и писать "по наитию" - не факт, что преуспеет тщательно изучающий теорию и продумывающий опус, и погорит спонтанный творец. Не факт. НО!
Если автору порекомендуют доработать свой опус - кому из них будет проще - тому, кто априори понимает, что творчество - не просто несистематизированный, неограниченный полет фантазии, но кропотливый труд, в том числе по переработке своего произведения, или тот, кто считает, что "накалякал" - восхищайтесь?

 Отправлено: 08.12.08 20:26. Заголовок: apropos пишет: Есть..

apropos пишет:

цитата:

Есть читатели, которые "кушают" все. Так можно писать все, что и как угодно, потому что непременно найдется читатель? А как быть с Литературой? Опускаться до чтива или все же пытаться создать что-то более подходящее этому слову?

Вот в этом, мне кажется, и есть основная цель дискуссии. Мало хотеть высказаться, нужно еще уметь говорить так, чтобы тебя поняли, и говорить так , чтобы тебя захотели слушать еще.
Ораторское искусство - это искусство. Ему нужно учиться. Литература - особый вид искусства, к которому мало иметь призвание - ему нужно учиться очень серьезно. В том числе учиться на собственных ошибках. Критика, теоретическая подготовка, соавторское творчество помогают их увидеть. Кто не хочет видеть - его проблема. Не критика и не читателя.

 Отправлено: 08.12.08 20:26. Заголовок: незнакомка пишет: и..

незнакомка пишет:

цитата:

иногда автор попадает не на ту аудиторию читателей. Ведь если читатель ненавидит фэнтези, то он и не будет читать такие произведения.

Не будет, но с первых же строчек поймет - хорошо оно или плохо.
Если у нас опубликуют фэнтези, которое я, например, не читаю, но пробежав несколько абзацев - для ознакомления, я пойму, что это талантливо - разве буду критиковать? Да никогда!
Не люблю фэнтези, но уже много лет перечитываю романы о Мерлине Мэри Стюарт - и наслаждаюсь каждой строчкой. Не читаю фантастику, но Рэй Бредбери и его Марсианские хроники считаю гениальным произведением и тоже перечитываю.
В любом жанре есть штамп, дешевка и плохие авторы. Но, наверное, пример стоит брать с лучших?

 Отправлено: 08.12.08 20:33. Заголовок: Конечно будет проще ..

Конечно будет проще тому, кто понимает что надо трудится. Раньше мне казалось что для того чтобы сделать что-то стоящее надо быть очень талантливым и учится совершенно не надо, но потом поняла, что даже для того, чтобы нарисовать кувшин нужна практика, а уж для того чтобы написать рассказ одной практики будет мало. Нужны знания, фантазия, время и постоянное стремление к лучшему.

 Отправлено: 08.12.08 20:39. Заголовок: незнакомка пишет: ч..

незнакомка пишет:

цитата:

чтобы написать рассказ одной практики будет мало. Нужны знания, фантазия, время и постоянное стремление к лучшему.

Не просто золотые - бесценные слова.
Нужно сделать нашим девизом.

 Отправлено: 08.12.08 20:40. Заголовок: Честно говоря, с тру..

Честно говоря, с трудом понимаю, ЧТО такое произошло, что я решила писать и еще что-то здесь выкладывать. Помрачение? Вирус? Всеобщая атмосфера творческого процесса? Что это было? Ответа не нахожу.

Могу сказать одно. Очень хочется рассказать о том, что близко. Что выстрадано. Что знакомо и чем хочется поделиться.
Незабываема атмосфера, в которую погружаешься во время творчества. Весь переполнен образами, мыслями, желаниями... Вживаешься в шкуру героев... Счастливое время...

Но вместе с тем, несомненно, что одного желания писать и наличие некоторого жизненного опыта мало. Очень мало. Нужно что-то еще. Знания. Опыт, не только жизненный, но и писательский. Мудрый совет. Умение выстроить сюжетные ходы в логическую последовательность. Не утонуть в материале. Уметь отсечь все, мешающее развитию сюжета.
Предостережения и подсказки более опытных товарищей... Поддержка читателя... Непонимание читателем эпизодов и сцен или общей логики развития героя и/или событий... Умение адекватно выразить свою мысль и подобрать наиболее подходящие выразительные средства...
Составляющих много.

И самый главный совет я услышала от Цапли.

цитата:

Если можешь не писать - не пиши

.

Насчет романа и рассказа скажу так. Рассказ некоторым новичкам (мне вот, например) кажется более сложной формой. Потому как на небольшом пространстве надо уметь выстроить конфетку.
А когда в голове еще парит неизвестно откуда взявшийся писательский юношеский максимализм, то кажется, что в более крупной форме ты сможешь больше себя реализовать и воплотить наконец все, о чем мечтается... Да и не у всех есть талант фелигранной манеры.
Но впоследствии понимаешь, что роман - это не куча твоих размышлений, наблюдений, образов, витающих в твоей восторженной голове. Роман - это четкая структура, это логика, это развитие, это последовательность, это выкристаллизованная действительность, где ничто не должно мешать читателю идти к конечной цели.

 Отправлено: 08.12.08 20:41. Заголовок: apropos пишет: Но, ..

apropos пишет:

цитата:

Но, наверное, пример стоит брать с лучших?

apropos конечно стоит, но только у каждого своя планка. Понимаешь это как в музыке: кто-то не слушает ничего кроме классики, кто-то слушает и классику и современную музыку, но выбирает из современной что-то качественное, а кто-то наслаждается завываниями не попадающими ни в ритм ни в тональность.Тут также. Планка ведь у всех разная и есть люди считающие Донцову гением детективного жанра.
Я например ее читала, но даже название книг вспомнить не могу, не то что сюжет.

 Отправлено: 08.12.08 20:45. Заголовок: chandni пишет: Рома..

chandni пишет:

цитата:

Роман - это четкая структура, это логика, это развитие, это последовательность, это выкристаллизованная действительность, где ничто не должно мешать читателю идти к конечной цели.

Точно так же как и рассказ. Только рассказ всегда меньше по объему. Вобще, если так подумать, то логика должна присутствовать везде, даже в мелочах.

 Отправлено: 08.12.08 20:47. Заголовок: незнакомка пишет: П..

незнакомка пишет:

цитата:

Планка ведь у всех разная и есть люди считающие Донцову гением детективного жанра

Но мы же можем позволить себе роскошь не уподобляться читателям, считающим Донцову гением детективного жанра?..

 Отправлено: 08.12.08 20:50. Заголовок: Miss Jane пишет: В ..

Miss Jane пишет:

цитата:

В точке зрения "начинать надо с малого" есть доля правды, но, как было верно замечено, и для рассказа талант нужен, а если его ну совсем нет - начни хоть с частушки-повестушки и кончи романом-эпопеей - гениальности не добьешься

И все-таки, чем крупнее произведение, тем больше чисто технических трудностей: согласование времен характеров, действий. В небольшом произведении легче выстроить логические цепочки и композицию. В произведении на три листа все можно охватить сразу, и недочеты автор легко и просто может увидеть сам, еще когда пишет.
И, мне кажется у вас, Miss Jane, есть как раз очень яркий опыт: насколько остроумной и удачной в литературном плане получилась ваша пародийная миниатюра. Талант очевиден! Но другое дело кропотливая работа над романом, когда, сгибаясь под тяжестью формы, автору очень трудно удерживать на соответствующем уровне технику - нет навыка в использовании литературных приемов, неопытность в каких-то других аспектах, а здесь еще герои своевольничать начинают, и проч. А натренировав руку в малых формах, легче будет справиться и с объемом.

 Отправлено: 08.12.08 20:53. Заголовок: Цапля пишет: Но мы ..

Цапля пишет:

цитата:

Но мы же можем позволить себе роскошь не уподобляться читателям, считающим Донцову гением детективного жанра?..

Цапля в этом и суть. У нас всегда есть выбор. Мы сами выбираем что читать, а что нет. Что считать гениальным, а что считать кошмаром недостойным внимания. Просто кто-то поднимает планку очень высоко, а кто-то не поднимает ее вообще и читает все что попадается под руку.

 Отправлено: 08.12.08 20:56. Заголовок: Цапля пишет: Если с..

Цапля пишет:

цитата:

Если серьезно, то автор может планировать, рассчитывать, соизмерять и подковываться теоретически или коллективно - а может ничего этого не делать, и писать "по наитию" - не факт, что преуспеет тщательно изучающий теорию и продумывающий опус, и погорит спонтанный творец. Не факт

Тем более "наитие", или авторская интуиция - вещь отнюдь не раз и навсегда полученная, и она имеет привычку развиваться или деградировать в зависимости от решений и действий того самого автора.
И конструктивная критика - это мощный инстумент для развития авторского мастерства ли, наития ли (все зависит от образа мышления человека), и было бы глупо этим не воспользоваться.

 Отправлено: 08.12.08 21:00. Заголовок: Юлия пишет: И конст..

Юлия пишет:

цитата:

И конструктивная критика - это мощный инстумент для развития авторского мастерства ли, наития ли (все зависит от образа мышления человека), и было бы глупо этим не воспользоваться

Подпишусь.

 Отправлено: 08.12.08 21:00. Заголовок: Ну вот видите - и я ..

Ну вот видите - и я свою роль в этом форуме сыграла. Ведь если не мои "костяк", "накалякала" и подражание ширпотребу, то не было бы и такой замечательной дискуссии. Что ж, я рада, что смогла чем-то помочь.

 Отправлено: 08.12.08 21:03. Заголовок: Согласна насчет мало..

Согласна насчет малой формы: она одновременно и труднее, и легче. Роман похож на предательское свободное одеяние, в котором комфортно, однако оно прекрасно смотрится на фигуре с ровной осанкой, но мгновенно подчеркнет все недостатки, стоит только расслабить позвоночник. Рассказ же подобен корсету: он ограничивает, в нем не так свободно, но он дисциплинирует и заставляет держаться прямо.

 Отправлено: 08.12.08 21:05. Заголовок: Юлия пишет: насколь..

Скрытый текст

Юлия пишет:  цитата: насколько остроумной и удачной в литературном плане получилась ваша пародийная миниатюра. Юлия , спасибо! Пародии и язвительные критические рецензии у меня действительно худо-бедно получаются (имею нескромность так полагать). Но для этого таланта не надо, в том-то и дело. Тут очень просто удержать логику - просто пишешь тезисный план, вот и все. Никаких героев, никаких характеров. А в пародии за тебя уже все выстроено Да и фантазии тоже не нужно, что самое интересное! Дальше - техническая работа, подбор художественно-выразительных языковых средств.

Тут-то и возникает вопрос.
Недостаточно уметь логически выстраивать произведение (что, безусловно, важно!), надо же еще создать ярких, живых, запоминающихся героев. Надо же еще придумать сюжет! И это нужно и для рассказа, и для романа, и вообще для любого жанра. Так что - нет фантазии, образности мышления, воображения, способностей - нет творчества, какая бы не была избрана форма, вот к чему я это говорю. (сейчас меня отошлют учить матчасть к Фрею - читаю, читаю, но это все не про то говорю, а про другое, глубинное, чему не научишься)

 Отправлено: 08.12.08 21:06. Заголовок: Энн пишет: и я свою..

Энн пишет:

цитата:

и я свою роль в этом форуме сыграла. Ведь если не мои

Не только Ваши. Если Вы посмотрите раздел Проба пера - очень много произведений, увы, далеких от совершенства, над которыми авторы переставали работать после первых же критических замечаний.
А сколько произведений разбросано по литературным форумам - у которых нет ни одного читателя? И авторы не пытаются даже их переделать.
Вот и возникают вопросы - зачем писать и предлагать читателям свое произведение, если не хочешь с ним работать? А похвалу нужно заслужить. Как известно, чудес на бывает. Все достигается кропотливым трудом - и тот же успех.

 Отправлено: 08.12.08 21:08. Заголовок: Дафна, это гениально..

Дафна, это гениально!
Энн , подобные дискуссии у нас тут разгораются с завидной периодичностью по разным поводам

 Отправлено: 08.12.08 21:11. Заголовок: Miss Jane пишет: а ..

Miss Jane пишет:

цитата:

а про другое, глубинное, чему не научишься

Неправда. Вкус воспитать можно. Конечно произведение, написанное человеком без искры божьей гениальным не назовешь, но оно во всяком случае будет по правилам выстроено и вобще будет качественным, при условии что человек хорошо учил матчасть и у него были хорошие учителя (т е читал качественную литературу).

 Отправлено: 08.12.08 21:11. Заголовок: Какая роскошная диск..

Какая роскошная дискуссия, кажется уже нечего и добавить,поскольку сказано множество замечательных и разумных слов и о целях сочинительства и о роли критики и о читателях, которые вправе выбирать или не выбирать то или иное чтение.
По поводу зачем... подумалось, что целью (имею в виду высшие цели, а не меркантильные) может быть желание некой материализации идей и мыслей, что витают в "нездоровой" писательской голове.

 Отправлено: 08.12.08 21:14. Заголовок: Хелга пишет: целью ..

Хелга пишет:

цитата:

целью (имею в виду высшие цели, а не меркантильные) может быть желание некой материализации идей и мыслей, что витают в "нездоровой" писательской голове.

Ух ты! А ведь попали в самую точку - действительно, нездоровой. По другому и не назовешь.
Хелга

 Отправлено: 08.12.08 21:16. Заголовок: Девочки, какая интер..

Девочки, какая интересная дискуссия. Нет, не дискуссия - беседа. А я отрезана от интернета-а-а (много палочкой в экран не настучишь, хнык-хнык). Я со вчерашнего вечера пребываю в состоянии "полного непонимания жизни". На мой взгляд, когда твое, выстраданное-перевыстраданное произведение критикуют, это все равно гораздо лучше полной тишины. Значит, тебя читают, и люди не поленились и высказали свое мнение. А как мы еще иначе увидим промахи и ляпы (понятно, что какие-то вещи видны и самим, но все-таки взгляд "со стороны" всегда более цепок)? Ведь, если уж ты взял в руки перо (аллегорически), ты должен хотеть *подчеркнуто* довести свое произведение до ума. А если произведение создается по принципу "каля-маля, купил коня"? И даже благожелательная критика (а, скорее, советы) воспринимается как "все шагают не в ногу, один господин капитан в ногу"? Не знаю...
Не хочется никого обижать. Но и превращаться в "общество взаимного восхищения" не хочется еще больше.
Извините, если получился офф. Остапа понесло. *краснеющий смайлик*

 Отправлено: 08.12.08 21:19. Заголовок: Хелга пишет: может ..

Хелга пишет:

цитата:

может быть желание некой материализации идей и мыслей, что витают в "нездоровой" писательской голове.

Да и не только в писательской.
Как начинающий художник, читайте законченный псих, могу сказать, что когда иду по улице и смотрю на одежду я сразу мысленно начинаю ее видоизменять до более удачной формы или пытаюсь представить ее конструкцию, и я знаю только два доступных для меня способа отвлечься от витания в облаках. Первый: психбольница, но мне туда еще рановато, да и не особо хочется, а второй: это выразить мысли на бумаге.
Так же и писатели, только они представляют не форму, а мир которого нет.

 Отправлено: 08.12.08 21:25. Заголовок: незнакомка пишет: Н..

незнакомка пишет:

цитата:

Неправда. Вкус воспитать можно. Конечно произведение, написанное человеком без искры божьей гениальным не назовешь, но оно во всяком случае будет по правилам выстроено и вобще будет качественным, при условии что человек хорошо учил матчасть и у него были хорошие учителя (т е читал качественную литературу).

А я не о вкусе говорила.
Ну и что, будет оно "качественным" - и что? Мы же не об одежде говорим. Что это дает? Поднимает читаемость? Продаваемость? Если оно не талантливое, пусть будет сто раз качественным - все-таки оно ближе к посредственному будет.

 Отправлено: 08.12.08 21:27. Заголовок: незнакомка пишет: К..

незнакомка пишет:

цитата:

Как начинающий художник, читайте законченный псих, могу сказать, что когда иду по улице и смотрю на одежду я сразу мысленно начинаю ее видоизменять до более удачной формы или пытаюсь представить ее конструкцию, и я знаю только два доступных для меня способа отвлечься от витания в облаках.

незнакомка

 Отправлено: 08.12.08 21:30. Заголовок: Miss Jane пишет: Па..

Miss Jane пишет:

цитата:

Пародии и язвительные критические рецензии у меня действительно худо-бедно получаются (имею нескромность так полагать). Но для этого таланта не надо, в том-то и дело. Тут очень просто удержать логику - просто пишешь тезисный план, вот и все. Никаких героев, никаких характеров. А в пародии за тебя уже все выстроено Да и фантазии тоже не нужно, что самое интересное! Дальше - техническая работа, подбор художественно-выразительных языковых средств.

Я, с вашего позволения, выведу ваше замечание из тени скрытого текста на всеобщую дискуссию.
Не могу с вами согласиться по поводу, что для пародии не нужно таланта. Точно так же как и в любом другом жанре: и талант, и фантазия, и острый глаз, и умение пользоваться литературными приемами. А технической работы избежать опять же не удасться в любой форме литературного творчества.
Просто, кажется, в данном случае сработал принцип Шопенгауэра: кто ясно мыслит, тот ясно излагает. В пародии вам все ясно - и вы умело пользуетесь вашим умением и талантом. В романе, где много подводных камней и и не очень определен жанр, ясность изложения теряется.

 Отправлено: 08.12.08 21:30. Заголовок: apropos пишет: заче..

apropos пишет:

цитата:

зачем писать и предлагать читателям свое произведение, если не хочешь с ним работать?

ты знаешь, вначале предлагаешь свой опус на суд по наивности и неопытности. А получив критические замечания, не всегда понимаешь, что же именно имел в виду критик и как собственно его слова относятся к тебе и твоему опусу. Иногда нужны месяцы, чтобы понять это.

А дальше все зависит от личных качеств пишущего.

Если обида за свое детище пережита, и ты понимаешь, что не писать не можешь, а мысли так и роятся - садишься и начинаешь целенаправленно читать и перечитывать, править, писать и черкать...
Возможно, через некоторое время у автора появятся душевные силы, найдется крепость нервной системы и смелость вновь начать выкладывать переработанный материал. Возможно - нет. И тогда роман пишется "под сукно" либо для друзей или менее взыскательной аудитории.

Если понял, что не писать можешь - то благодаришь музу, читателей и критиков за полученный писательский опыт - и живешь, собственно, дальше.

Кроме того, пытаясь вникнуть в критику, поневоле смотришь на опус со стороны и нередко убеждаешься в ошибочности своих посылов и никчемности своих образов, героев и самой идеи... И зачем тогда продолжать работу?
Ведь если то, что ты хотел написать - плохо, а то что вроде как будет лучше, не греет душу - то работа над опусом может быть отложена до тех пор, пока автору не станет понятно, как все-таки выразить свою исходную мысль или пока предложенная идея не покажется автору единственно верной и невероятно привлекательной.

 Отправлено: 08.12.08 21:31. Заголовок: Miss Jane пишет: Ес..

Miss Jane пишет:

цитата:

Если оно не талантливое, пусть будет сто раз качественным - все-таки оно ближе к посредственному будет.

Но оно во всяком случае будет лучше чем талантливо написанное, но с ужасным сюжетом, неживыми героями и без логики?
Miss Jane пишет:

цитата:

Мы же не об одежде говорим.

Miss Jane ты зря так. Знаешь сколько тратится сил на то, чтобы пошить простую юбочку с минимумом заморочек, но при этом интересную? Это между прочем тоже творчество, как и музыка. Разница лиш в форме. Разве не так? Если нет, то можешь стукнуть меня тапочком.
Гениями рождаются редко, а талантливые не всегда развивают свой талант. И по моему качественное произведение, именно качественное, а не гениальное, заслуживает прочтения.

 Отправлено: 08.12.08 21:36. Заголовок: Miss Jane пишет: По..

Miss Jane пишет:

цитата:

Поднимает читаемость? Продаваемость? Если оно не талантливое, пусть будет сто раз качественным - все-таки оно ближе к посредственному будет.

Сколько людей хотят читать и читают, и сколько на них есть талантливых писателей? Ну, напишет 100 талантливых писателей 100 талантливых книг за полгода - а читать хочется каждый день миллионам. И что делать? И появляется огромное количество середнячков. но есть середнячки, которые упорно работают над своим произведением, приближая его, так сказать, а другие - тяп-ляп, выпуская тот ширпотреб, который мы имеем.
Не лучше ли середнячок с добротным сочинением, в которое вложена душа - и эта душа всегда чувствуется, чем перекошенный сюжет, неестественные ситуации, неживые герои.
конечно, лучше быть талантливым, но это уже не от автора зависит.

 Отправлено: 08.12.08 21:39. Заголовок: apropos http://jpe...

apropos
Вот что я хотела сказать, только у меня получилось намного хуже донести свою мыслю.

 Отправлено: 08.12.08 21:42. Заголовок: незнакомка пишет: п..

незнакомка пишет:

цитата:

получилось намного хуже донести свою мысль

Ты ее прекрасно донесла. Как раз ты это сделала талантливо, т.е. кратко, я же вечно растекаюсь мыслью и все разжевываю. С примерами.

 Отправлено: 08.12.08 21:44. Заголовок: незнакомка пишет: В..

незнакомка пишет:

цитата:

Вот что я хотела сказать, только у меня получилось намного хуже донести свою мыслю.

Зато очень забавно! *серьезно* В самом деле, хорошо.

 Отправлено: 08.12.08 21:48. Заголовок: chandni пишет: если..

chandni пишет:

цитата:

если то, что ты хотел написать - плохо, а то что вроде как будет лучше, не греет душу

Тогда нужно каким-то образом согласовывать то, что хотел написать, с формой изложения. Сделать это так, чтобы получилось хорошо. а для этого нужно ясно представть, что ты хочешь написать и зачем. Ну и учиться - учиться выстраивать сочинение, формулировать свои мысли на бумаге и проч. Но это труд - впрочем, я уже повторяюсь.

 Отправлено: 08.12.08 21:50. Заголовок: Мдя. http://jpe.ru/g..

Мдя.
Дамы, вас интересно читать, воистину!

 Отправлено: 08.12.08 21:50. Заголовок: Miss Jane пишет: Эт..

Miss Jane пишет:

цитата:

Это не талантливо написанное, а бездарное, и отправляется прямиком в мусорную корзину.

Ну почему так. Оно будет написано очень красивым языком, разве не в этом проявляется талант?
Построение сюжета, характеры героев - это уже логика.

 Отправлено: 08.12.08 21:53. Заголовок: незнакомка , извини,..

незнакомка , извини, я лучше помолчу.

 Отправлено: 08.12.08 21:58. Заголовок: Miss Jane пишет: из..

Miss Jane пишет:

цитата:

извини, я лучше помолчу.

Неа, так не пойдет. Начала - значит продолжай.
Я из не обидчивых, не бойся.
Если я в чем-то уверенна, то значит у меня есть на то основания, если я ошибаюсь и мне это доходчиво объяснят, то брыкаться и кричать "Я в любом случае права" я не буду. Просто соглашусь или нет.
Мне честно интересно твое мнение, а точнее в чем ошибаюсь я.

 Отправлено: 08.12.08 22:02. Заголовок: незнакомка , да что ..

незнакомка , да что ты! Я не обижаюсь - на что обижаться в открытой честной дискуссии?
Просто есть такие случаи, когда смысла спорить и выражать свою точку зрения даже с миллионом аргументов и примеров в кармане бессмысленно. Я лучше послушаю вас, ув. дамы - читать сплошное наслаждение. Очень интересно!

 Отправлено: 08.12.08 22:22. Заголовок: незнакомка пишет: О..

незнакомка пишет:

цитата:

Оно будет написано очень красивым языком, разве не в этом проявляется талант? Построение сюжета, характеры героев - это уже логика.

На мой взгляд, талант включает в себя и одно, и другое, и третье.
Талант - это совокупность качеств, позволяющих создавать - в нашем случае - талантливое произведение, в котором все хорошо - от языка до характеров героев.
Другое дело, что талант без труда, без определенных усилий не раскроется. И там, где будет "потеть" неталантливый автор, способный сделает все быстро, красиво и логично.

 Отправлено: 08.12.08 22:25. Заголовок: apropos пишет: На м..

apropos пишет:

цитата:

На мой взгляд, талант включает в себя и одно, и другое, и третье.

А не раскрывшийся талант? Всего по чуть-чуть?

 Отправлено: 08.12.08 22:27. Заголовок: незнакомка пишет: А..

незнакомка пишет:

цитата:

А не раскрывшийся талант? Всего по чуть-чуть?

Так и будет - всего по чутьчуть. Чуть-чуть красивого, чуть-чуть логичного и пр. - в итоге что получится?

 Отправлено: 08.12.08 22:34. Заголовок: apropos пишет: Чуть..

apropos пишет:

цитата:

Чуть-чуть красивого, чуть-чуть логичного и пр. - в итоге что получится?

У меня язык не поворачивается здесь сказать что получится. Плохо получится, ой как плохо.

 Отправлено: 08.12.08 22:48. Заголовок: apropos пишет: Чуть-..

apropos пишет:

цитата:

Чуть-чуть красивого, чуть-чуть логичного и пр. - в итоге что получится?

костяк, думаю не одобрит

 Отправлено: 08.12.08 22:59. Заголовок: незнакомка пишет: П..

незнакомка пишет:

цитата:

Плохо получится, ой как плохо

В том-то и дело. Поэтому можно только сожалеть, если в человеке чувствуется талант, но он не хочет или ему лень его раскрывать, или вообще считает, что ему не нужно трудиться - и так талантлив.
chandni пишет:

цитата:

костяк, думаю не одобрит

Боюсь, что нет. Но будет пытаться помочь такому автору раскрыться.

Кстати, до Переполоха я не подозревала, что у меня есть способности закручивать интригу. Напротив, казалось, что фантазией я начисто обделена. Но когда начала писать - стало получаться. Не сразу, должна сказать. но в один прекрасный день у меня вдруг получилась одна сценка, потом - другая.
Не попробовала бы - и не узнала о такой в себе жилке.

 Отправлено: 08.12.08 23:07. Заголовок: apropos пишет: Не п..

apropos пишет:

цитата:

Не попробовала бы - и не узнала о такой в себе жилке.

Золотые слова, нет бриллиантовые...
Нужно пробовать, а если не получилось, то попробовать еще раз, и еще, только иначе. Если, конечно, есть желание и усердие, чего часто не хватает. А самолюбие, без него никак нельзя, но иногда стоит наступать ему на горло.

 Отправлено: 08.12.08 23:16. Заголовок: Хелга пишет: А само..

Хелга пишет:

цитата:

А самолюбие, без него никак нельзя, но иногда стоит наступать ему на горло.

Самое главное не передавить. Самолюбие в разумных рамках не просто полезно для автора, а даже нужно.

 Отправлено: 08.12.08 23:19. Заголовок: незнакомка пишет: С..

незнакомка пишет:

цитата:

Самое главное не передавить. Самолюбие в разумных рамках не просто полезно для автора, а даже нужно.

А без самолюбия вообще в жизни ничего невозможно сделать, однозначно...

 Отправлено: 08.12.08 23:20. Заголовок: Хелга пишет: Нужно ..

Хелга пишет:

цитата:

Нужно пробовать, а если не получилось, то попробовать еще раз

Если есть желание, конечно, т.е. тот "зуд", о котором мы говорили.
Возможно, что-то не получается в одном жанре и может получиться в другом. Не подходит один стиль - попробовать писать по-другому.
Я, например, выяснила - опять же методом проб и ошибок (извините, что опять о себе, но мне легче приводить примеры собственного опыта), - что мне тяжело писать серьезные вещи типа Водоворота - они меня изнуряют, - но легко работать с Переполохом, т.е. с легким ироничным жанром.
Т.е. если у кого-то не получается, допустим, философская притча, попробуйте писать детективы. Не получается ирония - потренируйтесь в драме.
И самое опасное, на мой взгляд, не найти себя, а примерять штампы. Кажется, что это легкий путь, но он приведет только в тупик.

 Отправлено: 08.12.08 23:22. Заголовок: Вообще, наверно, нео..

цитата:

Хелга пишет: цитата: А самолюбие, без него никак нельзя, но иногда стоит наступать ему на горло. незнакомка пишет: цитата: Самое главное не передавить. Самолюбие в разумных рамках не просто полезно для автора, а даже нужно. Хелга пишет: цитата: А без самолюбия вообще в жизни ничего невозможно сделать, однозначно...

Вообще, наверно, необходима золотая середина. И неуверенность в себе и своих силах, и излишний апломб и завышенная самооценка - не есть хорошо для начинающего автора.

 Отправлено: 08.12.08 23:24. Заголовок: Самолюбие помогает а..

Самолюбие помогает автору в работе, но может его и раздавить. Золотая середина, конечно. Только как ее определить - тоже непросто.

 Отправлено: 09.12.08 10:08. Заголовок: Девочки! Еще раз с у..

Девочки! Еще раз с удовольствием перечитала беседу.
chandni пишет:

цитата:

Вообще, наверно, необходима золотая середина. И неуверенность в себе и своих силах, и излишний апломб и завышенная самооценка - не есть хорошо для начинающего автора.

И не только для начинающего. Умный человек - сомневающийся человек (с). Сомнение в каком-либо результате своих действий, совершенно не означает неуверенность в себе, как в личности. И это касается не только творчества, но и жизни вообще.
Ведь даже у Самого Главного Профи бывают проколы. И выдающиеся хирурги проводят неудачные операции (увы, но это реально), и у замечательных композиторов бывают не самые интересные вещи, и шеф-повар элитного ресторана тоже может пересолить блюдо. Это жизнь. И когда человек меняет уверенность в себе на самоуверенность... Это печально. И не менее грустно, когда, наоборот, после неудачи теряется уверенность в собственных силах.
Начинающему же представителю не важно какой отрасли, желательно прилушиваться к советам более опытных товарищей, не забывая про пресловутый "взгляд со стороны". Это только маленький ребенок может считать себя центром вселенной (да он и является этим самым центром, для него вселенная - семья), а взрослый человек должен понимать, что жизненная позиция "вот я какой, любите меня" несколько не соответствует реалиям.

И, возвращаясь к вопросу apropos. Не так важно ЧТО и ЗАЧЕМ мы пишем, главное КАК мы это делаем. Мы не плаваем в вакууме и не кладем написанное под сукно. Если написанное выносится на общее обозрение (по-хорошему, мы же пишем, чтобы нас читали), нужно быть готовым не только к розочкам, но и шипчикам. И не всегда сразу все выходит так, как надо, и, бывает - первое-второе супер, а третье не получилось. Подчас, выбранный вид творчества просто не соответствует наклонностям. Главное, вовремя разобраться в себе и решить, что делать - искать себя в другом или усердием добиться результатов.

Оффтоп: Сумбурно написала. Я, как настоящий "близнец", при разговаре активно помогаю себе жестами. Папа говорит, что если связать мне руки, - я замолчу.

 Отправлено: 09.12.08 11:01. Заголовок: Tatiana пишет: Умны..

Tatiana пишет:

цитата:

Умный человек - сомневающийся человек

Именно! Поэтому, когда автор выкладывает свое сочинение, будучи уверенным (без всяких на то оснований зачастую), что оно уже гениальное, и возмущается, когда вдруг читатели выражают в этом сомнение, и не хочет его перерабатывать, поскольку уверен, что плохи читатели, а не... Хм.
Словом, авторы, не будьте слишком самоуверенны, сомневайтесь - и от этого будет больше пользы.
Tatiana пишет:

цитата:

Не так важно ЧТО и ЗАЧЕМ мы пишем, главное КАК

Понятное дело - мотивировки у всех могут быть разные, но если сочинение качественное во всех отношениях, это только порадует читателя.
Для того, чтобы научиться - КАК - написать добротное произведение, у нас уже есть дискуссии и пособия в соседних темах. Поэтому мне показалось немаловажным поднять вопросы - что и зачем, чтобы начинающие авторы задали их себе и сделали хоть какие выводы, из них и исходили.

 Отправлено: 09.12.08 11:50. Заголовок: Нашла интересную инф..

Нашла интересную информацию. Захотела поделиться с вами.

"«Практика показывает, что лучше всего учат писать в медицинских институтах — оттуда вышли такие авторы, как Чехов, Булгаков, Лукьяненко. Неплохих писателей готовят технические вузы. Заметное число писателей получилось из военных, моряков и милиционеров. Неплохие писатели получались и из тех, кто вузов не кончал. Трудно, но все-таки есть небольшой шанс стать писателем на факультетах филологии, истории и прочих гуманитарных дисциплин — есть риск, что там из вас сделают гуманитарного специалиста, который точно знает что хорошо, что плохо и как писатель нельзя, поэтому пишет строго по канону — серо и скучно. И совершенно невозможно стать писателем в Литературном институте — за все годы своего существования он не породил ни одного хорошего писателя. Иными словами, кроме шуток, есть немало возможностей испортить в себе авторский талант, но нет такого места, где его помогли бы развить. Надо просто много работать. "
Я полностью соглашусь с автором и в добавление всего только скажу: пиши если пишите и никого не слушайте. Не слушайте тех кто хвалит и не слушайте тех кто критикует отрицательно. Критика полезна в любых разумных и обоснованных проявлениях:)"
http://lleo.aha.ru/polezno/index.shtml

 Отправлено: 09.12.08 11:57. Заголовок: Энн пишет: Критика ..

Энн пишет:

цитата:

Критика полезна в любых разумных и обоснованных проявлениях

Так критика все-таки полезна?!! Осталось определить границы разумности и обоснованности её проявлений

 Отправлено: 09.12.08 12:06. Заголовок: У меня, конечно, оче..

Энн пишет:

цитата:

Я полностью соглашусь с автором и в добавление всего только скажу: пиши если пишите и никого не слушайте. Не слушайте тех кто хвалит и не слушайте тех кто критикует отрицательно. Критика полезна в любых разумных и обоснованных проявлениях:)

У меня, конечно, очень небольшой опыт, но мне кажется, что писать "в собственном соку" - здорово, оно необходимо на определенном этапе.
Но взгляд заинтересованного слушателя/читателя тоже очень важен для любого автора, начинающего или маститого.
Кроме того, самому не всегда удается адекватно оценить свой героический труд, а со стороны многое виднее.
Даже когда просто прочитываешь вслух то, что написал, уже многое понимаешь, а если тебя при этом еще и слушает заинтересованный человек - еще лучше.
Недаром даже самые великие не гнушались прилюдным чтением (жене ли, близким, друзьям или единомышленникам) и нередко пересматривали и переписывали казалось бы уже готовую вещь или отрывок.

 Отправлено: 09.12.08 12:07. Заголовок: chandni пишет: Недар..

Энн пишет:

цитата:

пиши если пишите и никого не слушайте. Не слушайте тех кто хвалит и не слушайте тех кто критикует отрицательно. Критика полезна в любых разумных и обоснованных проявлениях

Боюсь, что я в данном случае я не беспристрастна, поэтому помолчу.

chandni пишет:

цитата:

Даже когда просто прочитываешь вслух то, что написал, уже многое понимаешь

А сколько раз вносишь правки в, казалось бы, уже доведенный до ума отрывок (произведение и т.п.)!

chandni пишет:

цитата:

Недаром даже самые великие не гнушались прилюдным чтением

Потому они и великие.

 Отправлено: 09.12.08 12:15. Заголовок: Tatiana пишет: Боюс..

цитата:

Энн пишет: цитата: пиши если пишите и никого не слушайте. Не слушайте тех кто хвалит и не слушайте тех кто критикует отрицательно. Критика полезна в любых разумных и обоснованных проявлениях Tatiana пишет: Боюсь, что я в данном случае я не беспристрастна, поэтому помолчу.

для меня в данном случае опыт Л.Толстого и А.Пушкина очень показателен. Они не боялись ни критики (от кого бы она ни исходила, пусть даже от женшины, не очень-то компетентной в деле литературном), ни правки собственных сочинений. А уж результат их работы над текстом у нас перед глазами.

 Отправлено: 09.12.08 12:16. Заголовок: chandni пишет: для м..

chandni пишет:

цитата:

для меня в данном случае опыт Л.Толстого и А.Пушкина очень показателен. Они не боялись ни критики (от кого бы она ни исходила, пусть даже от женшины, не очень-то компетентной в деле литературном), ни правки собственных сочинений. А уж результат их работы над текстом у нас перед глазами.

Оффтоп: особенно им школьники "благодарны" (шЮтка)

 Отправлено: 09.12.08 12:27. Заголовок: Tatiana пишет: Боюс..

Tatiana пишет:

цитата:

Боюсь, что я в данном случае я не беспристрастна, поэтому помолчу.

Не понимаю, почему. То, что вы процитировали, не мои слова. Адрес я указала, это все оттуда. Простите за мою откровенность, но это называется злопамятством. Я тут выступаю не как автор "Друзей", а как простой участник форума. Вы уж извините...

 Отправлено: 09.12.08 12:34. Заголовок: Энн пишет: То, что ..

Энн пишет:

цитата:

То, что вы процитировали, не мои слова.

насколько я поняла, процитированная мною цитата,

Энн пишет:

цитата:

Я полностью соглашусь с автором и в добавление всего только скажу: пиши если пишите и никого не слушайте. Не слушайте тех кто хвалит и не слушайте тех кто критикует отрицательно. Критика полезна в любых разумных и обоснованных проявлениях:)

была именно ВАШИМ отношением к данному мнению (поскольку цитата закончилась на предыдущей строчке Вашего поста). Если это не так, если эта фраза - автора статьи и не Ваше мнение - извините , не разобралась. В таком случае я высказывалась не относительно Вашего мнения, а относительно мнения автора статьи.

 Отправлено: 09.12.08 12:36. Заголовок: Энн, я процитировала..

Энн, я процитировала Ваше дополнение. Про

цитата:

пиши если пишите и никого не слушайте

Просто я уже много высказывалась по поводу "неприслушивания к советам", поэтому и решила промолчать. Но не обратить на это внимание, Вы уж извините, не могла.
Энн пишет:

цитата:

Простите за мою откровенность, но это называется злопамятством

А что, у меня для этого есть основания?

 Отправлено: 09.12.08 12:37. Заголовок: chandni пишет: Если..

chandni пишет:

цитата:

Если это не так, если эта фраза - автора статьи и не Ваше мнение - извините , не разобралась.

Вот именно, автора статьи. Но это я виновата - не правильно ввела информацию, надо было разграничить ковычками.

 Отправлено: 09.12.08 12:41. Заголовок: Энн пишет: «Практик..

Энн пишет:

цитата:

«Практика показывает, что лучше всего учат писать в медицинских институтах — оттуда вышли такие авторы, как Чехов, Булгаков, Лукьяненко. Неплохих писателей готовят технические вузы. Заметное число писателей получилось из военных, моряков и милиционеров. Неплохие писатели получались и из тех, кто вузов не кончал. Трудно, но все-таки есть небольшой шанс стать писателем на факультетах филологии, истории и прочих гуманитарных дисциплин — есть риск, что там из вас сделают гуманитарного специалиста, который точно знает что хорошо, что плохо и как писатель нельзя, поэтому пишет строго по канону — серо и скучно. И совершенно невозможно стать писателем в Литературном институте — за все годы своего существования он не породил ни одного хорошего писателя. Иными словами, кроме шуток, есть немало возможностей испортить в себе авторский талант, но нет такого места, где его помогли бы развить. Надо просто много работать. "

кавычки закончились на слове работать. А следующий абзац Вашего поста


Энн пишет:

цитата:

Я полностью соглашусь с автором и в добавление всего только скажу: пиши если пишите и никого не слушайте. Не слушайте тех кто хвалит и не слушайте тех кто критикует отрицательно. Критика полезна в любых разумных и обоснованных проявлениях:) http://lleo.aha.ru/polezno/index.shtml

воспринимался как ВАШЕ отношение к данному высказыванию. Разве не логично?

Энн пишет:

цитата:

Вот именно, автора статьи. Но это я виновата - не правильно ввела информацию, надо было разграничить ковычками.

да, к сожелению, то, что и последний абзац - цитата автора, а не Ваше резюме, я не поняла.

 Отправлено: 09.12.08 12:43. Заголовок: Энн chandni Не напом..

Энн chandni Не напомнило: "Казнить нельзя помиловать"? Это еще раз доказывает, как важны знаки препинания.

 Отправлено: 09.12.08 12:46. Заголовок: Как говорится "У..

Как говорится "Упс!". Я ввела вас всех в заблуждение. Простите. И не обижайтесь вы на меня. Я, наверное, чересчур откровенна. Всегда была убеждена, что горькая правда лучше, чем сладкая ложь. Вернее... я пишу, что думаю, вот и все. А вы уже в оппозицию встаете. Не порядок.

 Отправлено: 09.12.08 12:50. Заголовок: Энн пишет: вы проци..