Перенесла из темы Начало 19-го века. Наша терпеливая deicu после шквала вопросов по истории Англии наконец поинтересовалась:
deicu пишет:
цитата:
просто из чистого любопытства: а почему тогда Вас потянуло писать именно про Англию? Ведь, наверное, нелегко оперировать материалом, если он не очень привычен. Чисто психологически хочется понять мотивы. Но, если не хотите формулировать или сами для себя не уяснили, то не отвечайте - я не обижусь.
Miss Jane пишет:
цитата:
Да ну что Вы! Я Вам с удовольствием отвечу, но сначала оговорю, что вопросы задавала эти не для своего творчества, потому что оно находится в коматозном состоянии. Зато хотя бы что-то новое узнаю об Англии и интересующей меня эпохе, которую я очень люблю и которая мне полюбилась именно благодаря прочитанным Троллопу, Гаскелл, Бронте, Диккенсу, Теккерею, Элиот, Остен, опять-таки (речь идет о 19 веке). А ответ на Ваш вопрос банален. Во-первых, он содержится в предисловии к моему опусу. Во-вторых, я не преследовала цели писать исторический роман, целью было лишь соблюдение исторической достоверности, а поскольку сюжет был камерным, было бы достаточно знания бытовых реалий. Вот и все. Встречный вопрос: Вы задали этот вопрос из-за "англо-исторический"? Это условный придуманный термин, который ничего общего с историей не имеет.
deicu пишет:
цитата:
Нет. Мое любопытство куда глубже и было разбужено еще давно, когда apropos мельком заметила: "Трудно разбираться в титулах, почему же я все время пишу про титулованных особ?" Мне тогда и показалось интересным, а в самом деле, почему? Потом был готический роман, потом Вы и Chantal практически одновременно начали выяснять разные исторические вопросы, теперь вот коллектив с рождественским детективом... И все в прошлом, все в прошлом. А я все никак не могу для себя разобраться: какое побуждение может толкать людей писать в таких некомфортных условиях? Ваше объяснение (в предисловии, куда Вы меня отправили) тоже меня пока не удовлетворило. Что ж, буду и дальше пытаться решить эту загадку...
какое побуждение может толкать людей писать в таких некомфортных условиях?
я думаю, люди, собравшиеся здесь, испытывают некую ностальгию по Англии конца 18 - начала 19 века, ну и +\-... Немаловажную роль в этом играет любовь к произведениям Д.Остин, а теперь вот и Э.Гаскел, вообще к героям английской литературы... Хочется еще и еще окунуться в мир красивых платьев, необычных отношений, может даже благодаря потугам творчества приблизить ту атмосферу к себе, стать частью того мира и больше узнать о нем... Мне кажется, это что-то от вечной мечты о Золушке, обязательно встретившей необыкновенного принца... в старой доброй Англии или ближе, вот в Вильне, например `
Отправлено: 10.12.08 10:17. Заголовок: Брошу свои пять копе..
Брошу свои пять копеек -- давно замечено, что легче изучается именно то, что имеет непосредственный практический выход :)) Вряд ли мы стали бы так глубоко вникать в детали, если бы это было не нужно для текстов.
chandni пишет: Хочется еще и еще окунуться в мир красивых платьев, необычных отношений
deicu пишет: Эскапизм - конечно, гипотеза, которая одной из первых приходит на ум. Но на мой-то вопрос дает ответ лишь косвенный, даже не совсем относящийся к делу. Казалось бы - эскаписту достаточно все равно: если имеется любая не-будничная, романтичная обстановка, его сверхзадача выполнена. Зачем ему явно мешающая жить историческая достоверность? Поиски по литературе? Вопросы на форуме? Уходу от будней всяко не помогает, скорее наоборот. Не могу полностью принять и такое объяснение, по крайней мере не как основное. Miss Jane:
цитата:
Хотя со стороны может казаться иначе, но нет - иначе зачем надо было бы это делать?
deicu пишет:
цитата:
Хмм... Трудно поспорить с железной женской логикой. Как Вы уже поняли, именно с вопроса "зачем надо это делать" я и начала. То, что как раз комфортнее, преодолевая сопротивление малознакомого материала, зарываться в исторические будни, чем водить перышком по бумаге (плясать пальчиками по клавиатуре), описывая хорошо знакомую современность - простите, не поверю. Доказательств тому не вижу.
Miss Jane пишет:
цитата:
Может быть, связать это с вопросом типа личности? Когда, например, поведенческие особенности русских людей не столь импонируют, сколь, например, ярковыраженные английские.
deicu пишет:
цитата:
Про одного-двух-трех человек я бы поверила. Но пол-форума! Да что это за тип личности такой?
Helmi Saari пишет: цитата:
цитата:
Вряд ли мы стали бы так глубоко вникать в детали, если бы это было не нужно для текстов.
deicu пишет:
цитата:
Справедливое замечание. Но тогда тем более непонятно, зачем выбирать текст такой. У автора наличествует (надеюсь!) свобода воли, почему автор по доброй воле ставит себя в заведомо невыигрышные условия? Что он выигрывает? - вот здесь я и становлюсь в тупик.
Сообщение: 2612
Настроение: Живу без музыки и фильмов.
Отправлено: 10.12.08 19:00. Заголовок: apropos у меня такая..
apropos у меня такая теория: мы пишем про ушедшие времена т к нам кажется, что там люди были добрее, солнце светило ярче и трава была зеленее. А историческая достоверность - это уже скорее из любопытства. Истории про 19 век это как эксперимент. Нам интересно что? где? как? и почему? Интересно окунуть героев в тот мир, который, как нам кажется, был кардинально другим. К тому же нам всем интересно как они там жили, чувствовали ли они те же чувства что и мы, переживали ли они кризисы в жизни. Да и к тому же он просто кажется нам сказкой. Такой волшебной и красивой. Это как какой-то другой мир. Он вроде бы нереальный, но в то же время еще как реальный, точнее был таким. Это очень завораживает.
Отправлено: 10.12.08 19:06. Заголовок: deicu Почему полфор..
deicu Почему полфорума вдруг стали задавать вопросы по Англии начала позапрошлого века ответить могу я. Все мои призывы начать коллективно создавать какой-нибудь роман не привели к успеху - хотя были предложения писать любовный, иронический детектив и т.д. о современном времени. Тогда я предложила иронический детектив, действие которого происходит в начале 19-го века в Англии. К моему удивлению и радости объявилось много желающих и работа над произведением закипела. Думаю, во многом свою лепту в это желание писать об Англии начала 19-го века внес Переполох - удачный продукт коллективного творчества форумчан. Другое дело, что Переполох - это фанфик по ГиП - тут уж никуда не деться от той эпохи.
Надо сказать, наблюдая за вопросами, которые порой задаются в исторической теме, я порой удивляюсь, что авторы, пишущие на "исторические" темы - его совсем не знают, хотя я не раз призывала учить "матчасть". Это сделать очень просто: есть поисковики и множество сайтов по истории, есть те же романы Дж.Остин, где легко обнаружить ответы на какие-то вопросы. На нашем сайте есть чудесные и подробные комментарии к ГиП издательства Литературные памятники и т.д. Но вместо этого авторы начинают задавать вопросы. И я, как deicu тоже задаюсь вопросом: почему, не зная какую-то эпоху, мы, тем не менее, беремся ее описывать? я даже поставлю вопрос шире: разве можно описывать то, чего не знаешь, о чем не имеешь представления - даже если это наша современность. Как, например, можно описывать добычу руды или восхождение на Эверест - если не имеешь о том даже представления?
у тебя очень любопытная и, думаю, верная теория. Но: как можно браться описывать эти романтические - с нашей точки зрения - времена, если о них ничего не знаешь?
Сообщение: 2613
Настроение: Живу без музыки и фильмов.
Отправлено: 10.12.08 19:14. Заголовок: apropos пишет: как ..
apropos пишет:
цитата:
как можно браться описывать эти романтические - с нашей точки зрения - времена, если о них ничего не знаешь?
apropos так в этом и суть. Мне лично очень любопытно как там они жили и что с ними было. У меня это просто детское любопытство чем-то напоминающие разворачивание подарков. Ведь всегда интересно что там внутри. А узнать про те времена не такая уж и проблема. Благо есть инет, если что-то не понятно, то можно спросить.
Как, например, можно описывать добычу руды или восхождение на Эверест - если не имеешь о том даже представления?
А кстати поход на Эверест достаточно просто описать. Нужно: навыки скалолаза, небольшой опыт в этом деле (просто покорить маленькую горку), помнить свои ощущения и фотки или видео с Эвереста. Потом все это совместить и при этом умножить свои впечатления в несколько сотен раз. Вот и будет тебе подъем на Эверест. А почему сама ты пишешь про 19 век?
Но: как можно браться описывать эти романтические - с нашей точки зрения - времена, если о них ничего не знаешь?
когда читаешь Д. Остин. смотришь экранизации, просматриваешь сайты и статьи... кажется. что ты уже полностью погружен в атмосферу тех времен. Все так зримо, так понятно. И кажется, что вот оно - то особое время, ставшее родным благодаря шедеврам литературы, кинематографа и соответствующим сайтам интернета. А вот как начинаешь писать... тут-то вопросы и появляются. Пока читал - все было понятно, логично и естественно. А на деле оказывается, что ничего-то ты не знаешь... Те сведения, что так любезно предоставляет нам наш ув. историк, трудно собрать за год, два ислледований. Это - глубокие знания, опыт, умение найти соответствующий ресурс... Лично у меня далеко не всегда удается найти ответ на интересующий меня вопрос по быту Англии в Гугле. Информации-то много, но не той. Потому еще и еще раз хочется поблагодарить нашего уважаемого историка deicu за потрясающие обзоры и увлекательные ответы на самые разные вопросы
Отправлено: 10.12.08 19:32. Заголовок: незнакомка пишет: А ..
незнакомка пишет:
цитата:
А узнать про те времена не такая уж и проблема. Благо есть инет
Хм, судя по вопросам в исторической теме и обсуждений в том же Графстве порой складывается впечатление, что авторы не подозревают, что есть поисковики, книги по истории и т.д. Нет, я понимаю, что есть вопросы сложные, ответ на которые трудно или невозможно найти - к счастью, у нас есть deicu, которая как чип и Дейл приходит на помощь. Но большую часть вопросов - дабы не загружать нашего специалиста - очень легко найти самим. Иногда даже в соседней теме.
незнакомка пишет:
цитата:
почему сама ты пишешь про 19 век
Потому что мне не нравится современный мир. Нет, я бы не хотела жить в 19-м веке (или в каком еще) - сразу оговариваюсь - мне весьма комфортно в век научно-технического прогресса.
Если серьезно - меня всегда привлекала история. И еще до того, как я стала что-то писать, я очень много читала - не только художественую литературу, но именно труды по истории, в частности России. Очень люблю еще читать мемуары. Начало 19-го века меня всегда привлекало - очень интересная эпоха сама по себе. Одна личность Наполеона чего стоит?! Ну и Россия, конечно, и война 1812 года - это моя вечная любовь - Война и мир Толстого. Мне интересно писать о том времени. Но при этом - у меня все же есть какой-то багаж знаний. Я довольно неплохо изучила ту эпоху, у меня есть много по ней книг и материалов. Поэтому, можно сказать, я приступила к Водовороту с "серьезными намерениями".
Не скажи. Даже если просто прочитать комментарии к ГиП на сайте - это две странички - уже наберется довольно знаний по тому времени. От распорядка дня - до обращений друг к другу. Так что годами ничего искать не нужно. Иногда достаточно сесть и почитать. Как и - прежде чем задавать вопросы - найти на них ответ в той же исторической теме.
Отправлено: 10.12.08 19:53. Заголовок: И ты всерьез считаеш..
И ты всерьез считаешь, что я все это не читала? А авторы Графства книг по истории в руках не держали? Извини, но в таком случае нас бы не было на таком сайте. Насколько я вижу, здесь собрались люди, увлеченные литературой и историей своей страны, Англии и не только. Пришедшие с определенным багажом и стремящиеся его пополнить.
Сообщение: 2616
Настроение: Живу без музыки и фильмов.
Отправлено: 10.12.08 19:59. Заголовок: apropos пишет: Но п..
apropos пишет:
цитата:
Но при этом - у меня все же есть какой-то багаж знаний.
Ну а я стремлюсь набрать этот багаж знаний. Так наверное просто интереснее его набирать. Когда пишешь или учавствуешь в творчестве по 19 веку это как лекция по истории с подробностями и слайдами, а когда просто от нечего делать читаешь книги по истории это как монотонная лекция без слайдов (не все книги ведь написаны доступным языком и с кучей подробностей) - интересно тоже, но между двумя лекциями я выберу первую т к она интереснее.
Любопытное обсуждение. А мне кажется, что в данном случае мы, девочки, недалеко ушли из кукольного детства - когда нравилось наряжать куклу в длинное платье, отороченное кружевами из тюлевой занавески, и представлять ее принцессой. Потом - чтение, Дюма, к примеру. Я лет в 10-12 была без ума от Дюма Если бы мне пришло в голову тогда писать, я, вероятнее всего, написала бы жуткий псевдоисторический фанфик
Взрослеем, пристрастия меняются, любовь к сказкам о прекрасных дамах и благородных рыцарях трансформируется в интерес к делам давно минувших дней... Читать мы это любим, а, коль на форуме витает аромат и тяга к творческим изысканиям - пытаемся реализовывать. Но девочки уже взрослые, мечты- мечтами, а не хочется отправлять в путешествие "индейца Быстрого Оленя из-за кустов на белом слоне" как это говорят в народе - облажаться не хочется. Вот и возникают тыщи вопросов. Это если абстрагироваться от собственных ощущений. А если о себе... Я никогда в жизни не взялась бы за историческое написание в одиночку. Профан совершенный. Переполох - то бес попутал, да и компания была подходящая. Но всерьез писать о том, что было двести лет назад - кишка тонка. Уж слишком сложен материал. И , чтобы на это решиться, нужно нечто большее, чем мечтания об эпохе леди и джентльменов позапрошлого столетия.
Цапля а что делать тем, кому "приперло" написать про 19 век? Что забыть мечту из сказочного детства?
Странный вопрос. Ответ всплывает на форуме с завидной регулярностью. Учить матчасть. Ведь читать тебя будут не подружки из сказочного детства, а придирчивые тетки
Сообщение: 2619
Настроение: Живу без музыки и фильмов.
Отправлено: 10.12.08 20:17. Заголовок: Цапля пишет: Ведь ч..
Цапля пишет:
цитата:
Ведь читать тебя будут не подружки из сказочного детства, а придирчивые тетки
А я то не для себя задавала вопрос. У меня, как ты выразилась, кишка тонка написать что-то самой, а про 19 век самой, так я вообще молчу, не мое это. Но просто ведь бывают непреодолимые желания и с ними нужно что-то делать, иначе светит дурдом Ромашка.
Отправлено: 10.12.08 20:31. Заголовок: chandni пишет: ты в..
chandni пишет:
цитата:
ты всерьез считаешь, что я все это не читала
Хм... Верю, что читала. Просто ответы на ряд вопросов, которые задавались, есть в той же теме, в соседних, на сайте и т.д. Немудрено, что это несколько удивляет. Но речь о другом: почему мы пишем, и почему - если уж взялись писать - почти не знаем особенности эпохи, которую описываем. Я не говорю о каких-то сложных вопросах, которые, может быть, и не каждый специалист знает, но даже о поверхостных. Словом, прежде чем браться за исторический роман - нужно изучить очень много исторического материала, порой противоречивого, недостаточного для понимания и описания. И это, кстати, очень большая проблема.
мне кажется второй вариант более лучшим. Он сложнее, но более познавательный.
В зависимости от целей, которые ты ставишь... Ясное дело, что учиться и изучать - лучше, но это требует времени, усидчивости, терпения, любознательности, энтузиазма, в общем, непросто это...
Ясное дело, что учиться и изучать - лучше, но это требует времени, усидчивости, терпения, любознательности, энтузиазма, в общем, непросто это...
Все требует терпения, усидчивости и времени. Вобще читать про то, что было когда-то давно очень интересно, интересно именно тем что это как сказка, но сказка на реальной основе. Ты знаешь что время не повернешь, но иногда так хочется побывать там.
Кстати, многие авторы ЛР (не знаю, как обстоит дело в других жанрах) так и пишут - под эпоху. Множество "допусков", фактологических ошибок и пр. Мало кто себя особенно утруждает. но Читателя - такого, как я, - это раздражает.
Сообщение: 2622
Настроение: Живу без музыки и фильмов.
Отправлено: 10.12.08 21:05. Заголовок: apropos пишет: А ку..
apropos пишет:
цитата:
А кухаркой на кухне или крепостной в поле?
apropos вот я сейчас тут размечталась, а ты меня так жестоко опустила на грешную землю. Конечно же на балу хочется побывать, не попадать же в 19 век только ради кухни.
Конечно, влечет романтика, это понятно. Мы все представляем себя знатными, богатыми, на балах и проч. Но, я считаю, писать именно исторические - а не псевдо, - огромная ответственность. Вспомните подход к съемка ГиП-95 и ГиП-2005. В сериале художники, костюмеры, гримеры досконально изучали эпоху - и получилось чудо. Во втором фильме - сделали тяп-ляп. А зрители-то смотрят и верят, что леди могла гулять по ночам в ночной рубашке.
Допустимы, но, признаюсь, меня нервировало, когда в начале 19-го века в Англии в одном романе звонили по телефону, в другом в то же время носили кринолины, а в 10 веке ездили в каретах и ели картофель.
Отправлено: 10.12.08 21:13. Заголовок: Очень любопытная бес..
Очень любопытная беседа, а главное, все ее участники соглашаются друг с другом. Конечно, я понимаю, что у каждого свой интерес в разговоре, и здесь не экзамен у вредной deicu, которой вынь да положь ответ по программе, но все-таки... Мне не кажется продуктивным обсуждение о том, что именно делать, когда уже пишешь о прошлом: Tatiana права, имеется два прекрасно отработанных варианта, которые беспрерывно реализуются как в фанфиках, так и в опубликованных произведениях.
Лично мне покоя не дает совсем другой вопрос: легче писать о том, что хорошо знаешь - ведь так? Почему намеренно выбирают тему, которая заранее обещает дискомфорт? Соображения chandni, что со стороны (пока читаешь) все кажется известным, и только когда начинаешь писать, спотыкаешься о кочки, представляются мне довольно обоснованными. Но и кукольная теория, кажется, имеет под собой фундамент. Словом, я надеялась узнать первопричину от тех, кто ходил этим путем...
Не то чтобы романтика, просто влечет другое что-то неизвестное. Мне например очень интересно как в то время работали модистки, как развивалась мода, особенности кроя и чем шили платья, как делали ткань. Вобще меня очень влечет 19 век своим переходом от аграрного к промышленному, своим развитием. apropos пишет:
цитата:
Но, я считаю, писать именно исторические - а не псевдо, - огромная ответственность.
Да и никто не спорит что это ответственность, просто по моему скромному, абстрагироваться от реальности и жить жизнью героев проще в не нашего времени. Другое дело что для того чтобы произведение написать качественно нужно знать реалии того века в котором живут твои герои, но мне кажется что со временем вполне можно изучить особенности жизни того времени и писать спокойно. Конечно нужна практика, время и хорошие книги, но я думаю что это вполне выполнимые задачи. Оффтоп: Кажется у нас колокольчиков стало меньше?!
Надо сказать, наблюдая за вопросами, которые порой задаются в исторической теме, я порой удивляюсь, что авторы, пишущие на "исторические" темы - его совсем не знают, хотя я не раз призывала учить "матчасть".
apropos , позволю себе заметить, что далеко не все вопросы в той теме были заданы исключительно для творчества (например, мои последние вопросы были связаны прежде всего с обычным интересом к эпохе, и были поставлены давно моими знакомыми-любителями Англии 19 века). А те, кто пишут романы о прошедшем времени, чаще всего специально стараются глобальные исторические темы опускать, ограничиваясь бытовыми деталями, которые всем известны по тем же комментариям к ГиПу, по романам Диккенса и проч. Разве стоит вот так сразу припечатывать: "Все, кто пишут романы о 19 веке и задают вопросы в исторической теме - весьма самонадеянные и неразумные люди, т.к. сначала надо учить матчасть". apropos пишет:
цитата:
я даже поставлю вопрос шире: разве можно описывать то, чего не знаешь, о чем не имеешь представления - даже если это наша современность.
А о чем мы "имеем представление" в твоем понимании? В любом случае мы имеем четкое представление лишь о какой-то отдельной сфере, среде, а о другой скорее всего имеем размытое. chandni пишет:
цитата:
И ты всерьез считаешь, что я все это не читала? А авторы Графства книг по истории в руках не держали? Извини, но в таком случае нас бы не было на таком сайте. Насколько я вижу, здесь собрались люди, увлеченные литературой и историей своей страны, Англии и не только. Пришедшие с определенным багажом и стремящиеся его пополнить.
Вот именно! Просто никогда не знаешь, куда тебя заведет фантазия. Круг вопросов, соответственно, расширяется. А если думать при написании хотя бы и современного романа, что "нет, я про это не знаю четко и точно, значит, и писать не буду" - замкнешься и будешь описывать свою комнату - а потом и вовсе засомневаешься, достаточно ли ты с ней знаком. я, конечно, утрирую. Но в этом плане новое творчество, вызывающее вопросы, даже положительно влияет на авторов, расширяет их кругозор. Другой вопрос, что уважаемая deicu оказывается буквально засыпана вопросами. Кстати, присоединяюсь к всеобщим благодарностям за подробные, живые и точные экскурсы в эпоху. Хелга пишет:
цитата:
Отнестись не столь серьезно и сделать под 19 век, взяв его общие реалии, но не вдаваясь в ненужные подробности. Засесть за чтение и изучить эпоху...
Смотря про что роман. Первое - очень эффективно. Второе - интересно, но сложно и требует времени. apropos пишет:
цитата:
Кстати, многие авторы ЛР (не знаю, как обстоит дело в других жанрах) так и пишут - под эпоху. Множество "допусков", фактологических ошибок и пр. Мало кто себя особенно утруждает. но Читателя - такого, как я, - это раздражает.
apropos , смотря что за жанр. В ЛР, как ты сама мне говорила, и говорила мне об этом Цапля, вполне допустимы отступления, или я ошибаюсь?
Отправлено: 10.12.08 21:23. Заголовок: О себе, гм... Очень ..
О себе, гм... Очень бы хотелось написать о том времени, не более фанфика, разумеется, но останавливает как раз проблема слабого знакомства с реалиями времени и необходимость лопатить материалы.
Почему намеренно выбирают тему, которая заранее обещает дискомфорт
Может быть, нравится преодолевать препятствия и это стимулирует?
Каюсь, я грешна, я тяготею и пишу исторические или псевдоисторические романы - ну, пытаюсь это делать. Да, меня привлекает романтика того времени, длинные платья, балы, обходительность, речь и т.д. Писать о современности не тянет совсем. Думаю, что таким образом я пытаюсь скрыться в "глубине веков" от сегодняшних проблем, от своих проблем, которые меня уже достали (простите за откровенность). Вероятно, когда-нибудь я буду писать - если вообще буду писать, и это увлечение не пройдет, - о современности. Пока мне комфортнее в другом времени. Это мой честный ответ.
Сообщение: 2624
Настроение: Живу без музыки и фильмов.
Отправлено: 10.12.08 21:25. Заголовок: Miss Jane пишет: А ..
Miss Jane пишет:
цитата:
А о чем мы "имеем представление" в твоем понимании? В любом случае мы имеем четкое представление лишь о какой-то отдельной сфере, среде, а о другой скорее всего имеем размытое.
Отправлено: 10.12.08 21:32. Заголовок: Miss Jane пишет: да..
Miss Jane пишет:
цитата:
далеко не все вопросы в той теме были заданы исключительно для творчества (например, мои последние вопросы
Дамы, прошу: не нужно каждый разговор сразу переводить на себя. Я не называла никого конкретно, как и не указывала конкретных вопросов. Да, меня удивило, что, берясь писать об эпохе - ее плохо знают. На личности я не переходила, насколько мне помнится. Так что давайте рассуждать в общем, а не выяснять кто, что, где, когда.
Сообщение: 2625
Настроение: Живу без музыки и фильмов.
Отправлено: 10.12.08 21:35. Заголовок: apropos пишет: Да, ..
apropos пишет:
цитата:
Да, меня удивило, что, берясь писать об эпохе - ее плохо знают.
Ну не все хорошо изучали историю (это я про себя), а некоторые просто уточняют, но есть надежда, что когда-нибудь мы будем знать достаточно для того чтобы не задавать кучу вопросов каждый день.
Отправлено: 10.12.08 21:40. Заголовок: Miss Jane пишет: В ..
Miss Jane пишет:
цитата:
В ЛР, как ты сама мне говорила, и говорила мне об этом Цапля, вполне допустимы отступления, или я ошибаюсь?
Уж не знаю, что говорила автор - а я говорила - коль в первых строках нового опуса автор открытым текстом пишет, что это - легкий флирт развлечение, псевдоисторическая зарисовка на тему, забава, сродни пародийной - и читатель это согласен принимать - в чем проблема? я была согласна это принимать, автор заранее подчеркнул, что сие произведение не претендует на социальность и историчность, посему... Если же автор сознательно берется за историческое произведение , подчеркивая стремление к соответствию требованиям эпохи - как делают это девочки в Графстве - конечно, усилия должны прилагаться невероятные, особенно - если знания матчасти хромают. Да, и присоединяюсь к благодарностям deicu - будучи скорее просто любопытствующей, нежели очень заинтересованной в этой эпохе личностью - восхищаюсь глубиной познаний.
Отправлено: 10.12.08 22:07. Заголовок: Все зависит от жанра..
Все зависит от жанра, как я думаю, и претензий автора на историчность. Если в подзаголовке указывается, что это любовный роман, иронический или просто детектив, фэнтези и т.д., то нет смысла лезть в дебри политической, социальной жизни и т.д. - лучше это обойти стороной. С другой стороны - элементарные знания о времени должны быть, чтобы герои не ездили на велосипеде в 18-м веке, не ели картофель в 10-м и т.д. Т.е. в любом случае представления об эпохе должны быть, уж если взялся за гуж.
"Допуски" тоже зависят от жанра. Если это нечто ироническое, "псевдо", о чем предупреждается, то возможны "переодевания", клады, привидения с косами...
Отправлено: 10.12.08 23:05. Заголовок: Ну что сказать, я вс..
Ну что сказать, я всегда претендую на историчность, и я старательно изучаю матчасть - другое дело, что не всегда могу представить что-то по литературе. Вероятно, мне стоит последовать примеру более опытных товарищей и начать читать мемуары, но вид этих стеллажей пока только отпугивает меня. Да, порой я задаю ужасно глупые вопросы - например, по поводу верхней одежды. Но если вы думаете, что я не провела "собственного расследования" прежде чем спросить - так я честно пыталась разобраться самостоятельно! В любом случае, писать о современности действительно легче - наши реалии предоставляют персонажу гораздо больше свободы, но легче - не всегда интереснее! Мне близка и кукольная теория, и, конечно, мысль о том, что люди были благороднее и искреннее, что ли, да и жизнь - более спокойной, размеренной и приятной... Но даже если я стану писать о современности - то не о России точно. С нашими людьми творится страшное - золотая лихорадка, которой все переболели в незапамятные времена, настигла нас - в силу определенных исторических условий развития России - сейчас. Я бы назвала это вирусом капитализма - и это не самая вдохновляющая вещь на свете...
Отправлено: 10.12.08 23:29. Заголовок: Chantal пишет: Но д..
Chantal пишет:
цитата:
Но даже если я стану писать о современности - то не о России точно. С нашими людьми творится страшное - золотая лихорадка, которой все переболели в незапамятные времена, настигла нас - в силу определенных исторических условий развития России - сейчас. Я бы назвала это вирусом капитализма - и это не самая вдохновляющая вещь на свете...
Ужас какой... А как я-то решилась о России... наверно ты права, о России нельзя, никак...
Я люблю Россию, но я не могу радоваться тому, что происходит с ней сейчас. Я не люблю спорить о политике и не люблю погружаться в реализм, но это неизбежно, когда я вижу, как глобализм убивает нашу самобытность! Ведь русские люди (не только они - все народы бывшего Советского Союза, скорее даже Российской империи) прежде всего боролись всегда за идею, за свою Родину - теперь нам навязывают демократические ценности, которые нам чужды - таков уж наш менталитет. Нас портят новые денежные отношения, и я не знаю ни одного человека, не думающего о деньгах. Даже я уже не могу абстрагироваться от этого вопроса. Может, я от этого бегу в то время? (Хотя капитализм - есть порождение протестантской этики, Англия и ее успехи очень способствовали ее распространению...) Но это уже оффтоп . Цапля пишет:
цитата:
Кстати, твоя кропотливая работа над изучением ист. реалий вызывает уважение.
Этого я не утверждаю и ни в коем случае не говорю, что о России не нужно писать - просто самой мне трудно отрешиться от сложившейся ситуации - очень обидно... Это мой максимализм, или что-то еще.. Но вы видите в нашей жизни что-то хорошее - это же замечательно!
начать читать мемуары, но вид этих стеллажей пока только отпугивает меня
Хм... Стеллажи (если имеются в виду магазинные) забиты чем угодно, только не теми мемуарами, которые представляют интерес для изучения эпохи. К сожалению, например, российских мемуаров - по началу 19-го века в России не так много. или их было мало написано в своем время, или они погибли, не были изданы или переизданы... (Насчет Англии не знаю из-за незнания языка - на русский мало что пеерводилось).
Мне нравится читать мемуары тех лет - потому что они написаны, во-первых, изумительным языком, своеобразным, в манере, присущей тому времени. Во-вторых, сами по себе они описывают - пусть и не досконально, к сожалению, быт, нравы, традиции того времени и пр. Я их читаю как самые интересные романы. И, кстати, именно мемуары являются источником какого-то периода истории. Не раз сталкивалась с тем, что популярные книжечки, написанные в наше время, порой противоречивы, неточны и не всегда понятны, будто авторы сами не понимают, что когда и как было.
Впрочем, я не призываю всех читать мемуары - каждому свое, как говорится. Знаю только, что благодаря именно мемуарам в Водовороте более-менее достоверно отображена эпоха. Историки, к сожалению, трактуют одни и те же события зачастую руководствуясь "линией партии". Речь идет, конечно, не об одежде или этикете застолья, а о военно-политических событиях, которые я хотела понять и описать. но это так, к слову. Цапля пишет:
цитата:
кропотливая работа над изучением ист. реалий вызывает уважение
Должна заметить, что кропотливая работа всех наших авторов над изучением исторических деталей вызывает уважение. Уже по тому, что они задают вопросы.
Отправлено: 10.12.08 23:47. Заголовок: Chantal пишет: вы в..
Chantal пишет:
цитата:
вы видите в нашей жизни что-то хорошее
Например, Джона Иваныча. Есть, конечно, хорошее - как всегда и в любую эпоху. Не обязательно описывать проблемы, грязь и ужасы. Хелга и Бэла, например, чудесно описывают истории взаимотношений, зарождение любви в наше время. Это светлые, красивые произведения - без сиропа, но и без ужасов. Любовь же всегда прекрасна. У меня пунктик на истории - и как с этим бороться, не знаю. Возможно, и незачем. может же быть у человека хобби - изучение истории?
Отправлено: 11.12.08 00:01. Заголовок: Chantal пишет: Но в..
Chantal пишет:
цитата:
Но вы видите в нашей жизни что-то хорошее - это же замечательно!
В нашей жизни ровно столько хорошего и плохого, сколько того было в том же 19 веке. Просто мы склонны идеализировать прошлое и считать, что мы живем в самые наиужасные времена. Времена и жизнь никогда и нигде не были сахаром. А идеализировать Россию прошлого века большая ошибка. Люди не меняются, их сущность всегда во все времена остается одинаковой и соотношение добра и зла примерно одинаково всегда, ну за исключением глобальных катаклизмов, после которых, кстати, как после природных, равновесие в конце концов восстанавливается.
Хм... интересная дискуссия. Я всегда подозревала, признаться, что в основе обращения к прошлому у тех, кто имеет о нем, скажем так, любительски неполное представление, лежит прежде всего именно эскапизм (что у представителей молодого поколения вполне огранически дополняется стремлением "доиграть в куклы", как верно подметила Цапля), и данная тема только подтвердила мои наблюдения. Настоящее кажется обыденным, скучным, пошлым, неинтересным, неромантичным и т.д., а вот в прошлом — ах, тогда все было иначе, дамы носили кринолины, кавалеры целовали ручки и совершали всяческие героические поступки, на которые "нынешнее племя" уже не способно, ибо насквозь меркантильно и испорчено суровой борьбой за выживание. Словом, как обычно, реализм versus романтика, не случайно и романтики тоже, в свой черед, любили погружаться в прошлое, в руины средневековья и ты ды. У них это тоже был своего рода эскапизм.
Хелга пишет:
цитата:
В нашей жизни ровно столько хорошего и плохого, сколько того было в том же 19 веке. Просто мы склонны идеализировать прошлое и считать, что мы живем в самые наиужасные времена. Времена и жизнь никогда и нигде не были сахаром. А идеализировать Россию прошлого века большая ошибка.
И опасная притом. Да и вообще, как известно:
"Времена не выбирают, В них живут и умирают..." (с) Ну, и далее по тексту.
Потом все это совместить и при этом умножить свои впечатления в несколько сотен раз. Вот и будет тебе подъем на Эверест
Вот и ответ. Очень, очень хороший пример. Таким методом можно описать только пикник в кринолинах на вершине Эвереста. Количество переходит в качество. Количество километров вверх - почему-то вдруг в отсутствие кислорода, а... ведь на соседнем холме такого не было!
Но: как можно браться описывать эти романтические - с нашей точки зрения - времена, если о них ничего не знаешь?
apropos, получается парадокс - сначала удивление, почему не поддерживаются коллективные проекты, затем радость по поводу начавшейся работы над одним из них и тут же вопрос - как вы беретесь, ничего не зная о той эпохе. Про себя могу сказать, что тоже очень люблю читать о том времени - что-то в нем притягивает (разбирать все нюансы этого притяжения слишком долго ) . Появился проект, появился герой пока только в списке предлагаемых, который мне приглянулся. Может, я ошибаюсь, но ведь проект это же своего рода игра, где герой действует в предлагаемых обстоятельствах равно как и эпохе. И мне кажется, что на историческое произведение "Однажды в графстве..." явно не претендует, но по мере сил исторических реалий пытаемся придерживаться. Просто всем нравится та эпоха, и приятнее ведь погружаться в атмосферу и эпоху, которые нравятся (хоть и сложнее, как правильно было замечено), нежели в близкую, но не кажущуюся привлекательной современность. И еще раз хочу поблагодарить уважаемую deicu за терпение, с которым она отвечает на наши вопросы. Увы, искать ответ на конкретный вопрос в дебрях исторической темы иногда элементарно нет времени. Но когда оно появляется, я обязательно захожу в этот раздел и изучаю матчасть.
Отправлено: 11.12.08 09:29. Заголовок: Хмм... Речь ведь не ..
Хмм... Речь ведь не шла о том, чтобы кому-то бросать какие-то упреки, и давно известно, что все знать невозможно. Мой вопрос был скорее косвенным выражением восхищения храбростью тех, кто ступает на незнакомую дорогу (увы, скрывающую коварные топи). А вот что тянет на эту дорогу? Как ни крути, а все ответы сводятся к вариантам необъяснимой симпатии, как-то:
цитата:
Просто всем нравится та эпоха,
цитата:
люблю читать о том времени - что-то в нем притягивает
.
А что до конкретного рождественского детектива - bobby пишет:
цитата:
на историческое произведение "Однажды в графстве..." явно не претендует
Сообщение: 1772
Настроение: Без кофе жизни нет!!!
Фото:
Отправлено: 11.12.08 10:48. Заголовок: Леди, очень интересн..
Леди, очень интересная беседа!
Не совсем в тему, но мне все-таки хочется высказаться в защиту современной России.
цитата:
Родина, еду я на Родину. Пусть кричат: "Уродина!" А она мне нравится, Хоть и не красавица.
Это наша страна, и хотя "не дай вам бог жить в эпоху перемен" (с), мы живем именно в это время. И, несмотря на то, что Chantal пишет:
цитата:
Нас портят новые денежные отношения, и я не знаю ни одного человека, не думающего о деньгах.
и невзирая на то, что эти расчетно-денежные отношения действительно не соответствуют нашему менталитету, - все равно! Тем более, я не совсем согласна, что потеряно «доброе, вечное». У меня знакомая сестры кинула клич - собрать к новому году подарки детям в детские дома. И знаете, сколько народу откликнулось! При этом совершенно не обязательно, чтобы это были обеспеченные люди. Каждый вносит столько, сколько может (это не деньги - это именно подарки), и это не безличный расчетный счет, а конкретный ребенок для конкретного дарителя (или на нескольких дарителей - у всех возможности разные). Я пишу это не для того, чтобы показать "во мы какие", а просто как пример, который явственно показывает, что не всё в России измеряется деньгами. И эти подарки не понижают нам налогооблагаемую базу, как это делается в прочих государствах. Это просто «от души». Опять я сумбурно пишу. Очень сложно писать о чем-то хорошем, что касается и тебя, и не опуститься до банального "яканья". Я надеюсь, что вы меня правильно поняли, дорогие форумчане! apropos Я знаю, что это офф, извини. Но не высказаться я не могла.
А Англия XIX века... Это наша прекрасная сказка, в которую мы убегаем от нашего действительно сурового времени (при этом забывая или не желая помнить о том, что там тоже все не так уж было радужно).
Еще раз извините, если что высказалась не по теме.
Отправлено: 11.12.08 10:56. Заголовок: Tatiana пишет: А Ан..
Tatiana пишет:
цитата:
А Англий XIX века... Это наша прекрасная сказка, в которую мы убегаем от нашего действительно сурового времени.
О себе... Для меня Англия XIX века никоим образом не представляется чем-то сказочным. Скорее интересны сама реальность и быт того времени.
Tatiana пишет:
цитата:
и невзирая на то, что эти расчетно-денежные отношения действительно не соответствуют нашему менталитету, - все равно!
Я понять не могу, в России никогда не бывало расчетно-денежных отношений? Россияне были невинны и чисты? Россияне валом ходили альтруистами? Мы идеализируем не только Британию позапрошлого века, но и родину. Не заработав, простите, в тот же инет не выйдешь... А насчет человеческого альтруизма и отзывчивости, конечно, они всегда были и будут, наравне с их антиподами.
Сообщение: 1773
Настроение: Без кофе жизни нет!!!
Фото:
Отправлено: 11.12.08 11:01. Заголовок: Хелга пишет: Я понят..
Оффтоп: Хелга пишет:
цитата:
Я понять не могу, в России никогда не бывало расчетно-денежных отношений? Россияне были невинны и чисты? Россияне валом ходили альтруистами?
Я имела в виду, что «отдать последнюю рубаху» (с) - это было абсолютно нормально. И деньги взаймы давали без расписки и процентов. И о деньгах как-то раньше говорить было не принято. А сейчас, куда не пойдешь, всюду "кризис, кризис.. А как у вас?". И т.п. Я просто про реалии времени. Хотя я совсем не принадлежу к людям, которые считают, что «без денег счастливым всегда можно стать» (с).
Отправлено: 11.12.08 11:05. Заголовок: Tatiana пишет: И о ..
Tatiana пишет:
цитата:
И о деньгах как-то раньше говорить было не принято. А сейчас, куда не пойдешь, всюду "кризис, кризис.. А как у вас?"
Ну да, и о сексе тоже... И рубашки далеко не все могли отдать. Сколько живу, столько о деньгах и говорю... А про кризис... это пропагандистски-экономический проект, которой отлично обрабатывает мозги.
Отправлено: 11.12.08 12:00. Заголовок: bobby пишет: получае..
bobby пишет:
цитата:
получается парадокс
Хм... Я радуюсь любой творческой инициативе на форуме, что вполне объяснимо. Девочки, я не против вопросов - наборот, их могу только приветствовать, поскольку это свидетельствует об интересе и ответственном подходе. И сама я не раз обращалась к нашей уважаемой deicu, выясняя какие-то детали эпохи. Просто считаю, что - прежде чем задать какой-то вопрос - стоит изучить хотя бы ту же тему по истории и т.д. И прежде чем писать - почитать об эпохе, чтобы получить о ней какое-то представление. Признаться, не ожидала, что все вдруг на меня так обидятся. Видит Бог, я не хотела никого задеть. (Если бы вы знали, как я гоняла моих соавторов Переполоха учить матчасть - то не удивлялись бы моему занудству в этом отношении. )
Tatiana пишет:
цитата:
эти расчетно-денежные отношения действительно не соответствуют нашему менталитету
Подобные отношения соответствуют любому менталитету. Я бы не стала идеализировать и противопоставлять один менталитет другому. Изучение истории России и той же Англии это только подтверждает - расчетно-денежные отношения всегда играли огромную и важнейшую роль в истории человечества. За границей, кстати, тоже полно людей, которые помогают другим бескорыстно и без учета льгот налогообложения, а есть и "акулы", которым только дай палец. Все хороши.
Идеализация ушедшего времени - особенно в юности - мне понятна. И хотя я пишу тоже о "старых добрых временах" - я не идеализирую то время, напротив. Другое дело, что в своих произведениях я не пишу об ужасе нищеты, рабской зависимости женщины, крепостничестве, болезнях и смертях и т.д. Но это уже зависит от жанра. Любое время истории человечества - вплоть до сегодняшнего дня можно описать разными красками, найдя на то достаточно оснований. Но на все воля автора.
Отправлено: 11.12.08 12:12. Заголовок: Интересная тема и бе..
Интересная тема и беседа весьма увлекательная. Обожаю историю! Перелопатила уйму литературы, в том числе и он-лайн. И прихожу к такому выводу: писать о прошлом интересно, потому что по ходу узнаешь столько нового. Писать я начала еще в школе, в классе шестом-седьмом и благодаря этому на порядок опережала школьную программу по русскому (писать-то нужно грамотно), географии, литературе и истории. В то время я болела историей Франции (начиталась Дюма, Жюльетту Бенцони и тд.) Потом мое увлечение перешло на Англию, а теперь и история Америки мне кажется ничего (золотая лихорадка, ковбои и т.п.) В общем... в общем нравится мне история. Описывать те времена ужасно увлекательно. Главное, не запутаться в знаниях. Бывает, в голове столько информации... а вдруг это усложнит прочтение или будет непонятным для читателя - вот в чем вопрос. Ведь не все, кто читает исторические любовные романы, по истории имеет пятерку.
Любое время истории человечества - вплоть до сегодняшнего дня можно описать разными красками, найдя на то достаточно оснований
И добавлю, как субстанция, пишущая о современности : наша жизнь - это то, что мы о ней думаем! И радость по малейшему поводу (вот, вчера стояла в жуткой сугробно-заносной пробке на мосту и - любовалась, как красиво сияют огни - машин, фонарей, торгового центра на другом берегу ) - это все в наших руках. А прошлое - я о нем смогла написать только в состоянии потрясающего душевного и сердечного смятения. А когда страсти улеглись, я просто боюсь в силу незнания той эпохи Дж.О неловким словом, вымученным "по просьбам трудящихся" испортить уже имеющееся. В прошлом вообще-то тоже всего хватало (или не здесь переводится мрачноватый роман Гаскелл? )
Любое время истории человечества - вплоть до сегодняшнего дня можно описать разными красками, найдя на то достаточно оснований.
Бэла пишет:
цитата:
прошлом вообще-то тоже всего хватало
Поэтому я и написала «не желая помнить о том, что там тоже все не так уж было радужно». Не помню дословно - смысл:
цитата:
Всем хочется быть смелым князем во главе дружины, или, хотя бы, воеводой, но никому не хочется быть землепашцем, которому эти бравые вояки вытоптали все посевы.
наша жизнь - это то, что мы о ней думаем! И радость по малейшему поводу (вот, вчера стояла в жуткой сугробно-заносной пробке на мосту и - любовалась, как красиво сияют огни - машин, фонарей, торгового центра на другом берегу ) - это все в наших руках.
И, кстати, именно мемуары являются источником какого-то периода истории. Не раз сталкивалась с тем, что популярные книжечки, написанные в наше время, порой противоречивы, неточны и не всегда понятны, будто авторы сами не понимают, что когда и как было.
Ох! А уж какими противоречивыми и сложными историческими источниками являются мемуары! Особенно если это такие мемуары, как те же мемуары-записки Дашковой. Тут нужна очень большая осторожность, если ты их читаешь как роман, можешь "поверить на слово", а тут нужен целый источниковедческий анализ и синтез, чтобы в мемуарах-то разобраться. Зато они, безусловно, интересны. Хелга пишет:
цитата:
О себе... Для меня Англия XIX века никоим образом не представляется чем-то сказочным. Скорее интересны сама реальность и быт того времени.
Подписуюсь! И против теории игры в куклы в данном контексте. Достаточно почитать того же Диккенса, чтобы убедиться, что та реальность была не менее суровой, чем наша, а в чем-то - и более. И быт был тяжелее даже у высших классов.
Отправлено: 12.12.08 11:08. Заголовок: Miss Jane пишет: ка..
Miss Jane пишет:
цитата:
какими противоречивыми и сложными историческими источниками
Смотря в чем. Что касается быта и нравов - что может быть точнее? И современные популярные книжечки, кстати, откуда в большинстве случаев черпают сведения, в них изложенные? Что касается политики, личностных взаимоотношений и проч. - осторожность требуется при чтении не только мемуаров, но и научных исторических трудов, авторы которых, кстати, также опираются, в том числе, на мемуары. По официальным документам также нельзя судить об эпохе, как известно. Продолжение дискуссии об исторических источниках перенесено в тему Источники информации
Отправлено: 12.12.08 11:40. Заголовок: Приступая к созданию..
Приступая к созданию исторического произведения, необходимо прежде "прочувствовать" эпоху, почитать литературу и мемуары, опираясь и на книги по истории того периода - на фактологическую основу, так сказать.
Например, еще перед тем, как приступить к созданию Водоворота, помимо книг по истории России, по истории войны 1812 года, я перечитала "Войну и мир" Толстого, Загоскина "Рославлев" и Данилевского "Сожженная Москва" (к сожалению, худ. литературы по этому периоду крайне мало), а также мемуары современников-очевидцев интересующих меня событий. Кроме того, изучила книги, изданные в наше время, об истории русского дворянства, светском этикете, нравах, обычаях и проч. И только получив определенное представление об эпохе, я принялась за роман, то и дело обращаясь к книгам за фактами и деталями, которые могли мне помочь в воссоздании исторического фона в романе.
Конечно, не обязательно так углубляться в эпоху. Ее можно и "обойти", т.е. не углубляться или вообще не описывать, не упоминать политические или экономические события - жанр любовного романа или иронического детектива позволяет в них не углубляться. Но все равно необходимо знать детали быта, моды, обычаев и т.д., без которых уж никаких не обойтись даже в "псевдоисторическом" сочинении.
Отправлено: 22.12.08 08:37. Заголовок: Не знаю, в тему или ..
Не знаю, в тему или нет. Но напишу здесь свои утренние понедельничные рассуждения: В соседней теме Алиса написала
цитата:
Мне довелось случайно наткнуться на несколько образчиков жанра Regency romances; видит бог, лучше бы я прочитала их краткую характеристику, что дали умные люди: "Сюжеты бесконечно утилизируются повторно, движение "зеленых" может позавидовать. Герой всегда сероглазый аристократ (или, на крайний случай, владелец большого поместья), и когда-то в прошлом был озлоблен неверностью другой женщины. Героиня всегда дерзкая. Она непременно демонстрирует свою независимость, совершая что-нибудь непроходимо глупое, из-за чего попадает в "передрягу" (scrape), из которой герой обязан ее вызволять. Либо там бесцельная мелодрама, либо фамильярное упоминание громких имен (name-dropping), когда автор обеспечивает мимолетные встречи своих персонажей с известными историческими событиями или личностями – то, чего Джейн Остен никогда не делала".
Логично, когда 80% населения занято сельским хозяйством, где на всех желающих найти аристократов? Неправдоподобность любого ЛР – та суть, которую вечно критикуют (особенно мужчины).
Не так давно прочла в бесконечности инета пару статей click hereclick here процитирую:
цитата:
История Европы есть история смрада и нечистот. В самом банальном смысле слова. Вонь пронизывала повседневную жизнь европейцев. В этом смысле во дворце Версаля пахло ничуть не лучше, чем в хижине простолюдина. В ХV—ХVI вв. богатые горожане мылись раз в полгода, в ХVII—ХVIII вв. они вообще перестали принимать ванну.
В 1866 году от холеры скончалось 20 тысяч англичан. …24 тонны лошадиного навоза и полтора миллиона кубических футов человеческих фекалий стекало ежедневно в Темзу через канализационные каналы, до того как была выстроена закрытая канализационная система». И это в то время, когда Шерлок Холмс с доктором Ватсоном гоняли по Лондону профессора Мориарти. Историк Поль Зюмтор, автор «Повседневной жизни Голландии во времена Рембрандта», отмечает: «ночной горшок мог простоять под кроватью целую вечность, прежде чем служанка забирала его и выливала содержимое в канал». «Общественных бань практически не знали, — продолжает Зюмтор. — Еще в 1735 году в Амстердаме было всего одно такое заведение. Моряки и рыбаки, насквозь пропахшие рыбой, распространяли невыносимую вонь. Личный туалет носил чисто декоративный характер». Французский король Людовик ХIV мылся всего два раза в жизни — и то по совету врачей. Мытье привело монарха в такой ужас, что он зарекся когда-либо принимать водные процедуры. Королева Испании Изабелла Кастильская за всю жизнь мылась всего два раза — при рождении и в день свадьбы. Знаменитый сердцеед король Генрих IV за всю свою жизнь мылся всего три раза. Из них два раза по принуждению. Дочь одного из французских королей умерла от вшивости. Папа Климент V скончался от дизентерии, а Климент VII, как и король Филипп II, погиб от чесотки.
Улицы утопали в грязи и дерьме настолько, что в распутицу не было никакой возможности по ним пройти. Именно тогда, согласно дошедшим до нас летописям, во многих немецких городах появились ходули, "весенняя обувь" горожанина, без которых передвигаться по улицам было просто невозможно.
После того, как французский король Людовик IX (ХIII в.) был облит дерьмом из окна, жителям Парижа было разрешено удалять бытовые отходы через окно, лишь трижды предварительно крикнув: "Берегись!" Примерно в 17 веке для защиты голов от фекалий были придуманы широкополые шляпы. Изначально реверанс имел своей целью всего лишь убрать обосранную вонючую шляпу подальше от чувствительного носа дамы.
И подумалось мне: а ведь если захотеть - все можно написать «правдиво», только вот стоит ли? Если с этой точки зрения подходить, то лучше и ни писать, ни только ЛР но и о тех временах тоже. И что тогда? При таком подходе мы бы не увидели красивейший рассказ Алисы, в котором читательницы первым делом отметили описание быта, точного и подробного.
Сообщение: 1775
Настроение: Тону в море информации
Отправлено: 22.12.08 11:21. Заголовок: Джастина пишет: Не ..
Джастина пишет:
цитата:
Не так давно прочла в бесконечности инета пару статей
Хм... Че-то сдается мне, что многое здесь сильно преувеличено. При желании и нашу эпоху можно описать, не увидев в ней ничего, кроме грязи и нечистот. Бомжи, к примеру, тоже не моются... А уж про радиоактивные отходы я вообще молчу... Словом, в каждой эпохе хватает всякого, тут важен выбранный угол зрения. В то же "смрадное средневековье" были и омовения в банях, да и естественные водоемы, между прочим, еще были экологические чистые, в них тоже люди купались в теплое время года... А грязнулей всегда и во все века хватало.
Отправлено: 22.12.08 11:47. Заголовок: Хелга пишет: А люди ..
Хелга пишет:
цитата:
А люди пишут ведь о событиях и чувствах, это главное...
Люди пишут о разном, каждый о своем. Я к чему это все именно сюда написала. К тому что всякое письмо - это некий свой взгляд, а главное своя цель автора. Своя цель предполагает фокусировку на главном, а читатель волен сказать - "не верю" (с). Проще неправдивую историю поместить в те времена о которых все давно забыли, что да как там было? - разве кто знает, кто помнит? Навести тень на плетень во временах теперешних сложнее, на мой взгляд.
Отправлено: 22.12.08 12:23. Заголовок: Вот поспорю с характ..
Вот поспорю с характеристикой "образчиков" жанра Regency romances. Даже не хочу вновь повторять, что далеко не все ЛР штампованы. Опять же, что за штамп:
цитата:
Герой всегда сероглазый аристократ
Ну, еще встречаются кареглазые - цвет радужки глаз человека, увы, ограничивает фантазию авторов. Странно, что в характеристику героев не добавлено: герой непременно белый, молодой, богатый, да еще и умный. Вероятно, чтобы отойти от подобных "штампов" герои должны быть чернокожими, а еще лучше - какого-нибудь "оригинального" цвета "жухлой травы", например), годков этак 70-80-ти, желательно нищими или на худой конец безграмотными, еле сводящими концы с концами работягами, туповатыми и проч. Но почему-то большинство авторов, даже Дж.Остин - вот уж кого нельзя обвинить в "штампах", - предпочитают белых, молодых и богатых героев, как ни странно. Хотя это идея - сделать героем не какого-нибудь Дарси, а мистера Коллинза. Хм. Т.е., чтобы отойти от "штампов", автору непременно нужно описывать скучных, неинтересных, некрасивых, неумных и пр. героев?
И, повторюсь, "штампы" есть в каждом жанре. Так и детективы не стоит читать, тем более - их писать, поскольку их сюжеты также "бесконечно утилизируются повторно", и, кстати, у той же Кристи и Конан Дойля. Вечная история, когда происходит убийство (а часто ли они происходят в среде обывателей?), умный (или - напротив, глупый) сыщик, с помощником или без, его расследует, после чего убийца разоблачен и проч. Триллеры - это маньяки и нагнетание "страшной" атмосферы, боевики - бандитские и проч. разборки, фэнтези непременно с мистикой и борьбой "добра и зла" и т.д. Т.е. если так подходить к делу, то можно сделать вывод, что все жанры - это штамп. И не только так наз. "массовая" литература, к штампам можно отнести и антиутопии, и "интеллектуальную" прозу - все "законы" жанров. Тогда - о чем писать и что читать, во избежание подобных обвинений?
Только талантливый писатель обыгрывает эти самые штампы так, что их и не видно (если не рассматривать произведение под лупой). А можно написать то же о том же и получить "груду штампованного железа". (с)
Отправлено: 22.12.08 17:37. Заголовок: Говорят, что сюжетов..
Говорят, что сюжетов во всей мировой литературе - то ли семнадцать, то ли тридцать два, как считать. Великие писатели не беспокоились о том, чтобы найти какую-то новую, невиданную ранее историю. Они знали, что все уже было, еще в Древней Греции (а то и в Древнем Египте). Шекспир вон и вовсе был в сюжетостроении даже на общем фоне слабоват, заимствовал налево и направо. И что? Оригинальность, "нештампованность" книги заключается не в сюжете (который, как справедливо замечает apropos, может быть и весьма жестко закреплен канонами жанра). Если есть характеры, если есть взаимодействие характеров - да гори он синим пламенем, сюжет! Не рискну говорить о всем каноне (который, разумеется, есть у каждого жанра, иначе бы и жанров, как таковых, не было), но подозреваю, что в описанных ЛР суть возражений сводилась не к тому, что герой - сероглазый аристократ, а к тому, что он ничто более, как сероглазый аристократ. Кукла, занимающая отведенное сюжетом место "страдальца", "спасителя", "приза" - причем непременно в безвоздушном пространстве: мыслей, кроме как о героине, у него нет; забот, кроме как изображать чюсства, нет; и еще большой вопрос, есть ли у него легкие и кишечник.
Отвлекусь здесь на моего личного жупела: ненавижу "вакуумную школу". Особенно в произведениях, отнесенных в прошлое. Люди говорили, ходили, ели по-другому, чем наши современники (да и думали, надо полагать), их окружали другие вещи, у них был другой уклад жизни - автору такого вот Regency romance это попросту невдомек. Из привычек, бессознательных жестов и других мелочей, как известно, и складывается характер - так где ж ему взяться, на что опереться, если мелочей нет, а только глобальная сстрассть. Из меня, конечно, писатель очень условный, и - тоже очевидно - я перегибаю палку в другом направлении (вон Элайза не даст соврать, она читала "Большую стирку"), но просто уже терпежу никакого нет. Все, разозлилась, пойду остыну.
Отправлено: 22.12.08 19:10. Заголовок: Ого, как все серьезн..
Ого, как все серьезно! Пример Джастины о погрязшей в собственных нечистотах Европе я тоже уже где-то встречала, в полях. И что? Права Элайза – и в нашем времени можно пожелать увидеть только грязь.
Милые дамы, по роду работы я этой грязи столько перевидала – в прямом и переносном смысле, что, захоти я озвучить хотя бы сотую долю этого, многих присуствующихздесьдам уши свернулись бы в трубочку, а рука сама бы потянулась к мышке – закрыть! Мы все живем в реале, мы часто – если не ежедневно – встречаемся с нечистоплотностью , мерзостью, ложью и прочими не лучшими человеческими качествами. Для кого-то описанные в историческом экскурсе ужасы средневековья – картинка, которую он имел неудовольствие видеть в наш просвещенный век. И что, об этом тоже – писать, дабы не погрешить против истины – мол, такое тоже бывает? Мы взрослые люди, мы знаем, что бывает. Но если нам нравится читать не об этом, а об умницах и красавцах, желательно не бедных и неординарных, потому что женщинам, в силу особенностей природы, нравятся победители?
Это к тому, что не надо , мне так кажется, подводить уничижительное Regency romances к характеристике всякого любовного романа, даже в историческом антураже, повествующего об отношениях двоих. Не чюссствах , извините, не принижайте то, на чем стоит мир, а любви, которая может перевернуть жизнь, заставить увидеть себя и свой мир иными глазами, заставить поверить в свои силы. Межличностные отношения – для меня, к примеру, вещи не менее, а часто и более любопытные, чем исторические бытописания – что не мешает мне наслаждаться и тем, и другим – если написано интересно и чувствуется рука мастера. Написать любовь так, что бы она не выглядела банальной стрррастью в вакуумных условиях – нужно умение. Любовные романы бывают разные, в чем я имела возможность убедиться именно на этом форуме. Как бывают разными детективы, фантастические романы… если на основании прочтения одной книги Донцовой я скажу – детективы – чушь и самое низкопробное чтиво – я буду права? Не правомочно ставить клеймо на жанр на основании худших его образчиков, так же как неправомочно упрекать жанр в «вакуумности» в силу отсутствия в нем ярких примеров исторических реалий в мелочах быта. Все зависит от мастерства живописца, как говорится – что будет написано – крашеный лубок или захватывающая, интересная история – не от жанра, совсем нет. Прошу прощения за резкость. Каждый выбирает то, что ему нравится. Спорить не о чем, я так думаю.
Отправлено: 22.12.08 20:21. Заголовок: У нас больше точек с..
У нас больше точек соприкосновения, чем Вы думаете.
Цапля пишет:
цитата:
любви, которая может перевернуть жизнь, заставить увидеть себя и свой мир иными глазами, заставить поверить в свои силы.
Это неизменная тема романов Джейн Остен. Надеюсь, в незнании этого автора меня (и большинство наших софорумчан) трудно обвинить. Теперь давайте поставим рядом романы, где персонажи вообще не видят ни себя со стороны, ни мир вокруг (который, строго говоря, и не существует ), не то что меняться под воздействием чего бы то ни было. Или, выражаясь обтекаемо, характеры не развиваются. Крашеный лубок, правда? Не обязательно приводить в примеры именно Regency romances, просто это уж очень мощная коммерческая жила, сравнимая с ЛР про "современность". А в кавычках, потому что и здесь достоверности кот наплакал. Опять же цитирую умных людей на предмет стандартного сюжета (простите за спешный перевод): "Героиня наследует дышащую на ладан фирму от покойного мужа или отца и превращает ее в интернациональную компанию, хотя большую часть времени проводит в горизонтальном положении и чаще совещается со своим стилистом, чем своим бухгалтером".
Цапля пишет:
цитата:
Межличностные отношения – для меня, к примеру, вещи не менее, а часто и более любопытные, чем исторические бытописания – что не мешает мне наслаждаться и тем, и другим
Я бы даже сказала, что исторические бытописания без межличностных отношений вообще романа не касаются, это non-fiction (очень люблю, но с художественной литературой не путаю).
Цапля пишет:
цитата:
Написать любовь так, что бы она не выглядела банальной стрррастью в вакуумных условиях – нужно умение.
Дайте мне озеро чернил - и я его полностью израсходую, подписываясь под Вашими словами.
Охотно верю, что мне попадались не лучшие образцы жанра (в конце концов, по теории вероятности, так и должно быть). Могу согласиться, что неправомерно распространяю личные вкусы одного человека на требования к разнородному виду литературы. Меньше всего желаю запрещать кому-то чего-то читать. Я вполне согласна с тем, что нельзя ставить клеймо на жанр на основании худших образчиков. Но я не верю, что наличие хороших книг внутри жанра может оправдать существование шаблонных, банальных, стертых произведений в его пределах. Здесь стою, здесь останусь. И тоже простите за резкость.
Охотно верю, что мне попадались не лучшие образцы жанра (в конце концов, по теории вероятности, так и должно быть)
Охотно с этим соглашусь - ибо в свое время, прочтя пару таких вещей, поставила на жанре "крест". Рада, что попала на этот форум, где самым простым и естественным путем осознала ошибочность "постановки клейма" Ваши примеры - признак как раз откровенно предвзятого отношения к жанру - и примеры столь же шаблонны, сколь шаблонны паршивые овцы семейства ЛР. deicu пишет:
цитата:
Я вполне согласна с тем, что нельзя ставить клеймо на жанр на основании худших образчиков
И то славно deicu пишет:
цитата:
Но я не верю, что наличие хороших книг внутри жанра может оправдать существование шаблонных, банальных, стертых произведений в его пределах
К сожалению. Но, в таком разе - назовите любой популярный жанр, в пределах которого нет банального, стертого и шаблонного. И почему наличие хороших книг внутри жанра не дает права ему реабилитироваться в глазах пристрастных критиков, а наличие плохих - низводит до уровня табуретки все скопом? Будучи достаточно критически настроенным человеком - тем не менее, не могу не видеть разницы между шаблонными творениями и вещами качественными и цепляющими, большими, чем "смакование страсти". Поэтому не могу понять стремление причесать все под одну гребенку и выставить клеймо "нечитабельно" всякому ЛР. В завершение. Мой муж Остин не читал, хотя я ему всячески навязывала ( а я могу быть очень навязчива, многие знают ) Возражение одно - дамские сопли-слюни, мне это не интересно. Убить его нельзя, разлюбить его не можно Но это - показатель закостенелого пренебрежительного отношения к т.н. "дамской" литературе. Таким же мне видится огульное пренебрежительное отношение к ЛР. Но фильтровать надо, нет?
Отправлено: 22.12.08 21:31. Заголовок: deicu пишет: то ли ..
deicu пишет:
цитата:
то ли семнадцать, то ли тридцать два
тридцать шесть, как мы здесь некогда выяснили. deicu пишет:
цитата:
не верю, что наличие хороших книг внутри жанра может оправдать существование шаблонных, банальных, стертых произведений в его пределах
Вот с этим-то никто и не спорит. Не оправдывает, конечно, - как и в других жанрах, впрочем, тоже. Думаю, очень многие - в том силе, на нашем форуме, тоже не любят шаблоны, штампы, банальщину - во всех видах искусства, кинематографа и литературы. Но присутствие... хм... некачественной продукции не повод, на мой взгляд, обвинять сами жанры литературы или какие либо направления и виды искусства, затопленые халтурой. deicu пишет:
цитата:
нельзя ставить клеймо на жанр на основании худших образчиков
Отправлено: 23.09.09 20:29. Заголовок: Можно попробовать пе..
Можно попробовать перейти сюда Вот, раз уж зашла об этом речь в посторонней теме, хочу спросить: уважаемая Цапля, действительно названия моих книг напрягают и вызывают негативные эмоции?
Коль Вам так хочется об этом поговорить ) Сразу оговорюсь, что я Вас не читала. Не потому, что написано плохо. Насколько мне известно, те, кто Вас читает, Вас хвалят, и это уважаемые мною люди, значит, у Вас, несомненно, есть способности, но... Я не люблю фэнтези как жанр. Мне кажется , все, что можно выразить в фэнтези, можно выразить, не выходя за рамки реальных описаний, и не углубляясь в дебри выдуманных миров и нереальных возможностей. Верить, любить, надеяться, предавать и ненавидеть можно без дополнительных опций в виде магических кристаллов и прочей лабуды. Это мое мнение. Оно не верное. Оно мое. Я оставляю право за любителями этого жанра писать , читать и восхищаться, Бога ради. Но во всем этом потустороннем мне видится налет инфантилизма. Уж если страдать, так с размахом, и появляются на свет некроманты, глыбы льда, красные драконы, демоны и прочие темные силы, долженствующие привлечь возбужденное внимание читателя. Меня не вставляет, я переросла демонов. Всего-то.
Отправлено: 23.09.09 21:18. Заголовок: Цапля, спасибо за от..
Цапля, спасибо за ответ. На вкус и цвет, как известно... Теперь мне понятно, что сказанное относилось к жанру. Дело в том, что не так давно я давала свои вещи уважаемому мной человеку, который прежде фэнтези практически не читал. Главная притензия оказалась к тому факту, что в названии упоминался демон (моя знакомая - очень верующий человек). Потому-то меня так и заинтересовала Ваша негативная реакция, показалось, что дело именно в неблагозвучии названия.
Отправлено: 06.03.10 14:23. Заголовок: Время для моего един..
Время для моего единственного на сегодняшний день романа подбиралось по требованиям сюжета. То, что действие будет происходить во Франции, было однозначно. Но время хотелось "плаща и шпаги", любимое мною, а пришлось уйти в эпоху рыцарства, к которой я отношусь более чем прохладно. Увы, историки закидают меня не только тапками, но и кое-чем похуже, если возьмутся читать... Зато с названием не было никаких проблем. Оно появилось само собой и ,мне кажется, вышло очень запоминающееся.
Отправлено: 06.03.10 15:00. Заголовок: Я предпочитаю приуму..
Я предпочитаю преимущественно наше время. Хотя у меня есть задумка написать роман про Древний Египет. Но для этого надо провести серьезное исследование. Вообще я считаю, что это большая ответственность - писать о прошлом. Надо хорошо разбираться в выбранной эпохе.
От администрации Продолжение дискуссии об "историчности" в историческом романе - здесь
Сообщение: 452
Настроение: близится час расплаты за все эти обеды... за все эти ужины...
Фото:
Отправлено: 06.03.10 16:22. Заголовок: Многие уже читали мо..
Многие уже читали мое творчество, предпочтение больше отдаю жанру трагикомедия. Мне больше нравится писать, о событиях законченных на данный отрезок времени.Некоторая недоговоренность меня всегда смущала. И конечно 20-21 век, а там где я не был не могу воткнуть себя на место героя , а тогда буду остро ощущать неправду.
Хотелось бы, конечно, писать, о временах рыцарства или благородных 18-19 веках. Такие желания посещали в возрасте 13-16 лет, когда голову кружили романы Скотта, сестёр Бронте, Остин... Но сейчас уже кристально ясно, что для написания хороших произведений, события которых протекают в тот или иной исторический период, нужно провести глубокое исследование. Иначе придётся лгать в первую очередь самой себе, а закрывать на это глаза трудно. Поэтому - наши дни. Возможно, легкий налёт "сказочности", но без перемещений во времени. Скорее - когда Сказка просто приходит в наш мир.
Отправлено: 02.08.10 10:55. Заголовок: Первый свой роман я ..
Первый свой роман я написала о современности, а теперь замахнулась на 19 век Кстати, хочу сказать большое "спасибо" всем форумчанам за множество интересной информации об этом периоде Я пишу фэнтези, но "реалистическое фэнтези", если можно так выразиться :) Никаких спасений мира, никаких битв магов и черных властелинов. К примеру, мой первый роман - о жизни и практике обычного адвоката в необычном мире. Но проблемы, дела и жизненные коллизии взяты из вполне реального (нашего) мира. Я - реалистка
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 229
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
`
Это если абстрагироваться от собственных ощущений. А если о себе... 
молодец, хорошо ответила! 
ага.
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
