Отправлено: 10.12.08 18:29. Заголовок: О чем мы пишем - и почему об этом?

Тема, время, жанр, название - что мы выбираем для своего произведения.

 Отправлено: 11.12.08 11:01. Заголовок: Хелга пишет: Я понят..

 Отправлено: 11.12.08 11:05. Заголовок: Tatiana пишет: И о ..

Tatiana пишет:

цитата:

И о деньгах как-то раньше говорить было не принято. А сейчас, куда не пойдешь, всюду "кризис, кризис.. А как у вас?"

Ну да, и о сексе тоже... И рубашки далеко не все могли отдать. Сколько живу, столько о деньгах и говорю... А про кризис... это пропагандистски-экономический проект, которой отлично обрабатывает мозги.

 Отправлено: 11.12.08 12:00. Заголовок: bobby пишет: получае..

bobby пишет:

цитата:

получается парадокс

Хм... Я радуюсь любой творческой инициативе на форуме, что вполне объяснимо.
Девочки, я не против вопросов - наборот, их могу только приветствовать, поскольку это свидетельствует об интересе и ответственном подходе. И сама я не раз обращалась к нашей уважаемой deicu, выясняя какие-то детали эпохи. Просто считаю, что - прежде чем задать какой-то вопрос - стоит изучить хотя бы ту же тему по истории и т.д. И прежде чем писать - почитать об эпохе, чтобы получить о ней какое-то представление.
Признаться, не ожидала, что все вдруг на меня так обидятся. Видит Бог, я не хотела никого задеть.
(Если бы вы знали, как я гоняла моих соавторов Переполоха учить матчасть - то не удивлялись бы моему занудству в этом отношении. )

Tatiana пишет:

цитата:

эти расчетно-денежные отношения действительно не соответствуют нашему менталитету

Подобные отношения соответствуют любому менталитету. Я бы не стала идеализировать и противопоставлять один менталитет другому.
Изучение истории России и той же Англии это только подтверждает - расчетно-денежные отношения всегда играли огромную и важнейшую роль в истории человечества.
За границей, кстати, тоже полно людей, которые помогают другим бескорыстно и без учета льгот налогообложения, а есть и "акулы", которым только дай палец. Все хороши.

Идеализация ушедшего времени - особенно в юности - мне понятна. И хотя я пишу тоже о "старых добрых временах" - я не идеализирую то время, напротив. Другое дело, что в своих произведениях я не пишу об ужасе нищеты, рабской зависимости женщины, крепостничестве, болезнях и смертях и т.д. Но это уже зависит от жанра. Любое время истории человечества - вплоть до сегодняшнего дня можно описать разными красками, найдя на то достаточно оснований. Но на все воля автора.

 Отправлено: 11.12.08 12:12. Заголовок: Интересная тема и бе..

Интересная тема и беседа весьма увлекательная. Обожаю историю! Перелопатила уйму литературы, в том числе и он-лайн. И прихожу к такому выводу: писать о прошлом интересно, потому что по ходу узнаешь столько нового. Писать я начала еще в школе, в классе шестом-седьмом и благодаря этому на порядок опережала школьную программу по русскому (писать-то нужно грамотно), географии, литературе и истории. В то время я болела историей Франции (начиталась Дюма, Жюльетту Бенцони и тд.) Потом мое увлечение перешло на Англию, а теперь и история Америки мне кажется ничего (золотая лихорадка, ковбои и т.п.) В общем... в общем нравится мне история. Описывать те времена ужасно увлекательно. Главное, не запутаться в знаниях. Бывает, в голове столько информации... а вдруг это усложнит прочтение или будет непонятным для читателя - вот в чем вопрос. Ведь не все, кто читает исторические любовные романы, по истории имеет пятерку.

 Отправлено: 11.12.08 12:13. Заголовок: apropos пишет: Любо..

apropos пишет:

цитата:

Любое время истории человечества - вплоть до сегодняшнего дня можно описать разными красками, найдя на то достаточно оснований

И добавлю, как субстанция, пишущая о современности : наша жизнь - это то, что мы о ней думаем! И радость по малейшему поводу (вот, вчера стояла в жуткой сугробно-заносной пробке на мосту и - любовалась, как красиво сияют огни - машин, фонарей, торгового центра на другом берегу ) - это все в наших руках. А прошлое - я о нем смогла написать только в состоянии потрясающего душевного и сердечного смятения. А когда страсти улеглись, я просто боюсь в силу незнания той эпохи Дж.О неловким словом, вымученным "по просьбам трудящихся" испортить уже имеющееся. В прошлом вообще-то тоже всего хватало (или не здесь переводится мрачноватый роман Гаскелл? )

 Отправлено: 11.12.08 12:30. Заголовок: apropos http://jpe...

apropos пишет:

цитата:

Любое время истории человечества - вплоть до сегодняшнего дня можно описать разными красками, найдя на то достаточно оснований.

Бэла пишет:

цитата:

прошлом вообще-то тоже всего хватало

Поэтому я и написала «не желая помнить о том, что там тоже все не так уж было радужно».
Не помню дословно - смысл:

цитата:

Всем хочется быть смелым князем во главе дружины, или, хотя бы, воеводой, но никому не хочется быть землепашцем, которому эти бравые вояки вытоптали все посевы.

 Отправлено: 11.12.08 12:36. Заголовок: Tatiana пишет: Всем..

Tatiana пишет:

цитата:

Всем хочется быть смелым князем

или танцевать на балу и т.д., при том, что в той же России процентов 80 населения были бесправны и унижены.

 Отправлено: 11.12.08 12:37. Заголовок: apropos пишет: или т..

apropos пишет:

цитата:

или танцевать на балу и т.д., при том, что в той же России процентов 80 населения были бесправны и унижены.

ага.

 Отправлено: 11.12.08 13:42. Заголовок: Бэла пишет: наша жи..

Бэла пишет:

цитата:

наша жизнь - это то, что мы о ней думаем! И радость по малейшему поводу (вот, вчера стояла в жуткой сугробно-заносной пробке на мосту и - любовалась, как красиво сияют огни - машин, фонарей, торгового центра на другом берегу ) - это все в наших руках.

Бэла !

 Отправлено: 11.12.08 19:39. Заголовок: apropos http://jpe...

apropos пишет:

цитата:

И, кстати, именно мемуары являются источником какого-то периода истории. Не раз сталкивалась с тем, что популярные книжечки, написанные в наше время, порой противоречивы, неточны и не всегда понятны, будто авторы сами не понимают, что когда и как было.

Ох! А уж какими противоречивыми и сложными историческими источниками являются мемуары! Особенно если это такие мемуары, как те же мемуары-записки Дашковой. Тут нужна очень большая осторожность, если ты их читаешь как роман, можешь "поверить на слово", а тут нужен целый источниковедческий анализ и синтез, чтобы в мемуарах-то разобраться. Зато они, безусловно, интересны.
Хелга пишет:

цитата:

О себе... Для меня Англия XIX века никоим образом не представляется чем-то сказочным. Скорее интересны сама реальность и быт того времени.

Подписуюсь! И против теории игры в куклы в данном контексте. Достаточно почитать того же Диккенса, чтобы убедиться, что та реальность была не менее суровой, чем наша, а в чем-то - и более. И быт был тяжелее даже у высших классов.

 Отправлено: 12.12.08 11:08. Заголовок: Miss Jane пишет: ка..

Miss Jane пишет:

цитата:

какими противоречивыми и сложными историческими источниками

Смотря в чем. Что касается быта и нравов - что может быть точнее? И современные популярные книжечки, кстати, откуда в большинстве случаев черпают сведения, в них изложенные?
Что касается политики, личностных взаимоотношений и проч. - осторожность требуется при чтении не только мемуаров, но и научных исторических трудов, авторы которых, кстати, также опираются, в том числе, на мемуары. По официальным документам также нельзя судить об эпохе, как известно.

---

Продолжение дискуссии об исторических источниках перенесено в тему Источники информации

 Отправлено: 12.12.08 11:40. Заголовок: Приступая к созданию..

Приступая к созданию исторического произведения, необходимо прежде "прочувствовать" эпоху, почитать литературу и мемуары, опираясь и на книги по истории того периода - на фактологическую основу, так сказать.

Например, еще перед тем, как приступить к созданию Водоворота, помимо книг по истории России, по истории войны 1812 года, я перечитала "Войну и мир" Толстого, Загоскина "Рославлев" и Данилевского "Сожженная Москва" (к сожалению, худ. литературы по этому периоду крайне мало), а также мемуары современников-очевидцев интересующих меня событий. Кроме того, изучила книги, изданные в наше время, об истории русского дворянства, светском этикете, нравах, обычаях и проч.
И только получив определенное представление об эпохе, я принялась за роман, то и дело обращаясь к книгам за фактами и деталями, которые могли мне помочь в воссоздании исторического фона в романе.

Конечно, не обязательно так углубляться в эпоху. Ее можно и "обойти", т.е. не углубляться или вообще не описывать, не упоминать политические или экономические события - жанр любовного романа или иронического детектива позволяет в них не углубляться. Но все равно необходимо знать детали быта, моды, обычаев и т.д., без которых уж никаких не обойтись даже в "псевдоисторическом" сочинении.

 Отправлено: 22.12.08 08:37. Заголовок: Не знаю, в тему или ..

Не знаю, в тему или нет. Но напишу здесь свои утренние понедельничные рассуждения:
В соседней теме
Алиса написала

цитата:

Мне довелось случайно наткнуться на несколько образчиков жанра Regency romances; видит бог, лучше бы я прочитала их краткую характеристику, что дали умные люди: "Сюжеты бесконечно утилизируются повторно, движение "зеленых" может позавидовать. Герой всегда сероглазый аристократ (или, на крайний случай, владелец большого поместья), и когда-то в прошлом был озлоблен неверностью другой женщины. Героиня всегда дерзкая. Она непременно демонстрирует свою независимость, совершая что-нибудь непроходимо глупое, из-за чего попадает в "передрягу" (scrape), из которой герой обязан ее вызволять. Либо там бесцельная мелодрама, либо фамильярное упоминание громких имен (name-dropping), когда автор обеспечивает мимолетные встречи своих персонажей с известными историческими событиями или личностями – то, чего Джейн Остен никогда не делала".

Логично, когда 80% населения занято сельским хозяйством, где на всех желающих найти аристократов?
Неправдоподобность любого ЛР – та суть, которую вечно критикуют (особенно мужчины).

Не так давно прочла в бесконечности инета пару статей click here click here
процитирую:

цитата:

История Европы есть история смрада и нечистот. В самом банальном смысле слова. Вонь пронизывала повседневную жизнь европейцев. В этом смысле во дворце Версаля пахло ничуть не лучше, чем в хижине простолюдина. В ХV—ХVI вв. богатые горожане мылись раз в полгода, в ХVII—ХVIII вв. они вообще перестали принимать ванну. В 1866 году от холеры скончалось 20 тысяч англичан. …24 тонны лошадиного навоза и полтора миллиона кубических футов человеческих фекалий стекало ежедневно в Темзу через канализационные каналы, до того как была выстроена закрытая канализационная система». И это в то время, когда Шерлок Холмс с доктором Ватсоном гоняли по Лондону профессора Мориарти. Историк Поль Зюмтор, автор «Повседневной жизни Голландии во времена Рембрандта», отмечает: «ночной горшок мог простоять под кроватью целую вечность, прежде чем служанка забирала его и выливала содержимое в канал». «Общественных бань практически не знали, — продолжает Зюмтор. — Еще в 1735 году в Амстердаме было всего одно такое заведение. Моряки и рыбаки, насквозь пропахшие рыбой, распространяли невыносимую вонь. Личный туалет носил чисто декоративный характер». Французский король Людовик ХIV мылся всего два раза в жизни — и то по совету врачей. Мытье привело монарха в такой ужас, что он зарекся когда-либо принимать водные процедуры. Королева Испании Изабелла Кастильская за всю жизнь мылась всего два раза — при рождении и в день свадьбы. Знаменитый сердцеед король Генрих IV за всю свою жизнь мылся всего три раза. Из них два раза по принуждению. Дочь одного из французских королей умерла от вшивости. Папа Климент V скончался от дизентерии, а Климент VII, как и король Филипп II, погиб от чесотки. Улицы утопали в грязи и дерьме настолько, что в распутицу не было никакой возможности по ним пройти. Именно тогда, согласно дошедшим до нас летописям, во многих немецких городах появились ходули, "весенняя обувь" горожанина, без которых передвигаться по улицам было просто невозможно. После того, как французский король Людовик IX (ХIII в.) был облит дерьмом из окна, жителям Парижа было разрешено удалять бытовые отходы через окно, лишь трижды предварительно крикнув: "Берегись!" Примерно в 17 веке для защиты голов от фекалий были придуманы широкополые шляпы. Изначально реверанс имел своей целью всего лишь убрать обосранную вонючую шляпу подальше от чувствительного носа дамы.

И подумалось мне: а ведь если захотеть - все можно написать «правдиво», только вот стоит ли? Если с этой точки зрения подходить, то лучше и ни писать, ни только ЛР но и о тех временах тоже. И что тогда? При таком подходе мы бы не увидели красивейший рассказ Алисы, в котором читательницы первым делом отметили описание быта, точного и подробного.

 Отправлено: 22.12.08 11:21. Заголовок: Джастина пишет: Не ..

Джастина пишет:

цитата:

Не так давно прочла в бесконечности инета пару статей

Хм... Че-то сдается мне, что многое здесь сильно преувеличено. При желании и нашу эпоху можно описать, не увидев в ней ничего, кроме грязи и нечистот. Бомжи, к примеру, тоже не моются... А уж про радиоактивные отходы я вообще молчу... Словом, в каждой эпохе хватает всякого, тут важен выбранный угол зрения. В то же "смрадное средневековье" были и омовения в банях, да и естественные водоемы, между прочим, еще были экологические чистые, в них тоже люди купались в теплое время года... А грязнулей всегда и во все века хватало.

 Отправлено: 22.12.08 11:29. Заголовок: Элайза пишет: Че-то ..

Элайза пишет:

цитата:

Че-то сдается мне, что многое здесь сильно преувеличено.

Преувеличено- безусловно, но не сильно. Я бы сказала выделенно слишком четко, сфокусировано.
Получается - на чем сфокусируешься, то и получишь! ч.т.д.

 Отправлено: 22.12.08 11:40. Заголовок: Джастина пишет: Пре..

Джастина пишет:

цитата:

Преувеличено- безусловно, но не сильно. Я бы сказала выделенно слишком четко, сфокусировано.

Во всем есть золотая середина. А люди пишут ведь о событиях и чувствах, это главное...

 Отправлено: 22.12.08 11:47. Заголовок: Хелга пишет: А люди ..

Хелга пишет:

цитата:

А люди пишут ведь о событиях и чувствах, это главное...

Люди пишут о разном, каждый о своем.
Я к чему это все именно сюда написала. К тому что всякое письмо - это некий свой взгляд, а главное своя цель автора. Своя цель предполагает фокусировку на главном, а читатель волен сказать - "не верю" (с).
Проще неправдивую историю поместить в те времена о которых все давно забыли, что да как там было? - разве кто знает, кто помнит? Навести тень на плетень во временах теперешних сложнее, на мой взгляд.

 Отправлено: 22.12.08 12:23. Заголовок: Вот поспорю с характ..

Вот поспорю с характеристикой "образчиков" жанра Regency romances. Даже не хочу вновь повторять, что далеко не все ЛР штампованы. Опять же, что за штамп:

цитата:

Герой всегда сероглазый аристократ

Ну, еще встречаются кареглазые - цвет радужки глаз человека, увы, ограничивает фантазию авторов. Странно, что в характеристику героев не добавлено: герой непременно белый, молодой, богатый, да еще и умный.
Вероятно, чтобы отойти от подобных "штампов" герои должны быть чернокожими, а еще лучше - какого-нибудь "оригинального" цвета "жухлой травы", например), годков этак 70-80-ти, желательно нищими или на худой конец безграмотными, еле сводящими концы с концами работягами, туповатыми и проч.
Но почему-то большинство авторов, даже Дж.Остин - вот уж кого нельзя обвинить в "штампах", - предпочитают белых, молодых и богатых героев, как ни странно. Хотя это идея - сделать героем не какого-нибудь Дарси, а мистера Коллинза. Хм.
Т.е., чтобы отойти от "штампов", автору непременно нужно описывать скучных, неинтересных, некрасивых, неумных и пр. героев?

И, повторюсь, "штампы" есть в каждом жанре. Так и детективы не стоит читать, тем более - их писать, поскольку их сюжеты также "бесконечно утилизируются повторно", и, кстати, у той же Кристи и Конан Дойля. Вечная история, когда происходит убийство (а часто ли они происходят в среде обывателей?), умный (или - напротив, глупый) сыщик, с помощником или без, его расследует, после чего убийца разоблачен и проч.
Триллеры - это маньяки и нагнетание "страшной" атмосферы, боевики - бандитские и проч. разборки, фэнтези непременно с мистикой и борьбой "добра и зла" и т.д.
Т.е. если так подходить к делу, то можно сделать вывод, что все жанры - это штамп. И не только так наз. "массовая" литература, к штампам можно отнести и антиутопии, и "интеллектуальную" прозу - все "законы" жанров.
Тогда - о чем писать и что читать, во избежание подобных обвинений?

 Отправлено: 22.12.08 15:10. Заголовок: apropos пишет: "..

apropos пишет:

цитата:

"штампы" есть в каждом жанре.

Только талантливый писатель обыгрывает эти самые штампы так, что их и не видно (если не рассматривать произведение под лупой).
А можно написать то же о том же и получить "груду штампованного железа". (с)

 Отправлено: 22.12.08 17:37. Заголовок: Говорят, что сюжетов..

Говорят, что сюжетов во всей мировой литературе - то ли семнадцать, то ли тридцать два, как считать. Великие писатели не беспокоились о том, чтобы найти какую-то новую, невиданную ранее историю. Они знали, что все уже было, еще в Древней Греции (а то и в Древнем Египте). Шекспир вон и вовсе был в сюжетостроении даже на общем фоне слабоват, заимствовал налево и направо. И что? Оригинальность, "нештампованность" книги заключается не в сюжете (который, как справедливо замечает apropos, может быть и весьма жестко закреплен канонами жанра). Если есть характеры, если есть взаимодействие характеров - да гори он синим пламенем, сюжет! Не рискну говорить о всем каноне (который, разумеется, есть у каждого жанра, иначе бы и жанров, как таковых, не было), но подозреваю, что в описанных ЛР суть возражений сводилась не к тому, что герой - сероглазый аристократ, а к тому, что он ничто более, как сероглазый аристократ. Кукла, занимающая отведенное сюжетом место "страдальца", "спасителя", "приза" - причем непременно в безвоздушном пространстве: мыслей, кроме как о героине, у него нет; забот, кроме как изображать чюсства, нет; и еще большой вопрос, есть ли у него легкие и кишечник.

Отвлекусь здесь на моего личного жупела: ненавижу "вакуумную школу". Особенно в произведениях, отнесенных в прошлое. Люди говорили, ходили, ели по-другому, чем наши современники (да и думали, надо полагать), их окружали другие вещи, у них был другой уклад жизни - автору такого вот Regency romance это попросту невдомек. Из привычек, бессознательных жестов и других мелочей, как известно, и складывается характер - так где ж ему взяться, на что опереться, если мелочей нет, а только глобальная сстрассть. Из меня, конечно, писатель очень условный, и - тоже очевидно - я перегибаю палку в другом направлении (вон Элайза не даст соврать, она читала "Большую стирку"), но просто уже терпежу никакого нет. Все, разозлилась, пойду остыну.