Отправлено: 08.10.09 08:18. Заголовок: Проба пера. Полигон для графоманов?

Простите, дамы, возможно эта тема не совсем здесь уместна, но уже давно хочется высказаться. Надоело молчать и делать вид, что у меня повязка на глазах.
Просто крик души.

 Отправлено: 28.10.09 06:13. Заголовок: Эрика Легранж пишет:..

Эрика Легранж пишет:

цитата:

критика - это грунт для автора, кого засыпет, а кто прорвется

То, что не убивает нас делает нас сильнее(с)

 Отправлено: 28.10.09 12:06. Заголовок: novichok пишет: В т..

novichok пишет:

цитата:

В том-то и дело, что Викусе и ее опусу повезло. Сил на нее уже не хватило.

А я, честно сказать, даже получила удовольствие, читая это сочинение. Это просто какой-то шедевр: поверить, что такое сотворить можно на полном серьезе, просто невозможно. Если бы не обилие грамматических ошибок, я бы подумала, что кто-то от души веселится.

 Отправлено: 28.10.09 13:23. Заголовок: Юлия пишет: Если бы..

Юлия пишет:

цитата:

Если бы не обилие грамматических ошибок, я бы подумала, что кто-то от души веселится.

типа, как Цапля в теме праздничного бала?

 Отправлено: 29.10.09 18:19. Заголовок: Nota пишет: это мож..

Nota пишет:

цитата:

это может быть вполне осознанный троллизм

.
Позволю себе вклиниться в вашу дискуссию и сказать пару слов о троллях. Но, боясь оффтопа и заслуженных замечаний, ставлю скрытый текст.
Скрытый текст

Я здесь недавно. Многие ваши посты трудно понять без знания того, что происходило на форуме в предыдущие годы. (В частности бал в честь дня рождения без подготовки понять невозможно). Поэтому сейчас я занимаюсь тем, что перечитываю старые темы. И вот что мне бросилось в глаза. Была у вас форумчанка Kate Kapella. Интересная личность, с точки зрения троллизма. Она им уже тогда очень успешно занималась. Может и "ушки" нынешнего явления оттуда же растут. (Предупреждаю сразу, это мнение человека, посмотревшего на ситуацию со стороны. Вы ее лучше знаете, поэтому не мне что-то утверждать, но все-таки...) Приведу в качестве примера две темы. "Экранизации гордости и предубеждения 1" и "Каким должен быть фандом" (Как-то так, знающие, если не так, меня поправят). В "Экранизациях" Kate так защищает фильм 2005 года. Причем прекрасно видно, что сама знает обо всех его недостатках, но специально "заводит" форум и, смакуя, наслаждается произведенным эффектом. А когда волны утихают, она подбрасывает что-нибудь новое. И все в такой грамотной, даже не побоюсь сказать - талантливой форме. С ее возможностями, да другие взгляды на жизнь. В теме по фандому Kapella откровенно тянет на себя все одеяло, пытаясь очень тонко и расчетливо задвинуть Apropos на второй план. Всеми силами стараясь выставит перед форумчанками некомпетентной и выпятить собственное Я. Даже читать некоторые ее посты неприятно. А ведь добилась тогда своего, расколола форум. Причем осознанно и специально. Очень тонко проведя интригу. Вот. Все сказала. Но, повторюсь, это взгляд со стороны на минувшие события.

 Отправлено: 29.10.09 18:36. Заголовок: Не совсем понятно, з..

Не совсем понятно, зачем вытаскивать старые истории? Как демонстрацию троллизма? Но это давно понято, обсуждено и забыто...

 Отправлено: 29.10.09 18:40. Заголовок: Хелга пишет: Не сов..

Хелга пишет:

цитата:

Не совсем понятно, зачем вытаскивать старые истории?

Хм, человек новый, начал от печки.
Я в свое время тоже, помнится, старые темы читала...

 Отправлено: 29.10.09 18:42. Заголовок: chandni пишет: Я в ..

chandni пишет:

цитата:

Я в свое время тоже, помнится, старые темы читала...

Я имела в виду не читать, а вытаскивать на обсуждение.

 Отправлено: 29.10.09 18:46. Заголовок: А это! Ну это как об..

А это! Ну, это как обычно
Вероятно, автора зацепило что-то, нашлась аналогия, полет мысли, захотелось поделиться находкой, прояснить для себя, услышать подтверждение своим размышлениям или опровержение оных...

 Отправлено: 29.10.09 18:58. Заголовок: Мартышка http://jpe..

Мартышка
Скрытый текст

Мартышка пишет:  цитата: Предупреждаю сразу, это мнение человека, посмотревшего на ситуацию со стороны. Вы ее лучше знаете, поэтому не мне что-то утверждать, но все-таки... Ну, меня тогда здесь тоже еще не было ... Мартышка пишет:  цитата: Может и "ушки" нынешнего явления оттуда же растут. Троллизм - явление в интернете очень распространенное. И если нынешнее явление - троллизм (что не факт, а всего лишь скромное предположение), инициатором может быть кто угодно - актуальные причины существуют, ну а стиль у них у всех всегда был очень похожий (мы же не можем предположить, что на всех сайтах России троллит один и тот же человек ). Но вообще Вы интересные причинно-следственные связи построили . Мартышка пишет:  цитата: И все в такой грамотной А вот тут не соглашусь

 Отправлено: 29.10.09 19:06. Заголовок: Хелга пишет: Не сов..

Хелга пишет:

цитата:

Не совсем понятно, зачем вытаскивать старые истории?

Потому я и поставила скрытый текст. Понимаю, что вам впоминать об этом неприятно. Простите, это не повторится.
Я действительно "начала от печки".

 Отправлено: 08.12.09 17:44. Заголовок: Выскажу свое мнение ..

Выскажу свое мнение - взгляд со стороны, так сказать. Прошу не ругать. Несмотря на все, что пишут в Правилах и даже темы по писательскому мастерству внешне форум все равно создает впечатление душевных дамских посиделок. Т.е. можно зайти мило побеседовать о литературе, поделиться творчеством, других почитать, и т.д. Но на деле требования к текстам достаточно профессиональные (при том, что это все же не сообщество профессиональных литераторов), поэтому и авторы сюда попадают всякие. В сообществах профессиональных авторов по моим наблюдениям графоманских текстов практически не выкладывают, т.е. человек сразу видит, что это не его уровень, и уходит. Так что на мой взгяд критиковать нужно не по доброте душевной (все же чтоб учить нужно самому быть ученым), а только если действительно цепляет, желая помочь произведению, которое нравится.

 Отправлено: 08.12.09 19:34. Заголовок: Daria Может Вы и пр..

Daria
Может Вы и правы, но Ваша мысль полна таких противоречий, что так и не смогла понять, что же Вы хотели сказать. Что душевная атмосфера не может сочетаться с требовательностью к авторам? Или что нечего лезть в критики, коли сами ничего не понимаете, потому что не профессионалы? Или что только "профессионалы" имеют право высказывать свое мнение о том или ином произведении? Не ругаю, ни в коем случае, просто нелоумеваю.

 Отправлено: 08.12.09 20:08. Заголовок: Хелга, ну вот смотри..

Хелга, ну вот смотрите. У вас здесь также фендом по романам Остин и другим произведениям, многие пишут фанфики. А фанфик (хоть литературоведы здесь тоже копья ломают) в общем-то есть творчество не для писателя, а для читателя, поэтому к нему априори не могут предъявляться те же требования, как к литературе, он просто не подчиняется канонам литературы. Фанфик пишется в удовольствие себе и окружающим. То есть человек заходит, и у него складывается мнение, что здесь такой подход к творчеству. Он может и свое что-то писать с такой же целью. Согласитесь, что предъявлять к такому творчеству те же критерии, что и к профессиональной литературе, просто неразумно.

Хелга пишет:

цитата:

Или что нечего лезть в критики, коли сами ничего не понимаете, потому что не профессионалы?

Не совсем так, высказывать свое мнение можно и нужно, но тогда это мнение не должно звучать вердиктом. Просто мнение еще одного читателя. А когда от мнения еще одного читателя зависит, быть произведению в Пробе или не быть - вот это, я считаю, не совсем правильно.

Все темы по писательскому мастерству в соответствующем разделе - это ведь не мастер-классы здешних маститых критиков, основанные на их личном опыте, а, по сути, интернет-находки. Просто собрали полезный материал, за что, конечно, большое спасибо. (К слову, заметила, все здесь очень уважают теорию Мери-Сью, а ведь в литературоведении нет термина Мери-Сью. :)))) Этот термин придуман интернет-гуру, чтобы научить всех, как нужно писать).

Учитывая все это, мне кажется, что общение по поводу произведений на таком рессурсе должно происходить не в ключе "мэтр-ученик", а скорее взаимопомощи.

 Отправлено: 08.12.09 20:26. Заголовок: Daria пишет: А фанф..

Daria пишет:

цитата:

А фанфик (хоть литературоведы здесь тоже копья ломают) в общем-то есть творчество не для писателя, а для читателя, поэтому к нему априори не могут предъявляться те же требования, как к литературе, он просто не подчиняется канонам литературы. Фанфик пишется в удовольствие себе и окружающим.

Весьма спорное утверждение. Вы знаток канонов литературы, умеете все систематизировать, можете подвести теоретическую базу и вынести вердикт? Это Ваше личное мнение, не более того. Фанфики - явление очень многоплановое и подрезать его рамками "это не литература" не считаю верным.

Daria пишет:

цитата:

То есть человек заходит, и у него складывается мнение, что здесь такой подход к творчеству. Он может и свое что-то писать с такой же целью. Согласитесь, что предъявлять к такому творчеству те же критерии, что и к профессиональной литературе, просто неразумно.

Существуют понятия для читателя простые, как пять копеек: хорошая литература и плохая. В любом жанре. Что есть "профессиональная литература"? Или Вы полагаете, что все, что написано теми, кто зарабатывает на этом, хорошо? В таком случае, отчего прилавки книжных магазинов завалены откровенным "профессиональным", простите за выражение, дерь... ? Это есть профессиональная литература, которой Вы размахиваете, словно флагом?
Требования здесь тоже простые - талантливо написанные произведения, интересные для читателей, которые приходят сюда. Да, здесь не все профессионалы, но, смею Вас заверить, здесь собрались люди, обладающие нормальным читательским вкусом, который дает им простое право говорить о том, что им нравится, а что нет.

Daria пишет:

цитата:

Не совсем так, высказывать свое мнение можно и нужно, но тогда это мнение не должно звучать вердиктом. Просто мнение еще одного читателя.

А Вы увидели нечто иное? Мнение каждого - это мнение одного читателя. Не вижу противоречий.

А вообще, это напоминает: " Вы стираете не Тайдом? - Тогда мы идем к вам"

 Отправлено: 08.12.09 20:39. Заголовок: Daria у меня сложил..

Daria
у меня сложилось стойкое впечатление, что Вы полагаете неправомочной критику из уст непрофессионала, если она Вам ( подчеркиваю- лично Вам) кажется неправомочной. А правомочия подтверждаются - чем? Дипломом Литинститута? Опубликованной книгой? Или тем, что Вы согласны принять только ту критику, которая не требует радикального пересмотра отношения к Вашему роману?
Смею Вас уверить, есть плохие авторы с корочками, есть Донцова, у которой триста изданных книжек (да, это безусловный коммерческий успех, но не литература в моем понимании).
И есть читатели, обладающие мало-мальским литературным вкусом, которые - увы, в очередной Пробе видят штампы, очередную кальку с авантюрных переводных романов, нелогичность сюжета, стилистические помарки и огрехи, и прочую чертову кучу помарок. Если читатель не облечен полномочиями, он должен тихо пробормотать себе под нос: " Я не ваш читатель", и удалиться?

Да, на этом форуме достаточно жесткие требования к уровню выкладываемых текстов. Вы полагаете, мы настолько не в состоянии оценить качество предлагаемых опусов, что заругаем талант и пропустим жемчужину?
Daria пишет:

цитата:

Учитывая все это, мне кажется, что общение по поводу произведений на таком рессурсе должно происходить не в ключе "мэтр-ученик", а скорее взаимопомощи.

В общем, так оно и происходит, как правило. Если есть чему помогать и над чем работать. Если автор, разумеется, не становится в позу оскорбленного "неправильной" критикой.

 Отправлено: 08.12.09 20:42. Заголовок: Хелга пишет: Весьм..

Хелга пишет:

цитата:

Весьма спорное утверждение. Вы знаток канонов литературы, умеете все систематизировать, можете подвести теоретическую базу и вынести вердикт? Это Ваше личное мнение, не более того. Фанфики - явление очень многоплановое и подрезать его рамками "это не литература" не считаю верным.

Можно спорить о том, литература фанфик или не литература, дело не в этом. А в том, что для этого вида творчества нельзя применять ту же меру. Фанфик он крепко привязан к оригиналу и как правило интересен только узкому кругу поклонников произведения-исходника.

Хелга пишет:

цитата:

Существуют понятия для читателя простые, как пять копеек: хорошая литература и плохая.

На уровне читательском "хорошая литература" понятие релятивное.

Хелга пишет:

цитата:

Да, здесь не все профессионалы, но, смею Вас заверить, здесь собрались люди, обладающие нормальным читательским вкусом, которые дает им простое право говорить о том, что им нравится, а что нет.

А что есть "нормальный читательский вкус"? У меня тоже он очень даже нормальный. :-) Тем не менее, нам могут нравиться и не нравиться совершенно разные вещи.

Хелга пишет:

цитата:

А Вы увидели нечто иное? Мнение каждого - это мнение одного читателя. Не вижу противоречий.

Проба разделена на 2 раздела. И даже в Пробе есть "спецзагончик" для самых слабых произведений.

 Отправлено: 08.12.09 20:46. Заголовок: Daria пишет: Просто..

Daria пишет:

цитата:

Просто мнение еще одного читателя. А когда от мнения еще одного читателя зависит, быть произведению в Пробе или не быть - вот это, я считаю, не совсем правильно.

Хм... я считаю этот форум своим вторым домом. Наше общение, литературные обсуждения для меня очень важны. Так неужели я, как простой читатель, не могу высказать свое, частное мнение, чтобы я хотела видеть на книжных полках нашего форума - т.е. в разделе Проба?
Формулировка: если вас не увлек мой роман - не читайте, но и не критикуйте, мне неприемлем.

 Отправлено: 08.12.09 20:47. Заголовок: Цапля , боюсь, Вы не..

Цапля , боюсь, Вы не поняли о чем я. Постараюсь выражать свои мысли более внятно. К моему произведению данный пост вообще не имел никакого отношения. Я-то как раз пишу не только в свое удовольствие и на самом деле очень даже люблю критику.

 Отправлено: 08.12.09 20:57. Заголовок: Daria пишет: А в то..

Daria пишет:

цитата:

А в том, что для этого вида творчества нельзя применять ту же меру. Фанфик он крепко привязан к оригиналу и как правило интересен только узкому кругу поклонников произведения-исходника.

Для любого вида творчества есть одна мера - талант автора и качество произведения. Хоть для колыбельной и детской считалки.

Daria пишет:

цитата:

На уровне читательском "хорошая литература" понятие релятивное.

Хорошая литература - есть хорошая литература, и понятие это не релятивное, а самое что ни на есть дифинитивное. А вот уровень читателей - это да, явление, без сомнения существующее. Но любой, мало-мальски грамотный человек все-таки способен отличать хорошее от плохого. Если Вы можете предъявить читателя, который скажет, что романы пресловутой Донцовой - гениальны, сниму шляпу...

Daria пишет:

цитата:

Тем не менее, нам могут нравиться и не нравиться совершенно разные вещи.

Конечно, и вполне естественно. Странно, если бы было иначе... Но как вы имеете право критиковать то, что нравится мне, так и я имею обратное право. не так ли?

Daria пишет:

цитата:

Проба разделена на 2 раздела. И даже в Пробе есть "спецзагончик" для самых слабых произведений.

"Проба" - один раздел. Только не поняла, в чем здесь вы видите проблему? Вас-то что не устраивает? Или все, что находится в том "спецзангончике" имеет право на существование? Никто ведь никого сюда не загоняет, авторы приходят сами, исключительно добровольно...

 Отправлено: 08.12.09 20:57. Заголовок: novichok пишет: Хм..

novichok пишет:

цитата:

Хм... я считаю этот форум своим вторым домом. Наше общение, литературные обсуждения для меня очень важны. Так неужели я, как простой читатель, не могу высказать свое, частное мнение, чтобы я хотела видеть на книжных полках нашего форума - т.е. в разделе Проба? Формулировка: если вас не увлек мой роман - не читайте, но и не критикуйте, мне неприемлем.

Вы меня не поняли. Читатель может высказывать все, что угодно. Мой пост написан под впечатлением от прочтения этой темы. Здесь долго думали, что же делать с графоманами, как им не разрешать выкладывать тексты сразу, или дождаться, пока они наберут 120 сообщений, потом решили создать раздел для самых слабых. В конце концов, судьбу произведения в данном случае определяет один читатель.