Отправлено: 11.12.09 17:44. Заголовок: Исторический роман. Проблемы создания и восприятия.
В последнее время все чаще мы, читатели, на форуме сталкиваемся с тем, что молодые авторы, заявляющие, что они пишут исторический роман, не совсем четко отдают себе отчет в том, что же это такое за специфическое явление.
И чем, собственно говоря, приключенческий роман отличается от исторического.
Какие вещи допустимы в сказке, помещенной в "некую страну и далекую или неопределенную историческую эпоху", и с чем читатель не хочет мириться, раз перед ним (как уверяет автор) именно историческое произведение...
На что, на какие несоответствия описания заявленной эпохи или реалий, читатель с удовольствием закроет глаза, целиком погрузившись в интригу, закручивающуюся у него на глазах, а какие принципиальные моменты истории и менталитета тех времен все-таки не дадут ему возможности насладиться хитросплетениями сюжета, раз уж автор заявляет, что пишет именно исторический роман, а не авантюрно-приключенческий или... фэнтези с "историческим" уклоном...
Отправлено: 15.12.09 20:31. Заголовок: Хм, интересную тему ..
Хм, интересную тему подняли, богатую. Соглашусь с предыдущими ораторами в том, что исторический роман — понятие крайне растяжимое, и историческая достоверность и достоверность художественная — несколько разные вещи, и не всегда второе страдает от отсутствия первого. Как правило, все упирается в конечном итоге в талантливость автора: если ему удалось увлечь за собой читателя, заставить его сопереживать, поверить в правдивость изображенных образов и событий и т.д., то благодарный читатель ему в итоге многие исторические ляпы с готовностью простит. Думаю, никому и в голову не придет учить историю по романам Дюма, , хотя нельзя и отрицать, что интерес к этой самой истории он своей талантливой писаниной (он, или Маке, в данном случае не суть важно) у определенной, наиболее любознательной части своих читателей, безусловно, пробуждает, и уже за это история может быть ему благодарна, несмотря на его несколько неджентльменское, хе-хе, с ней обращение. То есть, грубо говоря, талантливый автор имеет право на определенные вольности, особенно если он изначально не претендует на то, что пишет "доподлинно" историческое полотно. Иными словами, от авторской установки тоже многое зависит. Конечно, и в этом случае все-таки лучше "сделать домашнее задание", чтобы не допускать уж самых грубых ляпов — ну, к примеру, если действие происходит в Англии начала XIX века, а героиня "запечатывает письмо в конверт", или если действие происходит в Древней Руси IX века, а герой "расплачивается звонкой монетой", то это говорит только об одном — авторы не дали себе труда элементарно подучить матчасть, хотя бы заглянуть в любую электронную энциклопедию, которая подскажет, что первые конверты появились в Европе с 1820 года, а первые монеты на Руси стали чеканить где-то в конце X века. А если произведение к тому же еще и написано плохо, штампованным языком, с хромающей логикой и т.д., то все это вместе взятое понижает уровень доверия к автору и, соответственно, уровень интереса к его опусу. Так что об этом тоже не худо бы помнить берущимся за подобный жанр. Пишите хорошо, захватывающе, увлекательно — и тогда среднестатистическому читателю не захочется выискивать в вашем произведении какие-то ляпы и неточности, а даже если он их и найдет, то отнесется к ним благосклонно, ибо в художественном дискурсе в конечном итоге побеждает эстетическая составляющая, т.е. художественность как таковая, а все остальное, по большому счету, уже вторично.
Со своей литературной колокольни могу добавить, что в Европе родоначальником исторического романа в его "серьезном", так сказать, понимании, считается сэр Вальтер Скотт. Вот уж кто матчасть знал досконально и особых ляпов старался не допускать. Но для него, потомка старинного шотландского рода, состоявшего в родстве с венценосными особами, история, особенно история родного края, была подлинной страстью, он ее всю жизнь изучал, собирал материалы, свидетельства и т.д. И ему как раз удалось очень органично сплетать в своем повествовании обе линии - историческую, где действовали реальные лица и описывались действительные события, и вымышленную, где действовал придуманный герой со своей личной историей, которая так или иначе оказывалась тесно связна с историческими событиями, а то и напрямую была ими обусловлена; общий фон при этом Скотт старался сохранять по возможности адекватным, с детальным описанием быта и нравов описываемой эпохи. Его романы сразу завоевали бешеную популярность не только в Англии, но и во всей Европе, переводились на другие языки и он и его "новая школа романа" стали своеобразным эталоном исторического жанра. Хотя Скотт, конечно, задал достаточно высокую планку в плане исторической достоверности, и далеко не все его последователи до этого уровня дотягивали — кто не мог, а кто и не хотел. Но как бы ни относиться к самой истории — уважительно, как к леди (Скотт) или потребительски, как к куртизанке (Дюма), к читателю в любом случае надлежит относиться с уважением, и не считать его за безграмотного идиота, способного "схавать" любую халтуру. Вот как-то так примерно я это вижу.
Апд. apropos, пока писала, ты за меня уже все то же самое сформулировала, только более емко и кратко.
Элайза Определенно мне нравится информативная наполненность Ваших постов
Элайза пишет:
цитата:
Пишите хорошо, захватывающе, увлекательно — и тогда среднестатистическому читателю не захочется выискивать в вашем произведении какие-то ляпы и неточности, а даже если он их и найдет, то отнесется к ним благосклонно, ибо в художественном дискурсе в конечном итоге побеждает эстетическая составляющая, т.е. художественность как таковая, а все остальное, по большому счету, уже вторично.
А вот это - можно включить в руководство к действию для авторов, берущихся за столь сложную тему ))
Художественное произведение это убило бы. То есть, как автору, прежде всего, литературного произведения, не претендующего на звание исторического романа, Глуховскому упущения (а у меня возникло ощущение, что сделаны они не от незнания, а ради того, чтобы не утяжелять текст) простительны. Хотя вольность с личностью Кнорозова я простить не способна априори) но у всех нас есть что-то святое.
Я тоже так считаю. Есть вещи, к которым сама отношусь с определенным пиететом и меня коробит, когда автор делает сознательные или несознательные упущения. Но все же учитывая специфику жанра и претензии конкретного произведения, очень многое можно смело считать вторичным.
Мне кажется, мы так уйдет в глубокий оффтоп. :) Но в общем картина далеко не так плачевна. Да и на уровне здравого смысла во все времена, в любых условиях кто хотел - мылся, кто не хотел - и сейчас не моется. Тотальное немытие и грязное Средневековье (Новое время) - в общем и целом миф.
Aconite пишет:
цитата:
А о Версале, каким Вы изволили его упомянуть, рассказывают не историки, а, хотя бы Мемуары герцога де Сен-Симона, насколько мне известно. Историки же скромно полагаются на свидетельства современников, которые воочию видели все Версальские прелести.
Сен-Симон у специалистов не очень в почете, зловредный был дядька, и зуб на короля имел. Тем более, что многое из того, что он утверждает, опровергается другими источниками. В общем, нужен комплексный анализ всех имеющихся сведений по каждому конкретному вопросу. Ну да это Вы и без меня знаете. :)
Конкретно по данному вопросу герцог как раз ничего не писал. Все утверждения о том, что Луи XIV мылся 2 раза в жизни абсолютно ничем не подтверждены. Есть еще байка о том, как русские послы к нему приехали, а потом написали, что-то в духе того, что "король французский смердит аки дикий зверь". Никто не видел ни этих послов, ни того, что они написали, но высказывание периодически кочует (не по монографиям, естественно, а по всяким скабрезным статейкам в инете).
Aconite пишет:
цитата:
Я допускаю, что, возможно, Вы располагете источниками, которые повествуют о другом, но была бы благодарна, если бы Вы поделились ими.
Вот здесь вполне обстоятельная статья про гигиену, со ссылками на источники. Что касается источников по Великому Веку вообще, то хоть для наших историков академическим по-прежнему остается Сен-Симон в силу привычки и доступности, но на русском языке доступны также исследования Ф. Блюша и Ж.-К. Птифиса, чей взгляд на эту эпоху и в частности на короля-Солнце на сегодняшний день признан наиболее объективным.
цитата:
Но Как прикажете трактовать известную своей анекдотичностью записку, посланную королем Генрихом Наваррским своей возлюбленной, Габриэль де Эстре: «Не мойся, милая, я буду у тебя через три недели», в контексте вопросов о гигиене?
А записка хоть настоящая? Я не специалист по Генриху IV, но насколько помню, здесь 2 мнения - либо это все-таки анекдот, либо эдакий личный бзик монарха. Ну есть же известная картина, изображающая Габриэль д'Эстре в ванной, то есть она все-таки мылась. =)
Но вообще о том, что от Генриха пахло конюшней, я тоже читала и опровержения этому пока нигде не нашла.
Нужно еще учитывать, что по каждому периоду есть также псевдоисточники. По XVII веку есть, например "Занимательные истории" Таллемана де Рео и "Галантные истории Франции" Бюсси-Рабютена. Обе книги написаны с целью скандальной сенсации и развлечения парижских салонов, потому далеко не авторитетны.
Aconite пишет:
цитата:
Но я уже упоминала выше, что исторический роман не преследует обычно целей с точностью до мелочей воссоздавать быт.
Конечно. Но меня, например, не раз попрекали за ванны. ))) Могу, если Вам интересно, поискать гравюру - как раз XVII век, дама лежит в ванной, а служанка ей несет письмо. Т.е. это свидетельствует о том, что принятие ванны было делом будничным, а не раз в год или по праздникам.
Цапля пишет:
цитата:
А по поводу гигиены в 16-17 веках, помню, пришлось видеть где-то в блогах бурную дискуссию по этому поводу с кучей ссылок на источники и пр. Копья ломали здорово, с хрустом, но одного так никто и не отрицал. Король-Солнце действительно принимал ванну несколько раз за всю жизнь. Запомнила, что вроде как это он считал вредным, и предпочитал в качестве средства гигиены использовать то ли коньяк, то ли спирт? (здесь либо мнения разделились, либо перевод подкачал, я не поняла). Любопытно прояснить, кто знает больше?
По поводу ванны короля гляньте ссылку - я там выше давала. А винный спирт в воду добавляли, в целях ее (воды) дезинфекции. А духи король не переносил, у него от запахов голова болеть начинала. И надушенных придворных возле себя тоже не терпел, так что тем, боюсь, приходилось соблюдать правила гигиены. :)))
apropos пишет:
цитата:
Да, авантюрная, приключенческая литература (как и многие другие жанры, в том числе современный роман, описывающий жизнь обычных людей) - все зародилось на западе - Россия, увы, отставала и в этом.
Так вот об этом же и речь. Сама давно не была в книжных магазинах постсоветского пространства, но от знакомых слышала жалобы, что на всем, что нынче есть на прилавках, стоит печать либо "примитив", либо "занудство". На Западе вся литература давно поделена на "жанр" и "мейнстрим". У нас же нет именно жанра, в хорошем смысле этого слова. К развлекательной литературе либо подходят не с тем мерилом, либо вообще не видят смысла делать ее качественной.
Леди, гигиену прошу обсуждать в исторической теме - здесь это флуд. И как - скажите на милость, нам с модератором теперь разбивать посты - что-то оставляя в историческом романе, а что-то перенося в ист. раздел?
Отправлено: 16.12.09 10:28. Заголовок: apropos пишет: И ка..
apropos пишет:
цитата:
И как - скажите на милость, нам с модератором теперь разбивать посты - что-то оставляя в историческом романе, а что-то перенося в ист. раздел?
Может просто скопировать ветку разговора, касающуюся гигиены? Хотя проще статейку набросать отдельным разделом)))
А вот если перейти от общего к частному, и без рассуждений о такой объемной и многогранной теме вцелом, разобрать отдельные кусочки: Какие исторические романы Вы предпочитаете читать, дамы? - любовно-исторические? - исторический детектив? - мистику в антураже прошлых веков? И чем именно зацепила та или иная книга ?
Отправлено: 16.12.09 21:16. Заголовок: Меня вот волнует воп..
Меня вот волнует вопрос возможности внесения автором своих представлений о взаимоотношениях людей в роман, описывающий не современность, а более отдаленные и даже стародавние времена.
Например. Я хочу написать о большой красивой любви простой русской девушки и киевского князя. Насколько правомерно будет мое утверждение, что девушка мечтала выйти замуж только и исключительно по любви? Насколько правомерно будет мое утверждение, что папа девушки не неволил ее и позволял ждать, пока она полюбит, а не выдал ее за первого же подвернувшегося кандидата, сообразуясь исключительно со своими представлениями о счастье дочери.
Ведь любовь может случиться. И может так сложиться, что и князь захочет жениться... Но вот можно ли ставить ожидание любви девушкой и желание выйти замуж только по любви и никак иначе в основу романа? Или лучше исходить из того, что "пришла пора, папа задумал выдать дочь замуж, а тут бац - и сваты от князя подвалили" То есть писать роман, не выходя из принятых в те времена реалий, но внося в ткань повествования элемент госпожи Удачи и господина Случая.
Можно ли смириться с таким допущением и утверждением автора, если ткань повествования будет яркой и увлекательной?
Меня вот волнует вопрос возможности внесения автором своих представлений о взаимоотношениях людей в роман, описывающий не современность, а более отдаленные и даже стародавние времена.
Ну если не вносить "своих представлений о взаимоотношении людей", то зачем тогда вообще писать? То есть здесь нужно отделить мух от котлет. Есть описываемая эпоха с характерным укладом, образом мысли, традициями и т.д. А есть автор, который посредством описания всего этого хочет донести до читателя какую-то свою мысль. Создавать персонажей, мыслящих нестандартно для своей эпохи, своего общества - почему бы и нет? В конце концов, есть реальные примеры из истории.
chandni пишет:
цитата:
Но вот можно ли ставить ожидание любви девушкой и желание выйти замуж только по любви и никак иначе в основу романа?
Если я приведу в качестве примера романы Остин, надеюсь, меня никто помидорами не закадает?
chandni пишет:
цитата:
То есть писать роман, не выходя из принятых в те времена реалий, но внося в ткань повествования элемент госпожи Удачи и господина Случая.
Ну а как же иначе? В сюжете любого художественного произведения всегда имеют место поворотные события, в той или иной степени определяемые случайностью. =) Да и вообще жизнь такая штука... масса вещей происходит именно благодаря случаю/провидению/воле Божьей (в зависимости от Ваших убеждений). Другое дело, что эти случайности в произведении не должны выглядеть роялями в кустах. А это, конечно, уже от мастерства и чутья автора зависит, иногда это вообще самая сложная часть работы.
Отправлено: 17.12.09 06:49. Заголовок: Так много написано в..
Так много написано в этой теме, мне и добавить особо нечего, но хочу вставить свои два слова в эту дискуссию: Человеческий мозг ни капельки не изменился за последние десять тысяч лет, всегда были среднестатистические представители эпохи, которые думали так, как было положено или внегласно поставлено, были уникалы. Автор может изобразить стандартного человека, серенькую мышку в толпе таких же серых мышей, может написать про альбиноса. Имеет ли автор на это право? Право такое, как и на жизнь, как говориться: Сколько слонов не ставь, а Земля все-таки круглая(с)
Автору фантазия на то и дана, чтобы в рамках исторических реалий поставить героев так, чтобы - бац - князь и женился))) Навскидку я вижу, к примеру вариант: Скрытый текст
Девка-служанка какой-то княжны, которую неволят выйти замуж, подменяет собой госпожу. (Непонятно правда, куда потом княжна денется, ну может сбежит с полюбовником подходящего статуса, по моему скромному, тут будет интереснее любовь, чем у князя с холопкой)) Далее - любовь-морковь, княгиня беременеет (для пущего трагизма) Но вот здесь и раскрывается, что княжна-то была не настоящая... А дальше придется ломать голову над тем почему ее при этом не казнят, а любовь победит политические соображения и здравый смысл. Впрочем, в борьбе здравого смысла и любви, любовь всегда побеждает)))
chandni пишет:
цитата:
Можно ли смириться с таким допущением и утверждением автора, если ткань повествования будет яркой и увлекательной?
Вопрос авторских целей на самом деле. Семенова Мария - достойный специалист по истории и культуре Славян. Но, чтобы не мучиться проблемами аутеничности, поместила своих героев в другой мир. И невозможное стало возможным, а у ее славянского фэнтези множество поклонников. Кстати, книга ее Мы - славяне тоже может Вам помочь в понимании культуры.
Отправлено: 17.12.09 15:08. Заголовок: Правильно ли я поним..
Правильно ли я понимаю, что обвинить автора в несоответствии описываемых им событий с историческими реалиями и менталитетом той эпохи можно лишь в том случае, если читателя или критика не захватило повествование?
То есть, если тебе неинтересно - ты сидишь и вместо того, чтобы наслаждаться, выискиваешь недостатки - мол и джинсы в 15 веке не было, и о браке по любви в те времена можно было только мечтать, но никак не строить на этом свое произведение, и обувь шили не так, и перчатки были не такие...
А если повествование захватывает - то пусть в 15 веке пистолет стреляет со скоростью 10 выстрелов в минуту, а 27-летняя обеспеченная девушка так и не выходит ни за кого из предлагаемых папой-мамой кандидатов, ожидая неземной любви, а папа и не настаивает, мол пусть дитя тешется... - это неважно, это вписывается в исключения из общей массы, в некий исключительный случай, это просто допущение автора... и все ок.
Правильно ли я понимаю, что обвинить автора в несоответствии описываемых им событий с историческими реалиями и менталитетом той эпохи можно лишь в том случае, если читателя или критика не захватило повествование?
В общем, наверное, в какой-то степени так и происходит. Есть только одно "но" - если несоответствия несколько чрезмерны, то и захватить повествование никогда не сможет. Если ты читаешь, как Илья-Муромец влез в джинсы, то восприятие закрывается сразу. И дальнейшие перестрелки из автомата Калашникова не помогут.
Отправлено: 17.12.09 15:17. Заголовок: chandni Ну вы привел..
chandni Ну вы привели уж сильно вопиюющие несоответствия, хотя сейчас фэнтези такое штампуют, что все выше приведенное в качестве примера может сосуществовать в одном флаконе)))))
Правильно ли я понимаю, что обвинить автора в несоответствии описываемых им событий с историческими реалиями и менталитетом той эпохи можно лишь в том случае, если читателя или критика не захватило повествование?
Едва ли это правильно, леди. Как бы захватывающе автор не описал, что Цезарь, выхватил, спрятанный под тогой меч и всех заговорщиков порубал в капусту, а Бруту героически снес голову, это будет несоответсивем историческим фактам. И если князь утехами плотскими заниматься будет на диване, то как бы живописно это не было описано, диван будет тут не уместен. Вопрос очень прост: автор хочет написать исторический роман, или любовную историю с древнерусскими мотивами?
Отправлено: 17.12.09 19:32. Заголовок: chandni Дело не в т..
chandni Дело не в теме, а в жанре, в котором автор (Вы, к примеру) собирается работать. Исторический роман - требует знания матчасти. Псевдоисторический - тоже, но уже только для антуража, поскольку действие не привязано к определнному году, и событиям. Любовный исторический роман, все равно исторический.
Отправлено: 17.12.09 19:42. Заголовок: Допустим, автор заяв..
Допустим, приходит автор и заявляет, что пишет именно исторический роман. Не приключенческий, не псевдоисторический. В каком случае исторические ляпы прощаются ему, а в каком указывается на недопустимость подобных вольностей в историческом романе?
Калина Понимаешь, на нашем форуме регулярно выкладываются исторические романы.
Большинству из них предъявляются замечания в отсутствии историчности и нарушении логики описываемой исторической эпохи. При этом эти же читатели заявляют, что готовы простить многие исторические ляпы, если действие захватывает и тогда их глаз уже не цепляют неисторические мелочи.
Так где ж проходит грань? Почему неисторические романы Дюма кажутся нам вполне историческими, а произведения иных авторов теми же людьми разбираются по косточкам, обвиняются в неисторичности и забраковываются?
Какими критериями действует читатель и читатель-критик при своей оценке?
Я не беру серьезные ляпы, типа автомата Калашникова в 15 веке. Речь идет о несколько менее грубых допущениях авторов.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 188
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
Соглашусь с предыдущими ораторами в том, что исторический роман — понятие крайне растяжимое, и историческая достоверность и достоверность художественная — несколько разные вещи, и не всегда второе страдает от отсутствия первого. Как правило, все упирается в конечном итоге в талантливость автора: если ему удалось увлечь за собой читателя, заставить его сопереживать, поверить в правдивость изображенных образов и событий и т.д., то благодарный читатель ему в итоге многие исторические ляпы с готовностью простит. 
Думаю, никому и в голову не придет учить историю по романам Дюма, 
, хотя нельзя и отрицать, что интерес к этой самой истории он своей талантливой писаниной (он, или Маке, в данном случае не суть важно) у определенной, наиболее любознательной части своих читателей, безусловно, пробуждает, и уже за это история может быть ему благодарна, несмотря на его несколько неджентльменское, хе-хе, с ней обращение. То есть, грубо говоря, талантливый автор имеет право на определенные вольности, особенно если он изначально не претендует на то, что пишет "доподлинно" историческое полотно. Иными словами, от авторской установки тоже многое зависит. Конечно, и в этом случае все-таки лучше "сделать домашнее задание", чтобы не допускать уж самых грубых ляпов — ну, к примеру, если действие происходит в Англии начала XIX века, а героиня "запечатывает письмо в конверт", или если действие происходит в Древней Руси IX века, а герой "расплачивается звонкой монетой", то это говорит только об одном — авторы не дали себе труда элементарно подучить матчасть, хотя бы заглянуть в любую электронную энциклопедию, которая подскажет, что первые конверты появились в Европе с 1820 года, а первые монеты на Руси стали чеканить где-то в конце X века. А если произведение к тому же еще и написано плохо, штампованным языком, с хромающей логикой и т.д., то все это вместе взятое понижает уровень доверия к автору и, соответственно, уровень интереса к его опусу. Так что об этом тоже не худо бы помнить берущимся за подобный жанр. Пишите хорошо, захватывающе, увлекательно — и тогда среднестатистическому читателю не захочется выискивать в вашем произведении какие-то ляпы и неточности, а даже если он их и найдет, то отнесется к ним благосклонно, ибо в художественном дискурсе в конечном итоге побеждает эстетическая составляющая, т.е. художественность как таковая, а все остальное, по большому счету, уже вторично. 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
