Отправлено: 13.03.19 07:55. Заголовок: apropos пишет: А во..
apropos пишет:
цитата:
А вот тут можно поподробней?
Можно, хотя это уводит нас в оффтоп . Прежде всего речь о средневековье до монгольского завоевания, после него у нас начинает медленно но верно складываться абсолютизм. Лествичная система - классический сеньорат в праве престола наследования, установленный Ярославом Мудрым, во избежание усобиц между наследниками за главный Киевский престол (что было в его юности юности его отца Владимира). Суть в том, что Великим князем становился старший (из живых) сын Ярослава, а далее наследование от брата к брату и внуки в порядке возрастного старшинства (то есть если внук от третьего сына старше, чем внук от первого, то сначала престол получает он). Понятно, что при такой системе в тех исторических условиях стать киевскими князьями могли не успеть даже некоторые ярославичи, что уж о внуках говорить. Кроме того в каждом поколении количество претендентов росло и среди них могли быть свесники, поэтому потомки тех сыновей и внуков, которые на киевском престоле не сидели из линии наследования Великого княжения исключались. Одновременно система единоличного наследования (майорат) владельческих прав и земель в России исторически не сложилась (была введена Петром Великим в начале 18 в. только). Территория боярской вотчины делилась между сыновьями, и князь каждому из своих сыновей должен был выделить удел "в управление", причём первоначально уделы давались уже при жизни отца и могли меняться в течение жизни. Так Святослав (часто пропадавший в военных походах), например, посадил княжить Ярополка в Киеве, Олега в Коростене, Владимира в Новгороде. После смерти отца начались разборки, Ярослав, закрепив преемственность центральной власти, но не отменив удельную систему фактически превратил Русь в свободную "федерацию". При правлении младшего из Ярославичей - Всеволода, на любечском съезде внуки договорились "Каждо да держит отчину свою". Что означало, что за потомками каждого из сыновей Ярослава закреплялась определённая территория (отчий удел), Киевский стол оставался главный над всеми остальными и наследовался по летсвичной системе. Но политическая самостоятельность удельных князей была велика (каждый со своей дружиной), власть Киевского князя держалась по сути на авторитете старшего, поэтому как только он ослабевает со смертью правнука Ярослава Мстислава Великого у нас начинается феодальная раздробленность (несколько иного плана чем в Европе). Хотя, формально, престиж великого княжения и сам титул сохранялись, отсюда новые усобицы (Киев потом сменился Владимиром-на-Клязьме). Характерно, что князь "отчины" (просто князь не великий) на своей территории тоже должен был выделять уделы своим сыновьям, опять же некоторые умирали бездетными, наследство отходило племянникам, в результате количество княжеств то увеличивалось, то уменьшалось. Удельная система исчезла окончательно только в 17 в. Представляете какого было высчитывать кто, должен унаследовать выморочный удел и чей престол "старше", то есть кому быть великим князем. Сие продолжалось пока право выдачи ярлыка на великое княжение не получили захватившие нас монгольские ханы.
во избежание усобиц между наследниками за главный Киевский престол
А в итоге они начали воевать между собой. Светния пишет:
цитата:
наследование от брата к брату и внуки в порядке возрастного старшинства
Да, это просто сумасшедший дом. Как-то не продумано от слова "совсем". Светния пишет:
цитата:
Удельная система исчезла окончательно только в 17 в.
Это еще до Петра, я так понимаю? А как дальше? Если можно, конечно, попросить Вас об этом рассказать. В принципе, я читала, конечно (особенно меня интересовал конец 18-начало 19 века), но в голове, если честно, больше каши, чем упорядоченных сведений. Знаю, что в начале 19 века каждый наследник (включая женщин), имел право на долю имущества, в т.ч. недвижимого, что наследство могло передаваться по завещанию, и не было майората, но вечно путаюсь, если честно. Имения, поместья, вотчины...
Представляете какого было высчитывать кто, должен унаследовать выморочный удел и чей престол "старше", то есть кому быть великим князем. Сие продолжалось пока право выдачи ярлыка на великое княжение не получили захватившие нас монгольские ханы.
Да, это кошмар, и в результате отношения меж князьями больше кровавые, чем кровные. И, значит, монгольские ханы сыграли положительную роль в проблеме наследования престола?
Спасибо за интереснейшую тему!
apropos пишет:
цитата:
А как дальше? Если можно, конечно, попросить Вас об этом рассказать.
Отправлено: 13.03.19 20:12. Заголовок: apropos пишет: А в ..
apropos пишет:
цитата:
А в итоге они начали воевать между собой.
Сначала прекратили, но, как писал Банделло: "мир этот длился недолго". apropos пишет:
цитата:
Да, это просто сумасшедший дом. Как-то не продумано от слова "совсем"
Типичный сеньорат имел место быть во многих культурах, вон в саудовской Аравии до недавней реформы так наследовали (в 21 веке!).apropos пишет:
цитата:
Это еще до Петра, я так понимаю?
Да, после смуты с избранием новой династии, эта практика исчезла, окончательно. Изменения начались ранее, ещё с правления Ивана III исчезла практика выделения уделов в среде провинциальных князей, так как происходит объединение земель вокруг Москвы (не попавшие в великокняжеский домен мелкие княжества, фактически превратились в большие вотчины). Но для членов великокняжеской фамилии ничего не изменилось. Последний наш удельный князь - Дмитрий Углицкий (печально известный младший сын Ивана Грозного). Хелга пишет:
цитата:
Да, это кошмар, и в результате отношения меж князьями больше кровавые, чем кровные. И, значит, монгольские ханы сыграли положительную роль в проблеме наследования престола?
Вы шутите , отвоевывать друг у друга земли они не мешали, ярлык дёргали произвольно то туда, то сюда (мешая организации прочных союзов) в общем система "разделяй и властвуй" во всей красе. Спасибо за открытую тему! Что было дальше, чуть позже.
Отправлено: 13.03.19 22:26. Заголовок: Светния пишет: Да, ..
Светния пишет:
цитата:
Да, после смуты с избранием новой династии, эта практика исчезла, окончательно. Изменения начались ранее, ещё с правления Ивана III
Ну да, так понимаю - с Романовых? Когда-то даже читала ист. роман об Иване Третьем (Язвицкого), правда, мало что помню - давно это было, но его роль при объединении там довольно хорошо (кажется) описана. Светния пишет:
цитата:
Что было дальше, чуть позже.
Ага, спасибо! Очень хочется как-то упорядочить разрозненные представления.
Отправлено: 15.03.19 16:38. Заголовок: Светния пишет: Вы ш..
Светния пишет:
цитата:
Вы шутите , отвоевывать друг у друга земли они не мешали, ярлык дёргали произвольно то туда, то сюда (мешая организации прочных союзов) в общем система "разделяй и властвуй" во всей красе.
Шучу, да. Хотя, какие там шутки, сколько народу полегло ради этих игр во власть.
В 1714 г. Пётр I в числе других реформ изменил и форму наследования. Указ о единонаследии 1714 года (О порядке наследования в движимых и недвижимых имуществах). Фактически он был необходим так как в течение 17 века сблизились между собой 2 формы землевладения: боярская вотчина - собственность и дворянское поместье - условное, феодальное по сути, владение в обмен на военную службу (передаваемое по наследству). Параллельно идёт процесс сближения боярства и дворянства (окончательно они сольются по Петра III/ Екатерины II жалованной грамоте дворянству). Именно этот указ уравнивал эти формы и вводил в отечественную юридическую практику понятие "недвижимое имущество". Недвижимость дворян и бояр объявлялась неделимой и неотчуждаемой (нельзя продать). Отсюда и изменение правил наследования, указ давал право наследовать неделимую недвижимость только одному сыну. Важно, что сын мог быть не только старший (хотя именно он наследовал при отсутствии завещания), так что это не майорат. Отменён императрицей Анной Иоанновной 9 декабря 1730 года по докладу Сената. Ибо в формулировках закона было много неточностей (многие исследователи отмечают его непродуманность, поспешность издания).
Т.е. можно было завещать любому сыну? Интересно. Светния пишет:
цитата:
Отменён императрицей Анной Иоанновной 9 декабря 1730 года
И после этого уже можно было продавать? Но даже в 19 веке (в начале, во всяком случае) за службу давались земли отличившимся дворянам. С правом наследования или - поступай как знаешь?
Отправлено: 18.03.19 20:20. Заголовок: apropos пишет: И по..
apropos пишет:
цитата:
И после этого
В смысле престолонаследия согласно соответствующему указу Петра I от 1722 у нас утвердился принцип наследования по завещанию императора, что и породило эпоху дворцовых переворотов (пока Павел I не издал новый закон, предписывавший наследовать по правилам когнатическо-агнатической примогенитуры). В смысле наследования аристократических земельных владений следует обратиться к упомянутому выше "Высочайше утвержденному докладу Сената. "О разделе детям движимых и недвижимых имений по Уложению и об отмене указа 714 и пополнительных к оному пунктов 725 года". Сенаторы в "докладе" ссылаются на Соборное уложение 1649 , требовавшее равного раздела между сыновьями вотчин в равных долях, часть деревень могли быть отданы в приданое дочерям и оставлены для "вдовьей доли" жене до её кончины. Поместье, согласно "уложению", как условное держание наследовал сын, поступавший на службу на место отца, по завещанию последнего. Часто наследовал младший сын, ибо старшие уже выросли, поступили на службу и получил собственное поместье. Правда при малом размере поместья полученного служащим сыном закон разрешал соединить его со старым отцовским в одно владение и заново поделить получившееся между братьями. Пётр, как мы знаем эту систему изменил, однако это принесло не слишком хорошие результаты (в докладе подробно расписано какие, можно посмотреть здесь). По сути они ходатайствовали о возвращени старых порядков, но с учётом новых социально экономических реалий. Термин "имение" закрепляется (поскольку вотчины и поместья окончательно слились). Появилась возможность выделения равной наследственной доли жёнам и дочерям, вне зависимости от статуса последних (раньше собственную "прожиточную долю", помимо жены получала только "девка" не выданная замуж, то есть не получившая приданого и размер её доли чётко регламентировался законом). То есть теперь даже замужняя дочь могла (по завещанию) получить наследство в равной доле с братьями и матерью. Но как правило на деле её доля недвижимого наследства уходила как приданое раньше (в завещании соответственно указывали "движимое"), хотя случалось и наоборот. Более того, указ разрешал, по челобитной (заявлению), лица ранее унаследовавшего неделимое имение, разделить последнее с братьями.
В XIX в. практика раздела недвижимого имущества (в равных долях или не равных, согласно завещанию). Укоренилась практика наследования имений от матери, а иногда (с высочайшего императорского соизволения) и титула. В результате появлялись такие фигуры как Князь Юсупов-Сумароков-Эльстон .
Кстати, да, много двойных фамилий встречается, действительно. Теперь понятно, откуда что взялось. Светния пишет:
цитата:
Термин "имение" закрепляется (поскольку вотчины и поместья окончательно слились)
Т.е. в 19 веке называть имение поместьем уже нельзя? Все недвижимые владения правильнее называть имением в личной собственности землевладельца? Допустим, дворянин купил или получил по наследству землю. Это уже имение, видимо. И поместьем называть его неправильно? Кажется, немного разобралась.
Допустим, дворянин купил или получил по наследству землю. Это уже имение, видимо. И поместьем называть его неправильно? Кажется, немного разобралась.
В общем да, хотя в обиходе осталось, например, понятие мелкопоместные дворяне. А лицо, живущее на доход с земли называлось помещик (англ. аналог сквайр), что характерно, в 17 веке, когда широко использовалось слово поместье, этот термин еще не возник, такой вот лингвистический парадокс.
Фактически он был необходим так как в течение 17 века сблизились между собой 2 формы землевладения: боярская вотчина - собственность и дворянское поместье - условное, феодальное по сути, владение в обмен на военную службу (передаваемое по наследству). Параллельно идёт процесс сближения боярства и дворянства (окончательно они сольются по Петра III/ Екатерины II жалованной грамоте дворянству).
Наконец-то у меня уложились бояре и дворяне, кто был кто.
Светния пишет:
цитата:
Укоренилась практика наследования имений от матери, а иногда (с высочайшего императорского соизволения) и титула. В результате появлялись такие фигуры как Князь Юсупов-Сумароков-Эльстон .
Отправлено: 14.03.24 07:47. Заголовок: Кому по прежнему инт..
Кому по прежнему интересна тема нашего дворянства с имениями, наследствами и приданым советую посмотреть документальный фильм "Дворянские деньги", там 4 серии по 30 минут всего. Очень доступно, но полно раскрыта эта тема. Когда рассказывали про долги я прямо вспомнила сначала "Ярмарку тщеславия", а потом "Банковский билет в 1 миллион фунтов" (всё-таки наше дворянство. особенно столичное было совсем европейцами в 18-19 вв.).
Кому по прежнему интересна тема нашего дворянства с имениями, наследствами и приданым советую посмотреть документальный фильм "Дворянские деньги", там 4 серии по 30 минут всего. Очень доступно, но полно раскрыта эта тема.
Спасибо! Обязательно посмотрю, это всегда интересно.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 20
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
. 
, отвоевывать друг у друга земли они не мешали, ярлык дёргали произвольно то туда, то сюда (мешая организации прочных союзов) в общем система "разделяй и властвуй" во всей красе. 
Обязательно посмотрю, это всегда интересно.
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
