Отправлено: 12.09.09 10:11. Заголовок: Maria пишет: Вот ч..
Maria пишет:
цитата:
Вот чему я бы с удовольствием научилась! Грамотная речь с большим словарным запасом это конечно здорово, но поставленного голоса и речи она не заменяет. Можно и "етить твою мать" и "блеск!" ТАК сказать, что прислушаются и восхитятся
Это, я думаю, тоже для разговора, а потому:
Июль, жарища. На пляже сочинского санатория «Актер» сидит великий дирижер Натан Рахлин. Старый, рыхлый, грудь висит, жировые складки в три ряда. На длинные седые патлы нахлобучена мятая шляпа. К нему подходит дежурный по пляжу и сурово говорит: "Бабушка, оденьтесь, неудобно – люди кругом!" Грянувший в ответ монолог был исполнен такой виртуозной ругани, что служитель бежал без оглядки, а актерский пляж разразился благодарными аплодисментами.
Это из "Актёрской курилки" Львовича. Наподобие анекдота, но вряд ли всерьёз. Какое может быть восхищение от матерщины!
А от речи, где блещет ум, где слышишь грамотную речь, где находишь для себя много нового, прежде неведомого, или известное вдруг совершает неожиданный вираж, становясь совсем не столь уж познанным, парадоксальным, где всё аргументировано, обоснованно, убедительно - вот такая речь, определённо вызовет восхищение. Не на пляже, конечно, а в беседе, со сцены, по ТВ... Сразу же вспомнился академик Д.С.Лихачёв: абсолютный идеал для меня! Огорчился бы он безмерно таланту "великого реформатора" Фурсенко.
Maria
Мне почему-то кажется, что Вы несерьёзно всё это говорите, а для дискуссии!
Сообщение: 2509
Настроение: Тону в море информации
Отправлено: 12.09.09 10:21. Заголовок: Maria пишет: По это..
Maria пишет:
цитата:
По этой логике в школе надо оставить только лабораторные работы, физкультуру, пение, и (может) домоводство. Потому что все остальное можно читать-учить-чертить самим, и никто, что характерно, не помешает.
Аналогии не уловила, признаться. Который я прочитала одновременно с обязательной "Грозой", благо он был в том же сборнике пьес Островского из серии "Школьная библиотека". Кстати, мне уже тогда, в школе, было понятно, почему для обязательного чтения выбрали именно "Грозу" — скажем спасибо Добролюбову с его "лучом света в темном царстве". Но это нисколько не помешало мне если не полюбить Островского, то хотя бы с интересом ознакомиться с его творчеством. А по поводу Маяковского — разумеется, не все способны его полюбить, и это совершенно нормально. А зачем вообще любить того или иного писателя или поэта из списка обязательной программы? [взломанный сайт] Другое дело, что необходимо подбирать авторов и произведения в соответствии с возрастным уровнем и развитием и не пытаться, грубо говоря, заставлять учеников второго класса решать задачки по квантовой физике (это к вопросу о Данте).
Надина пишет:
цитата:
А мне и в 13 лет понравилась "Божественная комедия"...Разумеется, я поняла не все, в силу возраста, но, по крайней мере, узнала, кто такой Данте Ничего страшного, по-моему, нет.
Я тоже в 11 лет прочла БК с неослабевающим интересом, хотя, как потом выяснилось, поняла ничтожно мало. И именно поэтому считаю, что для адекватного восприятия в детском возрасте (тем более для среднего уровня, на который рассчитана школьная программа) Данте — далеко не лучший выбор. Слишком велик историко-культурный пласт, который стоит за этим произведением, чтобы его можно было понять и проанализировать на должном уровне ребенку, выросшему в совершенно другой эпохе, да еще и в сжатых рамках школьной программы. А поверхностное изучение скорее оттолкнет, чем заинтересует. Ну скучно, объективно скучно современному 13-летнему мальчишке читать Данте, продираясь сквозь частый лес ссылок и комментариев. В этом возрасте, как правило, среднестатистического подростка интересуют более динамичные и "посюсторонние" сюжеты. Если так уж необходимо познакомить школьников этого возраста с литературой Треченто, то лучше бы пару-тройку относительно "невинных" новелл Боккаччо почитали, благо они и по объему небольшие, и с четким и внятным сюжетом, ну или несколько наиболее душещипательных сонетов Петрарки... А к Данте можно было бы приступить уже в старших классах, лет в 17 хотя бы.
Цапля пишет:
цитата:
А по поводу грамотности и зазубривания - мне кажется - права Хелга - т.н. врожденная грамотность - это раннее чтение и хорошая зрительная память )
Тоже соглашусь с Хелгой. И мне всегда казалось, что так называемая "врожденная грамотность" — это просто сочетание зрительной памяти и практики чтения, более ничего. Сужу по себе: я начала читать, когда мне не было еще и пяти лет, и к школе уже было прочитано очень много всего. Так вот, я очень хорошо помню, когда в школе начались диктанты, моя соседка по парте, шевеля губами, мучительно вспоминала правила правописания (а когда они не вспоминались, то получалось, что "в лису ноступила тешена" — не вру, это точная цитата А для тех, кто ее не смог приобрести в силу различных обстоятельств, и существует свод правил — и таки да, никуда не деться, приходится его учить, зубрить, как бы это ни было скучно и противно. Ибо в итоге любую науку — будь то математика, физика, химия и т.д. — необходимо уметь излагать грамотным русским языком, без орфографических и стилистических ошибок. Язык — тот базовый коммуникативный инструмент, без которого не может существовать ни одна наука, даже на 90% состоящая из формул. Так что, увы, выхода тут никакого нет — только учить и зазубривать, проверять и перепроверять себя. Компьютерные программы, конечно, могут существенно облегчить этот процесс, но все же полноценную грамотность и они не заменяют, как показывает практика.
именно поэтому считаю, что для адекватного восприятия в детском возрасте (тем более для среднего уровня, на который рассчитана школьная программа) Данте — далеко не лучший выбор. Слишком велик историко-культурный пласт, который стоит за этим произведением, чтобы его можно было понять и проанализировать на должном уровне ребенку, выросшему в совершенно другой эпохе, да еще и в сжатых рамках школьной программы.
Да, выбор не совсем удачен. Вы правы, список литературы должен соответствовать возрасту. Будем надеяться на дальнейшее совершенствование учебных программ, которые будут включать понятные и интересные детям произведения. Мне, к примеру, нравится, что в школьную программу ввели изучение О'Генри. Когда я училась, его, увы, не было. Элайза пишет:
цитата:
И мне всегда казалось, что так называемая "врожденная грамотность" — это просто сочетание зрительной памяти и практики чтения, более ничего.
Но есть же случаи, когда люди, книг в руки не берущие, очень грамотно пишут [взломанный сайт] Хотя может быть хорошая зрительная память...
Громотность и любовь к чтению связаны, кстати. Обратите внимание, как стали откровенно безграмотны сейчас люди. Чаты некоторые почитаешь - мама дорогая! Все из-за того, что не читают книг.
Увы, видимо я исключение - читать люблю и любила с детства, а врожденной грамотности Бог не дал, да и (что вообще-то не правильно) комплексую из-за этого гораздо меньше, чем из-за неспособности сесть на шпагать или испечь дрожжевые пироги - хожу себе на форумы и в ЖЖ и ляпаю грамматические ошибки
Сообщение: 131
Настроение: На хвастуна не нужен нож. Ему немного подпоешь, и делай с ним что хошь!
Отправлено: 12.09.09 13:20. Заголовок: Элайза пишет: А зач..
Элайза пишет:
цитата:
А зачем вообще любить того или иного писателя или поэта из списка обязательной программы? Достаточно просто знать его творчество, вернее, иметь о нем представление, хотя бы в рамках школьного курса
В пору, когда я училась в школе интернета не было, скачать краткое содержание тоже было трудно, так что надо было прочитать хотя бы по диагонали, и написать сочинение. А если автор не нравится, то вымучить что-то выше общеупотребимых клише очень сложно. Нет, конечно всяко можно расслабиться и получить удовольствие, но при всем моем темпераменте любви к чтению, помню, какой мукой был для меня в школе Маяковский и "Молодая гвардия"
Отправлено: 12.09.09 13:23. Заголовок: Maria пишет: помню,..
Maria пишет:
цитата:
помню, какой мукой был для меня в школе Маяковский и "Молодая гвардия"
А у вас не было в школе альтернативного варианта? Другого произведения этого же автора или сочинение на тему, затронутую в романе, но сам роман описывать при этом не надо? У нас какая-то гибкая в этом отношении система была, можно было найти тему по душе, даже если роман бе-е-е-е
Отправлено: 12.09.09 14:10. Заголовок: Ух, какая тут дикусс..
Ух, какая тут дикуссия развернулась!
Элайза пишет:
цитата:
И мне всегда казалось, что так называемая "врожденная грамотность" — это просто сочетание зрительной памяти и практики чтения, более ничего.
Согласна. Я в жизни никаких правил на русском не зубрила. Просто читала много, а увидев однажды как слово пишется, уже не забывала. Это, собственно, и есть т.н. "способности" к предмету - в данном случае - зрительная память. Если бы у меня еще также хорошо шли математика, геометрия, физика и химия... А то ведь полный ноль - и интереса практически никакого. И не помню ничего, и по жизни абсолютно не надо. Понятное дело, элементарные знания в этих областях нужны - никогда не знаешь куда судьба занесет, но вот изучать все это в таких подробностях - увольте. Поэтому я считаю так - начиная класса с 8-9 ярко выраженных гуманитариев неплохо бы освобождать от изучения химии, физики и прочих интегралов, а вместо них вводить что-нибудь более интересное - зарубежную литературу или что скорее пригодится в жизни.
цитата:
А зачем вообще любить того или иного писателя или поэта из списка обязательной программы? Достаточно просто знать его творчество, вернее, иметь о нем представление, хотя бы в рамках школьного курса, а любить как раз совершенно необязательно, это вообще разные вещи.
Мм... но делать что-либо без интереса и желания - пустая трата времени. Чтобы иметь хоть малейшее представление о творчестве писателя (помимо того что он был и что он считается великим классиком) надо прочитать хотя бы одно его произведение, которое может оказаться очень длинным. Я уж молчу про написание сочинений... Далеко не каждый будет читать то, что ему не интересно. Вот и получается черти что.
В общем и целом, понятно, что в каждой стране изучают своих классиков, свою литературу и культуру, и это правильно, но можно было бы подсократить из своей программы, то что явно не идет у детей и добавить самое лучшее и увлекательное из иностранной литературы - например, "Убить пересмешника" Ли Харпер или "Хижина дяди Тома" - книги, которые реально повлияли на общественное мнение и ход истории в США и могли бы помочь в воспитании толерантности у современных российских школьников... возможно...
Потом, не знаю, как сейчас дело обстоит, но у меня в школе литература в 1-5 классах была какая-то странная - ни тебе муми-троллей, ни Линдгрен; Драгунский и Носов - максимум по одному рассказику. Зато - "Слово о полку Игореве"! Читаем, учим наизусть! Скукотища, одним словом.
Maria пишет:
цитата:
Если придумаете, какой предмет подлежит сокращению лучше русского - напишите!
Второй иностранный язык. Насколько я понимаю, по крайней мере в гимназиях он чуть ли не обязателен. Помню, как одна девочка мне хвасталась, что ее брат изучает латинский в школе. Маразм. Нет, ну серьезно, дети с одним-то иностранным не могут справиться, а им еще второй запихивают. В итоге - полная каша в голове. У меня на французской практике вообще было весело - один мальчик французское слово place (площадь) выговаривал на английский манер - плейс, хотя, казалось бы, чего проще - буква "а" во французском всегда читается как [а]. И это в специализированной французской школе, в 7 классе! Другая девочка говорила (точнее читала, говорить на данном этапе еще никто не может) по-французски с немецким акцентом...
Вот еще вспомнилось, что на англоязычных форумах тоже часто жалуются то на Джейн Остен, то на другие программные произведения. Особенно не любят, кажется, "Повелителя мух" Голдинга и "Красную букву" (так вроде? Нет времени уточнить - "Scarlett Letter" Hawthorne). Но у них положение еще интересней - опять же, если я правильно поняла, в последних классах они выбирают одно произведение и изучают его 2 года! Такой разбор каждого предложения и каждой запятой действительно может отбить всякий интерес. У нас было нечто подобное в институте на предмете "Интерпретация текста" - эдакая препарация каждой загогулины. Причем часто было ощущение отсебятины и надуманности. Если интерпретируемое произведение тебе лично не интересно, то удовольствия мало. С другой стороны, это учит обращать внимание на язык, а не только на фабулу, и, действительно, можно открыть для себя много интересного.
цитата:
А вообще литература - предмет, без удовольствия бесполезный. Можно из-под палки вложить таблицу умножения, и потом все равно будешь это использовать, хотя бы когда на рынке арбуз покупаешь. А если читать не любишь - все, сколько бы книг тебя не заставили в школе "пройти" - пройдешь мимо и не вернешься. Насколько же лучше человеку привить любовь к чтению, а не набить каким-то объемом информации!
Но у них положение еще интересней - опять же, если я правильно поняла, в последних классах они выбирают одно произведение и изучают его 2 года!
Скажите, а такой обзор обязателен для всех или для гуманитариев (а технари в это время делают некую научную работу)? И сам ли человек может выбрать произведение или его навязывают? Хотя 2 года мне все же представляется слишком длинным сроком, но в течении долгого времени то самой копаясь в литературе, то с педагогом, то представляя свои изыскания другим обсосать понравившееся произведение со всех сторон было бы крайне интересно: и про реальные нравы в высшем свете России в 1812 году, и про язык Толстого, и про медицину, и чем Наташа лучше Лидии Беннет, и про прототипов, и про сравнение 1й редакции романа и того, что мы читаем сейчас, и про то, как лучше делать в художественной литературе переводы, и почему народное сознание из всего густонаселенного романа не нашло Наташе партнера и связало ее с пришлым Ржевским, и про то, что с героями будет..... Действительно интересно!
P.S. книгу Готорна в России перевели, как "Алая буква"
Сообщение: 133
Настроение: На хвастуна не нужен нож. Ему немного подпоешь, и делай с ним что хошь!
Отправлено: 12.09.09 17:50. Заголовок: что касается лично м..
что касается лично меня и школьной литературы, то тут вопрос неоднозначный - как в 1й класс я пошла любящей читать, так и 10й окончила любящей читать (но со средней грамотностью и неприязнью с заучиванию грамматических правил). Только почему-то так получалось, что я очень редко со школьной литературой совпадала - то я "Петра Первого" уже классе в 4м прочитала, а в школе ее только в 9м проходят, то косяком идет военная и революционная литература, а мне она не интересна (каюсь, даже в любимых "Вим" и "Смерти героя" войны много пропустила). Т.е. получилось, что любовь к чтению отдельно, предмет - отдельно. И обидно, что так было не только у меня и не только с литературой. Разве нормально, когда люди по фиктивной справке пропускают физкультуру, а вечером того же дня идут на аэробику?
Может и хорошо, что в школе дают понять, что что-то надо делать через не хочу, но что-то слишков мало в школе было радости от учения чему-то, и слишком много непонятной обязаловки - и это даже с моей точки зрения сначала отличницы, потом хорошистки.
Сообщение: 134
Настроение: На хвастуна не нужен нож. Ему немного подпоешь, и делай с ним что хошь!
Отправлено: 12.09.09 17:54. Заголовок: Надина пишет: А у в..
Надина пишет:
цитата:
А у вас не было в школе альтернативного варианта? Другого произведения этого же автора или сочинение на тему, затронутую в романе, но сам роман описывать при этом не надо? У нас какая-то гибкая в этом отношении система была, можно было найти тему по душе, даже если роман бе-е-е-е
увы, было очень нечасто. Чтобы читай хочешь одного автора, хочешь - другого не было вообще. Отвечать надо мало что по данному произведению, но по заданной теме произведения. Т.е. если интересна одна линия "Войны и мира", а другая - нет, все равно не отвертишься. С сочиниями легче - почти всегда была какая-то более общая тема. Помню на экзамене была мне радость - что-то типа мира Островского. И как же я его пьесы люблю! Рука бойца писать устала...
Громотность и любовь к чтению связаны, кстати. Обратите внимание, как стали откровенно безграмотны сейчас люди. Чаты некоторые почитаешь - мама дорогая! Все из-за того, что не читают книг.
Так сейчас много книг (издания после 1993 года), где ошибок масса, словах ошибки и не по одной в одном слове и обороты не выделяют. Чему же учиться в этих книгах??? Классику молодежь сейчас читают редко кто или вообще не читают - зачем??? Сочинение можно с "инета" скачать и не думать, но ведь даже и в скачанном материале куча ошибок будет - не всегда тот же Word правильность проверяет (содержание словаря зависит от грамотности самого пользователя). Литература у меня была самым любимым предметом в школе. Моей маме огромное спасибо за то, что привила любовь к чтению книг. Сейчас когда начинаю делиться впечатлениями о прочитанной книге, так на меня с выпученными глазами смотрят - типа того сейчас уже никто книг не читает... Мне если произведение не нравилось, я бросала на 2ой странице, Достоевский мне не "пошел". А вот Булгаков
Отправлено: 13.09.09 14:42. Заголовок: Элайза пишет: а у м..
Элайза пишет:
цитата:
а у меня в мозгу сразу же возникала четкая картинка — я ясно видела слова, напечанные в книге, я точно помнила, как они "выглядят", и поэтому писала их без ошибок "на автомате", т.е. совершенно не задумываясь о правилах
starry sky пишет:
цитата:
Я в жизни никаких правил на русском не зубрила. Просто читала много, а увидев однажды как слово пишется, уже не забывала.
Вот и у меня так же, правил не учила и на диктантах в памяти всплывали слова до каждой отдельной буквы
Поэтому я считаю так - начиная класса с 8-9 ярко выраженных гуманитариев неплохо бы освобождать от изучения химии, физики и прочих интегралов, а вместо них вводить что-нибудь более интересное - зарубежную литературу или что скорее пригодится в жизни.
Мой противоположный пример, мне кажется, показывает, что не всегда это хорошо: я - математик, училась в лицее в классе с "естественно-научным" уклоном, был второй - латинский язык . Естественно уроков "естественных" наук(математика, физика, химия, биология) было намного больше гуманитарных, и если бы не моя любовь к литературе с 3-х лет, я не знаю как бы моя голова выдержала всех этих формул, законов и т.д. В университете во время сессий я вообще запоем прочитывала какого-нибудь одного автора: в одну сессию - всего Э.По, во-вторую - Стругацких, в-третью - Набокова, и т.д. Вобщем, мысль моя такая: что в каком-бы направлении не учился- нужен баланс; перекос, "избавление" от каких-либо предметов не приведет к созданию цельного мышления; отказавшись от математики - как обрести логику, от физики - это же наука об окружающем мире, как без этого?
Читала-читала... Да, интересная тема на Литературном форуме, всеми силами держащем марку грамотности на фоне всеобщего "олбанского" - нужна ли грамотность, знание своего родного языка, или таки надо на Ворд надеяться. Для меня настолько очевидно первое, что даже в дискуссию вступать не хотелось. Просто че-то обидно так стало! Уже настолько загнали несчастный русский язык, дошло до непонятных новшеств в языке, а мы еще ратовать бум - ату его, снижай часы! Учись сам по себе, а там как кривая вывезет! (Эх, Иван Сергеича бы к нам сейчас на форум с его гимном языку). Не-при-ем-ле-мо! Конец. (все это сугубое и глубочайшее - мое личное мнение). А по поводу зазубривания каких-то правил... Не помню уж такой нещадной зубрежки. Да и Розенталя когда использую сейчас для своего хобби, порой как увлекусь - далеко улистаю от нужной главы. Увлекает! А написание слов - да, до сих пор именно вижу, как они написаны-напечатаны. Из книжек, из них родимых... Тоже лет с трех-четырех.
Отправлено: 14.09.09 14:57. Заголовок: Maria пишет: Скажит..
Maria пишет:
цитата:
Скажите, а такой обзор обязателен для всех или для гуманитариев (а технари в это время делают некую научную работу)? И сам ли человек может выбрать произведение или его навязывают?
То, что я описывала называется A-levels (уровень A). Эти экзамены сдаются в самом конце школьного обучения, подготовка к ним занимает два года, с 16 до 18 лет. На этом этапе учащиеся сами выбирают те предметы, по которым они хотели бы сдавать экзамены (те, которые им понадобятся для дальнейшей учебы). Вроде бы минимум должно быть три предмета (!), которые они и изучают основательно в течение этих двух лет. Конечно, литературу выбирают только те, кому это нужно, вряд ли это будут технари.
Странное предположение, что бедняги изучают одно произведение в течении двух лет возникло у меня после прочтения вот этого поста на сайте С19, в котором речь идет о "Доводах рассудка" click here
цитата:
The first time I read it I thought it was OK, but then I "did" it for A level - which must be about the worse thing you can do to a light hearted novel - there is just nothing in it to talk about week in week out for 2 years!
Перевод:
цитата:
Когда я читала его в первый раз, роман показался ничего, но потом мы "проходили" его на А-уровне - а это, наверно, худшее из того, что можно сделать с легким романом - здесь просто не о чем говорить из недели в неделю не протяжении 2 лет!
Отправлено: 16.09.09 10:42. Заголовок: Вчера по радио (с Ро..
Вчера по радио (с Романом Трахтенбергом, он конечно еще тот литератор, но народ в студию звонил и мнения высказывал, похоже тема затронула общественность) как по-заказу была передача почти на нашу тему: какие литературные произведения нужно проходить, какие нет, как вообще список литературы поменять. Очень многие соглашались с ведущим, что нужно пересмотреть список, убрать некоторую "ненужную" классику, произведения про социализм, откровенно неинтересные школьникам. Понятно, что сколько людей столько и мнений, но почти все единодушны во мнении, что нужно учить стихи Пушкина, Лермонтова и отрывки из прозы аналогичного масштаба.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 360
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
Но это нисколько не помешало мне если не полюбить Островского, то хотя бы с интересом ознакомиться с его творчеством. А по поводу Маяковского — разумеется, не все способны его полюбить, и это совершенно нормально. А зачем вообще любить того или иного писателя или поэта из списка обязательной программы? [взломанный сайт] Другое дело, что необходимо подбирать авторов и произведения в соответствии с возрастным уровнем и развитием и не пытаться, грубо говоря, заставлять учеников второго класса решать задачки по квантовой физике (это к вопросу о Данте). 
И именно поэтому считаю, что для адекватного восприятия в детском возрасте (тем более для среднего уровня, на который рассчитана школьная программа) Данте — далеко не лучший выбор. Слишком велик историко-культурный пласт, который стоит за этим произведением, чтобы его можно было понять и проанализировать на должном уровне ребенку, выросшему в совершенно другой эпохе, да еще и в сжатых рамках школьной программы. А поверхностное изучение скорее оттолкнет, чем заинтересует. Ну скучно, объективно скучно современному 13-летнему мальчишке читать Данте, продираясь сквозь частый лес ссылок и комментариев. В этом возрасте, как правило, среднестатистического подростка интересуют более динамичные и "посюсторонние" сюжеты. Если так уж необходимо познакомить школьников этого возраста с литературой Треченто, то лучше бы пару-тройку относительно "невинных" новелл Боккаччо почитали, благо они и по объему небольшие, и с четким и внятным сюжетом, ну или несколько наиболее душещипательных сонетов Петрарки... 
А к Данте можно было бы приступить уже в старших классах, лет в 17 хотя бы. 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
