Отправлено: 25.07.09 13:03. Заголовок: Vote: Согласны ли вы с побегом Джейн Эйр?

Было бы очень интересно узнать все ваши мнения по этому вопросу. Справедливо ли поступила Джейн по отношению к мистеру Рочестеру, и какие у нее могут быть оправдания

 Отправлено: 15.04.11 15:06. Заголовок: К пишет: До пожара ..

К пишет:

цитата:

До пожара он любил Джейн, как свободный человек и хозяин своей судьбы. Он был свободен ее любить...

Свободен? Сомневаюсь. У него на шее была сумасшедшая жена, из-за которой он не мог жениться на Джейн. При этом он был человеком весьма грешным. Он даже толком и не задумывался, каково будет Джейн, узнай она потом, что он женат. Он хотел побыстрее пожениться, а ведь знал, что двоеженство грех, знал, что Джейн, узнай правду раньше свадьбы, не выйдет за него, и молчал. И все-равно шел к своей цели. В этом проявляется его эгоизм. Он думал больше о себе и о своем счастье.

К пишет:

цитата:

жизнь, сосредоточенная в одной Джейн.

А разве это плохо? Плохо прожить всю оставшуюся жизнь с человеком, которого любишь? С ваших слов можно сделать такой вывод.

К пишет:

цитата:

Джейн, бежав, совершила ошибку: она надорвала своим побегом что-то очень важное, сильное в душе Рочестера, делавшее его самостоятельным, независимым.

Если бы она сталась, то наверняка стала его любовницей. Вряд ли бы они смогли прожить под одной крышей как друзья, любя друг друга. Рано или поздно она бы поддалась соблазну. Она боялась искушений и убежала. При этом спасая от греха не только себя, но спасла и его. Пусть таким жестоким образом, но она его спасла. А если подумать, если бы она осталась и стала его любовницей, любил ли он ее до конца своей жизни? Склонна думать, что Джейн бы ждала участь его прежних любовниц. Побыл бы с ней и бросил. А так путем страданий он переродился, от прежнего Рочестера практически ничего не осталось. И в этом не вижу ничег плохого.

К пишет:

цитата:

А задавались ли Вы вопросом о том, что было бы, если бы она не вернулась? Какой страшный конец для него, в абсолютной пустоте, в отчании и опустошенности.

Да, задавалась. Как ни жестоким покажется мой ответ, это было бы наказанием за всю его прошлую праздную жизнь, которую он вел. Все эти любовницы, почти что двоеженство... Но я рада, что Шарлотта соединила их и ценой пройденных страданий они обрели истинное счастье. Читая этот роман, веришь в настоящую, выстраданную, вечную любовь, не то что творится во многих и многих романов. Джейн Эйр - вечный и неповторимый роман

 Отправлено: 15.04.11 16:02. Заголовок: К К пишет: Джейн, б..

К К пишет:

цитата:

Джейн, бежав, совершила ошибку: она надорвала своим побегом что-то очень важное, сильное в душе Рочестера, делавшее его самостоятельным, независимым. В этом была особенная красота его противоречивого характера. До пожара он любил Джейн, как свободный человек и хозяин своей судьбы. Он был свободен ее любить... После пожара он любил ее, во многом, потому, что у него ничего не осталось.

Но с другой стороны Джейн до побега была гораздо более зависима, в т.ч. и от Рочестера.

 Отправлено: 15.04.11 16:16. Заголовок: gvozdika01 пишет: П..

gvozdika01 пишет:

цитата:

При этом он был человеком весьма грешным. Он даже толком и не задумывался, каково будет Джейн, узнай она потом, что он женат.

Знал, но не хотел об этом думать. Он мечется, он сомневается, уже предложив Джейн стать его женой:"В этом искупление, искупление...<...>Разве в моем сердце нет любви, а в моем решении - непоколебимой твердости? На Божьем суде это послужит оправданием. Я знаю, мой Творец не осуждает того, что я делаю. А что до суда света, я отвергаю его". С Творцом он не собирается бороться, Творца он любит одинаково сильно и до, и после пожара, и до, и после побега Джейн. Это, кстати, к его перерождению. В вере Рочестер крепок независимо от жизненных обстоятельств, это в нем не менятся.
Может быть, он вел себя опрометчиво и странно, но не эгоистично. "Я люблю вас, как себя" - сказал Рочестер Джейн в момент признания, а себя он очень и очень любит. Возлюби ближнего своего, как самого себя - буквальное воплощение заповеди в словах Рочестера (и не только в словах). Конечно, его поступки можно толковать по разному. Но я считаю, что он пытался уберечь Джейн от боли, ничего не говоря о сумашедшей жене, а мучился сам. Он знал, что в этой ложи во спасение залог их счастья. Если бы Джейн ничего не узнала, она вышла бы за Рочестера без необходимости выбирать между чувством и долгом. А Рочестер наконец-таки был бы счастлив. Поэтому он и заботился о том, чтобы она не знала о его браке.
Ну а страдания и побег Джейн, так отозвавшийся на нем, думаю, это наказание не за "эгоистичную" любовь, а за попытку пойти против воли Провидения, если толковать роман с точки зрения религиии.

Впрочем, это мое мнение, и я не претендую на то, что оно правильно

 Отправлено: 15.04.11 16:19. Заголовок: MMaria пишет: Но с ..

MMaria пишет:

цитата:

Но с другой стороны Джейн до побега была гораздо более зависима, в т.ч. и от Рочестера

А как же наследство, полученное Джейн? До побега она была всего лишь гувернаткой, без средств и положения, а после вернулась уже состоятельной и свободной женщиной: "Я независимая женщина, а не просто богатая. Я сама себе хозяйка".

 Отправлено: 15.04.11 16:24. Заголовок: К пишет: А разве эт..

К пишет:

цитата:

А разве это плохо? Плохо прожить всю оставшуюся жизнь с человеком, которого любишь? С ваших слов можно сделать такой вывод.

Нет, совсем неплохо, когда это союз двух независимых людей, добровольно (а не по воли Судьбы) решивших жить друг для друга. Как Раскольников и Соня Мармеладова, например, в финале "Преступления и наказания". Никто не неволил Родиона любить Соню, увидеть в ней смысл своей жизни. Не растворяться в ней, а жить для нее. Это разные вещи. Он не теряет себя, живя для нее. А у Рочестера ничего не осталось, даже самого себя, ничего, кроме Джейн.
Кстати, она бежала не только от себя, но еще и от зависимого положения. Она тоже не хотела зависить от любимого человека. Ее ужасала не только мысль о греховности, а еще и о том, что придется существовать на иждивении у Рочестера, как его прошлые возлюбленные.

 Отправлено: 15.04.11 16:26. Заголовок: gvozdika01 пишет: Е..

gvozdika01 пишет:

цитата:

Если бы она сталась, то наверняка стала его любовницей. Вряд ли бы они смогли прожить под одной крышей как друзья, любя друг друга.

Вот поэтому я и считаю, что иначе она поступить не могла. Но убежав, совершила ошибку. Короче говоря, оба пути были одинаково гибельны. В первом случае, она убивала себя, в втором - его (об этом она не думала, я вовсе не собираюсь обвинять ее в эгоизме)

 Отправлено: 15.04.11 16:29. Заголовок: К пишет: На Божьем ..

К пишет:

цитата:

На Божьем суде это послужит оправданием. Я знаю, мой Творец не осуждает того, что я делаю. А что до суда света, я отвергаю его". С Творцом он не собирается бороться, Творца он любит одинаково сильно и до, и после пожара, и до, и после побега Джейн. Это, кстати, к его перерождению. В вере Рочестер крепок независимо от жизненных обстоятельств, это в нем не менятся.

Говорить можно всякое, но поступки говорят за человека, а не его слова. А слова Рочестера "На Божьем суде это послужит оправданием." только доказывают, что он неверующий человек. Бог не любит прелюбодеяние, блуд, двоеженство. Рочестер лишь говорит это, дабы успокоить свою совесть.

К пишет:

цитата:

А Рочестер наконец-таки был бы счастлив.

Позвольте с вами не согласится. Муки совести способны отравить жизнь (эта цитата кстати из Джейн Эйр). Вряд ли он был бы счастлив с таким грузом на душе. Скрывать мрачную тайну, знать, что у него 2 жены. Это только кажется, что он был бы абсолютно счастлив. Иллюзия.

 Отправлено: 15.04.11 16:33. Заголовок: К пишет: Но убежав,..

К пишет:

цитата:

Но убежав, совершила ошибку.

Можно поинтересоваться, как по вашему она должна была поступить и к чему ее решение (то, как вы думаете)могло ее и его привести?
Интересно было бы послушать такое мнение

 Отправлено: 15.04.11 17:11. Заголовок: gvozdika01 пишет: ..

gvozdika01 пишет:

цитата:

Бог не любит прелюбодеяние, блуд, двоеженство.

Но Бог - воплощение любви. Для Рочестера "всякая любовь законна, если это любовь", говоря словами героя Янковского.

gvozdika01 пишет:

цитата:

Можно поинтересоваться, как по вашему она должна была поступить и к чему ее решение (то, как вы думаете)могло ее и его привести?

Я пишу об этом в первых сообщениях
Я не говорю и не утверждаю, что она должна была поступить по-другому. Еще раз: Джейн не могла поступить иначе, в противном случае, мы говорим о другой героине. Но сделав то, что она была должна сделать (повинуясь характеру, склонностям), она совершила ошибку. Однако

К пишет:

цитата:

оба пути были одинаково гибельны. В первом случае, она убивала себя, в втором - его

То есть, оставшись, она, разумеется, ошиблась бы тоже. Знаете, в шахматах это называется "вилкой": есть две фигуры, одинаково важных (в данный момент) и им в равной степени угрожает опасность. Игрок должен выбирать, какой из них жертвовать, при том, что потеря любой из них для него равно невыгодна.
Ну а здесь, это "вилы диллемы" для героя, внутренний конфликт, который и делает "Джейн Эйр" не простой love story. Вот и все, что я имела ввиду

 Отправлено: 15.04.11 17:13. Заголовок: Жанна пишет: Мне оч..

Жанна пишет:

цитата:

Мне очень близка эта мысль.

Пишу с опозданием. Спасибо, всегда приятно, когда твое мнение разделает еще кто-то, кроме тебя

 Отправлено: 15.04.11 17:22. Заголовок: К, наши мнения дейст..

К, наши мнения действительно очень-очень схожи. .

 Отправлено: 15.04.11 17:23. Заголовок: К пишет: Но Бог - в..

К пишет:

цитата:

Но Бог - воплощение любви. Для Рочестера "всякая любовь законна, если это любовь", говоря словами героя Янковского.

Интересно, что за Бог это у Рочестера. Явно не Бог христиан
С такой логикой можно уйти далеко, и оправдать блуд, прелюбодеяние, измены, коих сейчас пруд пруди [взломанный сайт]

 Отправлено: 15.04.11 19:04. Заголовок: К, gvozdika01 , с бо..

К, gvozdika01 , с большим удовольствием читаю ваши посты. Да, люди с такими полярно противоположными точками зрения едва ли смогут прийти к согласию.
gvozdika01 пишет:

цитата:

Интересно, что за Бог это у Рочестера. Явно не Бог христиан

А может не бог ханжей? Не обижайтесь, но бог христиан умеет прощать; он "долготерпелив и многомилостив". Если бы Джейн стала любовницей Рочестера - это был бы меньший грех, чем если бы она (пусть и невольно) стала бы причиной его страданий, а может и окончательного падения после ее потери, если бы Рочестер превратился во второго Хиндли Эрншо.
gvozdika01 пишет:

цитата:

С такой логикой можно уйти далеко, и оправдать блуд, прелюбодеяние, измены, коих сейчас пруд пруди

Обобщения практически всегда неверны.

 Отправлено: 15.04.11 19:13. Заголовок: К пишет: Поэтому, Д..

К пишет:

цитата:

Поэтому, Джейн, бежав, совершила ошибку: она надорвала своим побегом что-то очень важное, сильное в душе Рочестера, делавшее его самостоятельным, независимым. В этом была особенная красота его противоречивого характера. До пожара он любил Джейн, как свободный человек и хозяин своей судьбы. Он был свободен ее любить...

Очень согласна с Вами. Именно так, она его сломала и разрушила, сделав из уверенного в себе, пусть и грешного, человека, беспомощного зависимого, но зато теперь Джейн есть куда направить все силы своей незапятнанной души. Говорю не о Джейн, об авторе. Бронте воспела женский независимый характер, но, решив все-таки даровать счастье героине, смогла сделать это лишь уничтожив мужчину.

 Отправлено: 15.04.11 19:35. Заголовок: Хелга пишет: Бронте..

Хелга пишет:

цитата:

Бронте воспела женский независимый характер, но, решив все-таки даровать счастье героине, смогла сделать это лишь уничтожив мужчину.

Да, я с Вами согласна. Ситуация "зависимая женщина-свободный мужчина" переродилась в нечто совершенно противоположное "свободная женщина-зависимый мужчина". Игра контрастов

 Отправлено: 15.04.11 22:05. Заголовок: Thorn пишет: К, gvo..

Thorn пишет:

цитата:

К, gvozdika01 , с большим удовольствием читаю ваши посты. Да, люди с такими полярно противоположными точками зрения едва ли смогут прийти к согласию.

Да, вряд ли... Я как человек с твердыми принципами и моральными ценностями никак не могу воспринять все эти современные штучки, которые в нынешнем обществе полностью приемлены и считаются нормальным явлением... Мне это никак неприемлимо, даже действуют отталкивающе, поэтому в какой-то мере подобные мнения других по поводу романа Джейн Эйр, как: "Она могла бы остаться", "Что в этом плохого?", "Это ее ошибка", "Это из-за Джейн он стал слепым и калекой!" ит.п. даже возмущают. Даже такое мнение как последнее, увы, встречается. На эту тему можно говорить и говорить, но не буду тут рассписываться. Где-то уже писала об этом, не хочется повторяться. Да и смысла нет, все равно все останутся при своем, как показывают дискуссии.
А молчать тоже не могу, даже если одна против десяти

Thorn пишет:

цитата:

А может не бог ханжей? Не обижайтесь, но бог христиан умеет прощать; он "долготерпелив и многомилостив".

Да нет, какие обиды? Да, он умеет прощать, если человек искренне расскаиться в своих грехах. И Рочестер прошел путь страданий, стал другим человеком.

Thorn пишет:

цитата:

Если бы Джейн стала любовницей Рочестера - это был бы меньший грех, чем если бы она (пусть и невольно) стала бы причиной его страданий, а может и окончательного падения после ее потери, если бы Рочестер превратился во второго Хиндли Эрншо.

Тут позвольте с вами не согласиться. Бог против блуда, против прелюбодействия (седьмая заповедь гласит об этом). Если бы Джейн, зная, что Рочестер женат, стала его любовницей, это был был большой грех. Для верующего человека уж точно.

Thorn пишет:

цитата:

Обобщения практически всегда неверны.

Не вижу тут ничего неверного... Просто сказала, что если так думать, как Рочестер "всякая любовь законна, если это любовь" и при этом думать, что Бог - воплощение любви (как эти две вещи свела К), то с такой логикой можно действительно далеко уйти. Из жизни можно много примеров привести.

 Отправлено: 15.04.11 22:18. Заголовок: gvozdika01 пишет: И..

gvozdika01 пишет:

цитата:

Интересно, что за Бог это у Рочестера. Явно не Бог христиан С такой логикой можно уйти далеко, и оправдать блуд, прелюбодеяние, измены, коих сейчас пруд пруди

Я не оправдываю смертные грехи. Просто у каждого человека свое трактование таинства брака. Для Рочестера истинная, искренняя любовь - достаточно твердая почва для брачного союза. Почему нет? И она может, если хотите, оправдать и его прошлый "блуд". Пусть первый бросит в него камень тот, кто безгрешен.

Что за преступление совершил Рочестер? Полюбил. Только и всего. Самостоятельным, сильным, резким натурам, натурам неординарным сложно испытывать глубоко поэтическое чувство любви в зрелом возрасте, разочаровавшись в жизни и возлюбленных. Он боролся с растущей нежностью к Джейн (одна эта борьба свидетельствует о том, что он, во-первых, знал, что не может быть с Джейн из-за жены, а, во-вторых, о том, что природа его любви совершенно лишена эгоизма). Он боролся долго, и, в конце концов, сдался и решился на отчаянный поступок: жениться на возлюбленной, оставив безумную жену прошлому. Тогда сложно было развестись, у него не было другого выхода.

Чем он грешнее той женщины из Евангелия, которая изменила своему супругу? Христос остановил тех, кто закидывал ее камнями, своей рукой - сам Сын Божий! И если Рочестер только вступил на "путь греха", то она уже его совершила. Так что ее проступок еще страшнее, чем его. В таком случае, он столь же не заслуживает осуждения.

Так что Бог Рочестера вполне "христианский" (если так можно выразиться; лично мне кажется, что Бог един для всех, а многобожие ушло в далекое прошлое).

 Отправлено: 15.04.11 22:27. Заголовок: Thorn пишет: Да, лю..

Thorn пишет:

цитата:

Да, люди с такими полярно противоположными точками зрения едва ли смогут прийти к согласию

Наверное. Зато мы опровергаем мнение о том. что в спорах не рождается истины.


gvozdika01 пишет:

цитата:

"всякая любовь законна, если это любовь" и при этом думать, что Бог - воплощение любви

Простите, в логике моих рассуждений я не вижу противоречий. Я же говорила, что порок и разврат равноценны любви. Фраза "всякая любовь законна, если это любовь" означает, всего лишь, что если человек испытывает истинно глубокое, возвышенное чувство, далекое от понятия плотских наслаждений, то это любовь. И она не преступна. Джейн любит Рочестера даже после побега, хотя есть заповедь о том, что нельзя испытывать чувство любви к супругу "ближнего своего", разве нет? Однако ее любовь, несомненно, и чиста, и возвышенна, и выстрадана. И это та самая любовь, которая законна, если она настоящая.
Что греховного Вы усмотрели в природе любви? В природе любви Джейн, к примеру? (следуя христианской логике, она так же "вне закона" как и любовь Рочестера).

 Отправлено: 15.04.11 22:51. Заголовок: К пишет: И она мож..

К пишет:

цитата:

И она может, если хотите, оправдать и его прошлый "блуд". Пусть первый бросит в него камень тот, кто безгрешен.

Я и не говорила, что она не может оправдать. Он оправдала его блуд теми страданиями, что он перенес. Я не осуждаю его, а пытаюсь анализировать его поступки. Его тяжелое положение, в которое он попал. В моих глазах он не идеал, а человек со своими слабостями, чувствами, и ошибками. Может мои резкие высказывания показались осуждением.

К пишет:

цитата:

Тогда сложно было развестись, у него не было другого выхода.

Был другой выход - отрекнуться от нее, послать подальше (хоть в Ирландию), дабы не поддаться искушению, и бороться против своей любви. Но это было выше его сил. Рочестер до пожара - это воплощение гуманизма. А гуманизм ставит превыше всего человеческое счастье, а не Бога. Джейн же противоположность Рочестеру. Не буду тут повторять слова одной девушки, но если у кого-то есть интерес почитать глубокие мысли по поводу романа ДЭ на тему "Гуманизм versus религия", то в той самой теме, о которой писала выше, можно об этом прочесть.

К пишет:

цитата:

Фраза "всякая любовь законна, если это любовь" означает, всего лишь, что если человек испытывает истинно глубокое, возвышенное чувство, далекое от понятия плотских наслаждений, то это любовь. И она не преступна.

Но она греховна. Например, с годами у супругов в браке появляются трещины. Она больше не любит мужа, но их связывают дети. И они не разводятся. И вдруг она встречает другого,которого по-настоящему полюбит, и тот ее тоже (быть может, он тоже женат). Любовь настоящая, сильная, но законна ли она? С точки зрения религии точно нет, вспомнить хоть ту самую 7 заповедь. Поэтому я с вами не согласна.

 Отправлено: 15.04.11 23:18. Заголовок: gvozdika01 пишет: С..

gvozdika01 пишет:

цитата:

С точки зрения религии точно нет

С точти зрения церкви. А церковь и религия - вещи разные.

gvozdika01 пишет:

цитата:

Но она греховна.

Вот это и есть проявление полярности наших позиций Дело в том, что я не считаю церковь достаточно авторитетной в суждениях и оценках, а идея о браке как о единственной форме любви "безгрешной" - ее идея. Это прекрасно развенчал Толстой в "Войне и мире": Элен и Пьер, Борис и Жюли Друбецкие. Все это - законные союзы, но в них нет ни капли любви. Основа их - взаимая ложь. И лучше союз, не освященый церквовью, но между двумя любящими другу друга людьми, чем союз, церковью освященный, но скрывающий в своей сердцевине пустоту (как было и у Рочестера с Бертой, и он это очень остро переживал).

Гуманизм, воплощенный в Рочестере? И тогда - религия, воплощенная в Сент-Джоне?
Если хотите, Рочестер и после пожара ставит превыше всего человеческое счастье. Он и Джейн не ушли, как Абеляр и Элоиза в монастыри, а поженились. Это и есть земное счастье, которого они достигли (если забыть о том, как изуродована душа Рочестера к тому времени, какими страшными рубцами она покрыта).

Сент-Джон предлагал Джейн выбор между отречением для Бога и человеческим счастьем. Как видите, она выбрала второе.