Отправлено: 09.06.20 16:08. Заголовок: Умные-глупые героини литературных произведений

"Она не удостаивает чести быть умной" - сказал Пьер Безухов о Наташе Ростовой, и эту характеристику своей любимой героини Толстой красной нитью проводит через весь роман.
Глупые или, напротив, умные героини - какие они? Как мы к ним относимся, каких предпочитаем и в каких литературных произведениях встречаем? [взломанный сайт]

 Отправлено: 09.06.20 16:16. Заголовок: Вот так навскидку - ..

Вот так навскидку - для затравки.
Я предпочитаю умных героинь, глупых не люблю, они меня раздражают. Правда, полно героинь - ни откровенно глупых, ни откровенно умных, которые еще могут развиться в ту или иную сторону.
У Остин, например, я не вижу откровенно глупых главных героинь (хотя второстепенных - полно), но в то же время как-то по-особенному умных. Глупостей наделала и Лиззи из ГиПа, и Энн из ДР - как пример. Но они оставляют надежду на то, что со временем их природный ум таки разовьется.
А вот Джейн Беннет, например, на мой взгляд - откровенно глупа.

Или у Пушкина, допустим.
Умна ли Татьяна Ларина - не слишком понятно. Глупостей, в отличие от своей сестры, откровенных не делала. А более нам неизвестно. Письмо ее Онегину скорее опрометчивый поступок, но не глупый.
Определенно не глупы другие героини Повестей Белкина - Лиза и Маша, хотя понаделали сумасбродных поступков. (Кстати, тут вдруг подумала, что княжна Сан - очень похожа на Лизу Муромскую [взломанный сайт]).

Или Джейн Эйр - глупа она или умна?

 Отправлено: 09.06.20 18:00. Заголовок: apropos пишет: Я пре..

apropos пишет:

цитата:

Я предпочитаю умных героинь, глупых не люблю, они меня раздражают.

Есть много оттенков и нюансов у этих определений. И умный человек способен на опрометчивые поступки, которые можно счесть глупостью. Но если бы умные героини не совершали таковых - писать, боюсь, было бы не о чем. [взломанный сайт]
apropos пишет:

цитата:

А вот Джейн Беннет, например, на мой взгляд - откровенно глупа.

Я вовсе не считаю ее глупой. Она простодушна и бесхитростна, но разве это глупость?
apropos пишет:

цитата:

Или Джейн Эйр - глупа она или умна?

Она умна, но способна делать глупости, следовательно - она живой человек, а не изображение с плаката.
Если же говорить о Сан, то, да, она порой несет откровенную чушь, но это не говорит о ее глупости. Скорее, о взбалмошности, тут ей равных нет. Сумеет ли она раскрыться в серьезных ситуациях, и как это будет выглядеть - посмотрим.
А каких героинь мы предпочитаем? Обаятельных! К примеру, Плакса! Кто может утверждать, что она умна или даже разумна? Но она очаровательна в своей бестолковости, поэтому сердца завоевала на раз!

 Отправлено: 09.06.20 18:06. Заголовок: apropos пишет: (Кст..

apropos пишет:

цитата:

(Кстати, тут вдруг подумала, что княжна Сан - очень похожа на Лизу Муромскую ).

Почти вылитая! Klo пишет:

цитата:

И умный человек способен на опрометчивые поступки, которые можно счесть глупостью. Но если бы умные героини не совершали таковых - писать, боюсь, было бы не о чем.

Это все так. Да мы все, не только героини, то и дело совершаем глупые поступки. Главное, это потом понять и не наступить на те же грабли.
А Скарлетт? Она не глупая, но сколько глупостей наворотила.

 Отправлено: 09.06.20 19:12. Заголовок: Умность и глупость -..

Умность и глупость - это же так субъективно! Зависит от читательского взгляда на ситуацию. Кому какая линия поведения ближе, для того и героиня будет умница или дурында [взломанный сайт]

 Отправлено: 09.06.20 20:32. Заголовок: apropos пишет: А во..

apropos пишет:

цитата:

А вот Джейн Беннет, например, на мой взгляд - откровенно глупа.

Она доверчива и бесхитростна, но не глупа. Лидия - вот пример глупости, то есть полной неспособности думать и понимать, что хорошо, что не очень. Зато она всегда будет счастлива.

apropos пишет:

цитата:

Кстати, тут вдруг подумала, что княжна Сан - очень похожа на Лизу Муромскую ).

Да, похожа, такая же взбалмошная и любительница добиваться своего.


apropos пишет:

цитата:

Я предпочитаю умных героинь, глупых не люблю, они меня раздражают. Правда, полно героинь - ни откровенно глупых, ни откровенно умных, которые еще могут развиться в ту или иную сторону.

Вопрос еще в том, куда направлен ум - на добро или на зло. Можно наделать кучу глупостей, совершить массу опрометчивых поступков, но суметь понять, что они были таковыми. А можно не понять и жить себе дальше в том же духе.
Сложный вопрос.
Вот Эмма, она совсем не глупа, остроумна, но совершает настолько заведомые глупости, делает нелепые выводы, да еще и поучает. Но в конечном итоге она - добрая, и помыслы ее, умные и не очень направлены в добрую сторону.
А леди Сьюзен из незаконченного романа - она ведь отнюдь не глупа, но весь ее ум нацелен на себя любимую, на свое благосостояние.

Klo пишет:

цитата:

К примеру, Плакса! Кто может утверждать, что она умна или даже разумна? Но она очаровательна в своей бестолковости, поэтому сердца завоевала на раз!

Спасибо! Но она может и раздражать своей бестолковостью и эмоциональностью.

 Отправлено: 09.06.20 21:04. Заголовок: Klo пишет: Но если ..

Klo пишет:

цитата:

Но если бы умные героини не совершали таковых - писать, боюсь, было бы не о чем.

Вот это точно. Ну почти точно.
Вспомнила героинь моей любимой Мэри Стюарт. Умные девушки, и глупостей не совершают. Так приятно о них читать.
И еще всегда очень любила Динни из Конец главы Голсуорси. Удивительная девушка.
Klo пишет:

цитата:

Я вовсе не считаю ее глупой. Она простодушна и бесхитростна, но разве это глупость?

Она не умеет анализировать и находить причинно-следственные цепочки. В отличие от той же Лиззи. Я как-то уже приводила цитаты на сей счет (в Переполохе). Если найду - дам тебе ссылочку, может, при случае полюбопытствуешь. [взломанный сайт]
Klo пишет:

цитата:

А каких героинь мы предпочитаем? Обаятельных! К примеру, Плакса!

Ох, обаятельной Плаксой убила.
Подписуюсь!
Малаша пишет:

цитата:

А Скарлетт? Она не глупая, но сколько глупостей наворотила.

Вот уж точно!
Скрипач не нужен пишет:

цитата:

Зависит от читательского взгляда на ситуацию. Кому какая линия поведения ближе, для того и героиня будет умница или дурында

И это тоже.
Но есть еще объективные критерии глупости, негибкости ума. Когда хоть кол на голове теши, а чел не понимает. [взломанный сайт]
Хелга пишет:

цитата:

Лидия - вот пример глупости, то есть полной неспособности думать и понимать, что хорошо, что не очень.

Дык Джейн тоже этого не понимает - и даже защищает Уикхема, который уже сбежал с Лидией к тому времени. а эти ее рассуждения, что - он так хорош собою и учтив, что просто не может не быть благородным (вольный пересказ).
Хелга пишет:

цитата:

Вопрос еще в том, куда направлен ум - на добро или на зло. Можно наделать кучу глупостей, совершить массу опрометчивых поступков, но суметь понять, что они были таковыми. А можно не понять и жить себе дальше в том же духе.

Или понять, но не жалеть о том.
Не, ну я имела в виду ум сам по себе, без того, на что он направлен. Кого считать глупыми, кого - умными, вне зависимости от результат их деятельности или степени добра-зла. Хотя и об этом тоже можно поговорить.
Хелга пишет:

цитата:

А леди Сьюзен из незаконченного романа - она ведь отнюдь не глупа, но весь ее ум нацелен на себя любимую, на свое благосостояние.

Умная, да. Просто не положительная героиня. [взломанный сайт]
Хелга пишет:

цитата:

Но она может и раздражать своей бестолковостью и эмоциональностью.

Ну не так уж она бестолкова, в конце концов.

 Отправлено: 09.06.20 21:26. Заголовок: apropos пишет: Но е..

apropos пишет:

цитата:

Но есть еще объективные критерии глупости, негибкости ума. Когда хоть кол на голове теши, а чел не понимает. Лидия - вот пример глупости, то есть полной неспособности думать и понимать, что хорошо, что не очень.

Это же тоже субъективно! Кто тешет кол?
С точки зрения миссис Беннет Лидия - умница и делает всё абсолютно правильно. Ну в точности как она сама в молодости [взломанный сайт]

 Отправлено: 09.06.20 22:05. Заголовок: apropos пишет: Не, ..

apropos пишет:

цитата:

Не, ну я имела в виду ум сам по себе, без того, на что он направлен. Кого считать глупыми, кого - умными, вне зависимости от результат их деятельности или степени добра-зла. Хотя и об этом тоже можно поговорить.

Но как-то сложно без степени добра и зла. Ведь есть умные злодейки и глупые лапочки. Или рассматриваем только положительных? Опять же, где критерий положительности? Скарлетт - положительна? Ее ум направлен только на себя. Она практична, расчетлива, ради своего личного сделает что угодно. Она глупа, когда дело касается людей - не понимает их совершенно.

 Отправлено: 10.06.20 11:28. Заголовок: Хелга пишет: Ведь е..

Хелга пишет:

цитата:

Ведь есть умные злодейки и глупые лапочки. Или рассматриваем только положительных?

Главных героинь? Речь шла, как я поняла, о главных героинях.

 Отправлено: 10.06.20 17:00. Заголовок: apropos пишет: А во..

apropos пишет:

цитата:

А вот Джейн Беннет, например, на мой взгляд - откровенно глупа.

Убили меня. Никогда для меня Джейн не была глупой, она наивная - да, но просто она меряет всех людей по себе, она оценивает поступки так как если бы поступала так сама, а раз она не делает плохого, то и другие не могут. Но мне всегда казалось, это из-за ее слишком идеальности, а не из-за глупости.

 Отправлено: 10.06.20 17:21. Заголовок: Скрипач не нужен пиш..

Скрипач не нужен пишет:

цитата:

Это же тоже субъективно! Кто тешет кол? С точки зрения миссис Беннет Лидия - умница и делает всё абсолютно правильно.

Дык правильно, все субъективно. Кто-то и Лидию может счесть умницей-разумницей, мол, потому и первая замуж выскочила.
Каждый исходит из своих представлений и ощущений в силу кучи разных факторов.
Хелга пишет:

цитата:

Но как-то сложно без степени добра и зла. Ведь есть умные злодейки и глупые лапочки. Или рассматриваем только положительных?

Малаша пишет:

цитата:

Главных героинь?

Ну да, в основном главных героинь, потому что обычно их стараются делать положительными (не всегда, но тем не менее), а с второстепенными авторы обычно развлекаются, уж как только угодно.
Хелга пишет:

цитата:

Скарлетт - положительна?

И да, и нет. Сложный психологический образ. Ну как тот же Печорин. Намешано всего. Но это обычно в драмах, в ЛР, например, главные герои по умолчанию должны быть положительными. [взломанный сайт]
ДюймОлечка пишет:

цитата:

Убили меня. Никогда для меня Джейн не была глупой, она наивная - да,

Вот так я всех убиваю.
Наивная в 23 года? А в 40 лет? Ужели жизнь ее ничему и никогда не научит? Но - на мой разумеется взгляд, - если человек не извлекает из жизни опыта, не анализирует хотя бы собственные ошибки, то у него на то просто нет ума. Не ищет причинно-следственные связи, да просто не видит их.
И да, я считаю, что Остин высмеивает Джейн - и достаточно язвительно.

 Отправлено: 10.06.20 18:35. Заголовок: apropos пишет: Ну д..

apropos пишет:

цитата:

Ну да, в основном главных героинь, потому что обычно их стараются делать положительными

И здесь возникает такой дискомфорт, когда оказывается, что главная героиня поступает как-то не очень хорошо, неразумно, глупо, в конце концов. Подспудно ожидаешь, что она должна быть права в своих оценках и поступках.

apropos пишет:

цитата:

Вспомнила героинь моей любимой Мэри Стюарт. Умные девушки, и глупостей не совершают. Так приятно о них читать.

Как же не совершают? Они частенько неверно оценивают поступки и моральные качества тех, с кем их сталкивают обстоятельства. Разве что они все хорошие, правильные девушки.

 Отправлено: 10.06.20 20:32. Заголовок: apropos пишет: И ещ..

apropos пишет:

цитата:

Я предпочитаю умных героинь, глупых не люблю, они меня раздражают.

Согласна! В глупости ничего привлекательного нет. Я тоже предпочитаю умных героинь. Возможно даже не положительных.
apropos пишет:

цитата:

И еще всегда очень любила Динни из Конец главы Голсуорси. Удивительная девушка.

А меня, помнится, ужасно раздражала Динни. Оффтоп: Так Люблю Сагу о Форсайтах! Так хотела что-то подобное прочесть! "Конец главы" - жуткое разочарование!
Скрипач не нужен пишет:

цитата:

Умность и глупость - это же так субъективно!

Ага! Тут есть нюанс. Способность соображать и способность верно поступать. А то, пожалуй, самой умной назовем Фанни Прайс. Она практически не совершает опрометчивых или неверных поступков. Но я бы не назвала ее самой умной из остеновских героинь. По мне, так и Лиззи, и Энн, и Элинор значительно умнее.
Хелга пишет:

цитата:

Вот Эмма, она совсем не глупа, остроумна, но совершает настолько заведомые глупости, делает нелепые выводы, да еще и поучает. Но в конечном итоге она - добрая, и помыслы ее, умные и не очень направлены в добрую сторону. А леди Сьюзен из незаконченного романа - она ведь отнюдь не глупа, но весь ее ум нацелен на себя любимую, на свое благосостояние.

Мне Эмма нравилась с самого первого прочтения романа! Она настоящая! Умная девочка и хорошо воспитанная, но по молодости наворотила кучу глупостей. Возможно, я Эмму даже больше Лиззи люблю.
Леди Сьюзен мне нравится тоже. Но совсем иначе. Мои юношеские розовые очки давно упали, сейчас мне часто нравится наблюдать отрицательных персонажей. С их эгоизмом и т.п. Леди Сьюзен или маркиза де Мертей в этом смысле - одно удовольствие! Обе - умные женщины, но, конечно, отрицательные персонажи. За что в конце книг и поплатились. Или еще Джулия Лэмберт. Безусловно умная. Но неоднозначная. В этом ее прелесть!
ДюймОлечка пишет:

цитата:

Убили меня. Никогда для меня Джейн не была глупой, она наивная - да, но просто она меряет всех людей по себе, она оценивает поступки так как если бы поступала так сама, а раз она не делает плохого, то и другие не могут. Но мне всегда казалось, это из-за ее слишком идеальности, а не из-за глупости.

А я тоже всегда считала Джейн не слишком умной, ну а ее Бинги - и вовсе дурачок
apropos пишет:

цитата:

Или у Пушкина, допустим. Умна ли Татьяна Ларина - не слишком понятно.

Татьяна мне представляется вполне неглупой девушкой, в отличие от сестрицы, которая скачет, как стрекоза.
А Лиза и Маша мне всегда нравились, как героини, но вот относительно их ума ничего сказать не могу. Вероятно обычные девчонки того времени. Лиза - озорная и избалованная, Маша более спокойная.
apropos пишет:

цитата:

Или Джейн Эйр - глупа она или умна?

Ну ее дурочкой точно не назвать. Другое дело, что автор наделила ее такими качествами, которые сейчас жутко раздражают. В 12 лет я верила в ее "настоящесть" в отличие от мисс Ингрем, но сейчас ее твердолобость только бесит [взломанный сайт]

 Отправлено: 10.06.20 22:00. Заголовок: Хелга пишет: И здесь..

Хелга пишет:

цитата:

И здесь возникает такой дискомфорт, когда оказывается, что главная героиня поступает как-то не очень хорошо, неразумно, глупо, в конце концов. Подспудно ожидаешь, что она должна быть права в своих оценках и поступках.

Именно.
У меня, например, большая беда с этим в ЛР, которые я практически перестала читать из-за весьма странных героинь (это я еще мягко говорю). Буквально несколько авторов, у кого адекватные героини. Особенно обидно, когда нравятся в книге интриги, но героини такие, что хочется прибить их чем-нибудь.
Хелга пишет:

цитата:

Как же не совершают? Они частенько неверно оценивают поступки и моральные качества тех

Ну вот даже не знаю. Первая оценка может быть ошибочной, но довольно быстро они начинают понимать героев. Но вообще девы очень приятны во всех отношений и без оголтелых киданий в разные стороны.
lapkin пишет:

цитата:

Согласна! В глупости ничего привлекательного нет.

lapkin пишет:

цитата:

"Конец главы" - жуткое разочарование!

А у меня наоборот. Т.е. я люблю Сагу, много раз ее перечитывала. И Конец главы очень люблю.
lapkin пишет:

цитата:

Способность соображать и способность верно поступать. А то, пожалуй, самой умной назовем Фанни Прайс. Она практически не совершает опрометчивых или неверных поступков. Но я бы не назвала ее самой умной из остеновских героинь.

Вот я тоже. Правильность - не синоним ума. И она скучная очень. Все же героини должны быть поживее, на мой взгляд. И с ними что-то должно происходить. Хотя МП - особый роман, конечно. Фанни выведена скорее как типаж, а не главная героиня.
lapkin пишет:

цитата:

Возможно, я Эмму даже больше Лиззи люблю.

А я вот даже не знаю, кого больше люблю. Кэтрин, наверное. [взломанный сайт]
lapkin пишет:

цитата:

Обе - умные женщины, но, конечно, отрицательные персонажи.

Это да. Вообще нормально, когда среди отрицательных персонажей встречаются умные. Это придает им дополнительные очки по части интриг и коварства.
lapkin пишет:

цитата:

А я тоже всегда считала Джейн не слишком умной, ну а ее Бинги - и вовсе дурачок

Вот, кстати, да. И меня всегда удивляла дружба Дарси с Бингли.
lapkin пишет:

цитата:

Вероятно обычные девчонки того времени. Лиза - озорная и избалованная, Маша более спокойная.

Обычные, но не глупые, в общем. lapkin пишет:

цитата:

автор наделила ее такими качествами, которые сейчас жутко раздражают.

Да, я тоже ее с возрастом разлюбила. Мягко говоря.

 Отправлено: 11.06.20 17:00. Заголовок: lapkin пишет: А то,..

lapkin пишет:

цитата:

А то, пожалуй, самой умной назовем Фанни Прайс. Она практически не совершает опрометчивых или неверных поступков. Но я бы не назвала ее самой умной из остеновских героинь. По мне, так и Лиззи, и Энн, и Элинор значительно умнее.

Фанни просто хорошая, а умна она или нет, вообще неважно. Кажется, что Остин просто сделала ее таким центром, вокруг не вращается вся эта человеческая комедия.

apropos пишет:

цитата:

Хотя МП - особый роман, конечно. Фанни выведена скорее как типаж, а не главная героиня.

Вот-вот, как типаж.

lapkin пишет:

цитата:

Или еще Джулия Лэмберт. Безусловно умная. Но неоднозначная. В этом ее прелесть!

О да! Джулия Ламберт великолепна во всей своей неоднозначности. И умна.

 Отправлено: 19.06.20 09:48. Заголовок: apropos пишет: Фанн..

apropos пишет:

цитата:

Фанни выведена скорее как типаж, а не главная героиня.

Хелга пишет:

цитата:

Фанни просто хорошая, а умна она или нет, вообще неважно. Кажется, что Остин просто сделала ее таким центром, вокруг не вращается вся эта человеческая комедия.

В таком случае можно вспомнить Мэри Крофорд. Она не главная героиня, но зато похожа на живого человека.
Мне она нравится гораздо больше Фанни. И в уме ей не откажешь.

 Отправлено: 19.06.20 16:07. Заголовок: lapkin пишет: В так..

lapkin пишет:

цитата:

В таком случае можно вспомнить Мэри Крофорд. Она не главная героиня, но зато похожа на живого человека. Мне она нравится гораздо больше Фанни. И в уме ей не откажешь.

Кстати, да, она намного интересней и живей, чем Фанни.

 Отправлено: 19.06.20 18:43. Заголовок: lapkin пишет: В так..

lapkin пишет:

цитата:

В таком случае можно вспомнить Мэри Крофорд. Она не главная героиня, но зато похожа на живого человека.

Вот да! Мне она куда интереснее Фанни. У меня всегда такое впечатление, что Остин самой Фанни не нравилась - так она не похожа на ее обычный героинь, которые ошибаются, сомневаются и проч. - как любые люди. И оттого за ними так интересно наблюдать и переживат за них.