Отправлено: 02.02.08 22:55. Заголовок: Водоворот-6, apropos, любовно-исторический, 11.2.08

Название: Водоворот
Автор:apropos
Жанр: любовно-исторический роман
Обновление: 11.2.08
Главы на сайте: http://www.apropospage.ru/lit/avtor/w_1.html

 Отправлено: 03.02.08 00:05. Заголовок: Хелга пишет: Так и ..

Хелга пишет:

цитата:

Так и стихи написаны женщиной...

Это ты верно как заметила! (коллектиный разум - это что-то! )

Оффтоп: Девочки, спасибо! прощаюсь...

 Отправлено: 03.02.08 00:07. Заголовок: apropos пишет: Про ..

apropos пишет:

цитата:

Про три - я шутила

*мрачно* неужели?!
apropos пишет:

цитата:

Но не уверена, что это можно все втиснуть...

Тогда выбирай одно четверостишие для каждой книги или как пожелаешь.
apropos , спасибо за продолжение любования Палевским Ты ведь знаешь, как весь штабель тебя обожает?
Завтра, как обычно, вечером.. напоминать нужно?

 Отправлено: 03.02.08 00:09. Заголовок: Цапля пишет: Ты ведь..

Цапля пишет:

цитата:

Ты ведь знаешь, как весь штабель

Ты вседь знаешь, что я только исключительно из любви к штабелю...

 Отправлено: 03.02.08 13:35. Заголовок: По поводу эпиграфа -..

По поводу эпиграфа - мне тоже понравилась идея с отдельным эпиграфом к каждому тому, тем более, что и по смыслу так замечательно подходит. И кто мешает, скажем, сделать общий эпиграф к роману ("Одним ожесточеньем воли..."), а потом еще два перед каждой книгой? (Это в том случае, если третьей книги не будет - а если она будет, может, это четверостишие к ней как раз и подойдет).

цитата:

Ну, ты ж у нас профессионал! Понятно, что у любокого критика (и даже Белинского) также присутствовал суъективный в чем-то подход к оценке произведений.

Да, но я, к сожалению, не профессиональный историк, и поэтому к "исторической достоверности" на должном уровне придраться не могу - да и не считаю, что это нужно в данном случае, на самом деле. Совершенно очевидно, что ты "в теме" - то есть замечательно ориентируешься в тех событиях и обстановке - и явных, вопиющих ляпов никогда не допустишь, а какие-то мелочи - так и Бог с ними. Главное, как здесь уже верно и неоднократно замечали - умение передать общую атмосферу, воссоздавать ауру тех лет и полностью погружать в нее читателя - а это у тебя прекрасно, очень талантливо получается.

Мне тут, правда, кое-чего все-таки немного не хватает для полноты "погружения" в ту эпоху, и я, с твоего разрешения, решаюсь озвучить свои сомнения, хотя и не настаиваю на них ни в коем разе, конечно же.

Во-первых, только я подумала о том, как мне отчаянно не хватает здесь французского, как Докки еще и усугубила это впечатление:

цитата:

Палевский на превосходном французском языке (что было в порядке вещей в светском обществе, но что почему-то особенно восхитило Докки)

Именно такая реакция с ее стороны мне кажется немного неадекватной. Как раз потому, о чем ты же тут и пишешь - это "было в порядке вещей в светском обществе". Настолько в порядке вещей, что удивляться тому, что он хорошо говорит по-французски, лишний акцентируя на этом внимание - по меньшей мере странно. Тогда в светском обществе все бегло говорили по-французски, чему тут удивляться-то?.. Если ты хочешь, чтобы она тут чем-то в нем восхитилась - ну, пусть восхитится чем-то более конкретным - чистотой его произношения, к примеру (думаю, что как раз с достаточно грубым русским акцентом и тогда могли говорить многие, даже в высшем свете) - а вот наш орел-генерал, допустим, говорил не просто бегло, но и очень чисто, совсем без акцента и без ошибок, и это еще могло ее восхитить, но уж никак не сам факт того, что он хорошо знает язык.
И, коли уж речь зашла, повторюсь - мне тут вообще очень французского налета в речи не хватает, особенно у дам, да и у Вольдемара того же. Весь "европейский" лоск русского высшего света ощущается пока только по именам (Докки, Алекса, Надин и т.д.), а вот в речи его нет (опять я с речью занудничаю, уж извини - но я действительно считаю, что это очень важно для передачи и характеров, и атмосферы).
Скрытый текст

Оффтоп: Вот, к примеру, наши девочки-переводчицы СиЮ, я смотрю, решили совсем обойти своебразие речи рабочих, в первую очередь, Хиггинса - он у них говорит примерно так же, как и Хейлы, и Торнтоны - т.е. его речь в переводе практически никак не отличается от речи богатых и образованных людей. А ведь в оригинале его речь отличается разительнейшим образом - он говорит очень колоритно, на этаком просторечном диалекте, почти жаргоне - съедает половину звуков, которые Гаскелл заменяет апострофами, другую половину произносит "не так", да и сама лексика у него, опять же, очень своеобразная... Гаскелл, кстати, была первой, кто так широко ввел в литературный текст именно такую речь, и еще попыталась при этом передать ее звучание фонетически и графически, на письме. Я это девочкам не в упрек - ибо прекрасно понимаю, какая это неимоверно сложная задача, подбирать русские аналоги речи простых английских рабочих середины позапрошлого века - для начала, где их искать в русском языке?.. В какой эпохе, в каком именно диалекте и т.д.? Все это требует серьезного изучения, осмысления, подбора вариантов и т.д. Наверное, в любительском переводе проще и правильнее и вовсе этот вопрос как-то обойти, что они и сделали. Ну, а в твоем случае все-таки немного полегче, ибо имеются русские тексты, на которые можно как-то ориентироваться.

Я понимаю, что тебе это трудно по причине незнания языка, но тут есть несколько несложных выходов из ситуации, при желании. Во-первых, среди твоих заинтересованных читателей есть люди, знающие французский, которые всегда тебе помогут перевести какие-то фразы или отдельные выражения. На меня, во всяком случае, можешь рассчитывать, да и другие наши "француженки", я думаю, не откажут. Разумеется, никто не ожидает, что ты, как Лев Толстой, будешь писать целые сцены или там письма на языке - но для создания флера, настроения, атмосферы, достаточно ведь буквально словечко-другое кое-где вставить - ну, хотя бы там mesdames, messieurs - и, глядишь, уже эффект совсем другой. Например, ввернуть "Мадам, позвольте Вашу ручку", или "Я имею честь быть вашим верным рабом" по-французски в речи Вольдемара, а уж про дамочек я и вовсе не говорю. Есть и другой прием - можно просто упомянуть, что разговор велся на французском. Или, к примеру, что молодая девица "продолжала восторженно лопотать по-французски" - а само лопотание при этом будет изложено на русском. Ну, и тот же Палевский, мне кажется, если уж он так холодно-издевательски приветствует Докки на глазах у солдат... возможно, произвело бы большее впечатление, если бы он сказал это подчеркнуто по-французски, как бы иронизируя над "офранцуженным" высшим светом, тем более, сразу после схватки с этими самыми французами - не просто "мадам", а еще и утрированно усилить, скажем - "Madame la Baronne...." ("госпожа баронесса...") Ну, это только в качестве примера, разумеется.
И второе, чего мне здесь немного не хватает для полноты атмосферы - это Бога. Как-то очень редко его поминают, на него уповают, и т.д. Все-таки тогда все люди были верующими - и простолюдины, и аристократы - и тем более, когда началась война "с супостатом, бусурманом" и т.д., на Бога уповали и полагались, им укрепляли воинский дух и т.д. Вот в том же разговоре Палевского с ранеными, мне кажется, было бы уместно и естественно с его или с их стороны хоть разочек помянуть Господа. "Ну, Бог вам в помощь, поправляйтесь", или "С Божьей помощью разобьем француза" - что-нибудь в этом духе (специально не беру конкретных фраз из твоего текста, просто общий пример).

Фффу, накатала... Ради Бога извини за занудство, просто, зная твою любовь к тапкам и имея оные в запасе, "не могу молчать", т.е., не метнуть, коли просят.

 Отправлено: 03.02.08 14:49. Заголовок: Элайза браво, подпис..

Элайза браво, подписуюсь!
Я в долгих паузах, предоставленных нам автором, думала, что с началом войны Докки должна много молится за своего любимого человека. А вот французский просто как-то даже выпал из поля зрения. Помните как в"Эскадроне..." барышни даже русские слова говорили с прононсом

 Отправлено: 03.02.08 16:46. Заголовок: Элайза мысли очень р..

Элайза
мысли очень разумные. Просто нашему автору без знания французского это прибавит существенных сложностей при работе с текстом. Может быть, проще упоминать в тексте, как ты справедливо заметила, что та или иная барышня говорила по французски. и т.п.? Насчет восхищения Докки речью Палевского я соглашусь - восхититься стоило бы произношением, но не знанием языка - это само собой подразумевалось, естественно.
Эту фразу достаточно перестроить немного. Но все - на усмотрение автора
Джастина пишет:

цитата:

Помните как в"Эскадроне..." барышни даже русские слова говорили с прононсом

Об "Эскадроне" уже есть где поговорить
Джастина пишет:

цитата:

Я в долгих паузах, предоставленных нам автором

Ох, Джастина , не накликайте... про долгие паузы... У меня нехорошее предчувствие

 Отправлено: 03.02.08 19:23. Заголовок: apropos пишет: если..

apropos пишет:

цитата:

если есть у кого талант, тому и учиться не нужно

А вот тут не соглашусь. Талант - это Искра Божья, это врождённо, это свыше. Но есть ещё такая вещь, как умение. И приходит оно именно с опытом. С опытом оттачивается мастерство. Есть ремесло, а есть Искусство. Человек может быть неплохим ремесленником, но только с талантом станет настоящим художником. Недаром существует выражение "зарыть талант в землю", т.е. человек должен развивать свой талант, тренируясь и оттачивая его. Надо прилагать усилия, чтобы врождённый талант приносил свои плоды, например, в случае писательства - хорошие книги. У великих писателей, у Толстого того же, выделяют периоды незрелого, раннего творчества, потом уже идут зрелые произведения, когда к таланту прибавляется мастерство. Я ж училка и видела, как многие талантливые люди, не любящие работать, ни к чему хорошему в результате не приходят, к великому сожалению, хотя дано им изначально было очень много.
А по поводу эпиграфа - конечно, повествование от лица Докки, и Палевского мы видим её глазами, и стихи Цветаевой очень отражают женский взгляд на героев, так что замечательно подходят.
Цапля пишет:

цитата:

Завтра, как обычно, вечером.. напоминать нужно?

Кстати, уже вечер, но что-то тишина...

 Отправлено: 03.02.08 19:42. Заголовок: Леона пишет: Кстати..

Леона пишет:

цитата:

Кстати, уже вечер, но что-то тишина...

 Отправлено: 03.02.08 21:10. Заголовок: Элайза :sm47: Эпиг..

Элайза Эпиграф да, витает в воздухе. Только нужно определиться, что именно, т.к. нравится все.
спасибо тебе огромное, за такие обстоятельные тапки. Конечно, ты права, когда пишешь, что

цитата:

отчаянно не хватает здесь французского

В общем, я ждала такого тапка, честно говоря, еще когда выкладывала главы первой книги. И обрадовалась, что "пронесло"... Но от твоего бдительного глаза ничего не скрыть.
Французский - это проблема... Во-первых, я его не знаю... Во-вторых, поначалу я думала вставлять какие-то фразы (выискивала подходящие в ВиМ - ну, не плагиатствовала, а какие-то приветствия, имена по-французски), а потом это все выкинула и убрала из текста вообще все упоминания о французском, надеясь, что не заметят. И вот промахнулась с этим пленным.
Конечно, тогда весь свет говорил на французском (русский большинство плохо знало, говорили на нем только со слугами, говорили с ошибками и пр.) Другое дело, на каком французском говорило общество? Почему я приписала Докки восхищение французским Палевского? Потому что говорили на этом языке далеко не все хорошо (ошибки в письмах Наташи Р. князю Андрею графиня исправляла "по брульонам", т.е. в черновиках)
Хорошо знали язык очень образованные люди, которые ездили за границу и пр. Большинство училось дома, у гувернеров, которыми частенько были совершенно необразованные французы - их брали в учителя только потому, что они - французы. (а мы знаем, что не все носители языка хорошо владеют этим языком).
Но раз вы думаете, что французские фразочки или обращения не помешают, то вставлю. Этот вариант - с Элайза пишет:

цитата:

Madame la Baronne...

Очень душевно выглядит...
С Богом - да, тогда все были верующими (хотя, как известно, в свете было модно принимать другие христианские вероисповедания, - католичество, например). Я поэтому специально ввела сцену с молебном в церкви. Хотя я и атеист по природе, но, конечно, антураж того требует. (Просто плохо в этом разбираюсь и боюсь допустить какой-то ляп, да и "всуе" тоже как-то не хочется.) В сцене с раненным Швайгеном Докки два раза упоминает Господа. Но если это кажется недостаточным, то можно еще и раненым тоже добавить.
Элайза Спасибо огромное!
Цапля пишет:

цитата:

У меня нехорошее предчувствие

Правильное предчувствие.
Леона пишет:

цитата:

С опытом оттачивается мастерство

Мастерство. Вот именно! А талант - он или есть или нет. Незрелые произведения - да, могут быть, если таланту не хватает жизненного опыта. но если он может писать, то пишет легко, потому как - дар (понятно, если человек безграмотен и никогда не писал - он и не знает, что, допустим, у него дар есть к этому делу).
Леона пишет:

цитата:

талантливые люди, не любящие работать, ни к чему хорошему в результате не приходят

Талант руку водить не сможет, если она не хочет, понятное дело. но если рука хочет, но не может, - это уже другой разговор. А набить ее можно, конечно. Только тогда - если нет таланта - станешь ремесленником, а не Мастером.

 Отправлено: 03.02.08 21:13. Заголовок: apropos пишет: Прав..

apropos пишет:

цитата:

Правильное предчувствие.

Это как понимать?! Поясните, плиз.

 Отправлено: 03.02.08 21:19. Заголовок: Цапля пишет: Пояснит..

Цапля пишет:

цитата:

Поясните, плиз

Имею я право на личную жизнь?!
(У меня есть только маленький набросок, сырой очень - и все).

 Отправлено: 03.02.08 21:21. Заголовок: apropos пишет: Имею..

apropos пишет:

цитата:

Имею я право на личную жизнь?!

Действительно?.. Это как-то не пришло мне в голову.
Приношу свои извинения, ув. автор . Смиренно жду продолжения тогда, когда автору будет угодно его обнародовать.

 Отправлено: 03.02.08 21:26. Заголовок: Цапля пишет: когда а..

Цапля пишет:

цитата:

когда автору будет угодно его обнародовать.

Не когда будет угодно, а когда продолжение будет готово. Есть разница, наверное.
(не вредничай - я же не нарочно - не успела)

 Отправлено: 03.02.08 21:28. Заголовок: apropos пишет: Есть..

apropos пишет:

цитата:

Есть разница, наверное.

Безусловно, ув. автор

 Отправлено: 03.02.08 21:35. Заголовок: Цапля пишет: ув. авт..

Цапля пишет:

цитата:

ув. автор

вот вредная! Я же уже тут выложила две встречи с Палевским - одну - совсем сырую, потом переделывала и второй раз пришлось выкладывать... Ты меня совсем не жалеешь...

 Отправлено: 03.02.08 21:40. Заголовок: apropos пишет: вот ..

apropos пишет:

цитата:

вот вредная!

да, я такая. А кто тебя просил говорить про сырой кусочек, и надеяться после этого, что тебе это так пройдет?! Вот сказала бы, что ничего не написала, и читатель сидел бы обреченно и спокойно
А ты подумай, ночью народ соберется, читать продолжение. и что он прочтет? намеки ув. автора про сырой кусочек - продолжение наслаждения Палевским?
apropos пишет:

цитата:

Ты меня совсем не жалеешь...

ну почему же.. иногда.

 Отправлено: 03.02.08 21:50. Заголовок: Цапля пишет: кто теб..

Цапля пишет:

цитата:

кто тебя просил говорить про сырой кусочек

Я сказала, чтобы ты не стала меня обвинять, что я вообще не работала над продолжением. Тебе ж не угодишь. И так и так - все не так.

 Отправлено: 03.02.08 21:53. Заголовок: Ну все, ув. автор, н..

Ну все, ув. автор, не нужно рисовать плакательных смайлов. Ты меня разжалобила, обвинять я тебя ни в чем не буду, живи дальше в ладу с собственной совестью, позволяющей мариновать штабель без продолжения

 Отправлено: 03.02.08 21:59. Заголовок: Цапля пишет: живи да..

Цапля пишет:

цитата:

живи дальше в ладу

У, ты какая...
Смотри, если я его сегодня выложу - завтра будет дубль -2. Ну, если ты так со мной, то... Вынудила...

---

Если бы так поступал Вольдемар или кто другой, ее бы это раздражало, - Докки не переносила фамильярности. Но то, что именно Палевский так заботиться о ней, переполняло ее счастьем. Как и его признание, что он хотел ее видеть. «Еще час назад я чувствовала себя безгранично несчастной, - думала она, - а теперь купаюсь в блаженстве и начинаю превращаться в восхищенную глупышку, тая от одного его взгляда. Впрочем, оно того стоит…»
- Наелись? – спросил он, когда Докки отказалась от очередного куска мяса.
- Благодарю вас, - ответила она и непроизвольно улыбнулась в ответ на его улыбку.
- Вы редко улыбаетесь, - сказал Палевский, не спуская с нее глаз. – А мне так нравится, когда вы в хорошем настроении.
- Мне тоже нравится, когда вы в хорошем настроении, - рассмеялась она. – Увы, в основном я видела вас в прескверном состоянии духа.
- Вы также не баловали меня приветливостью.
- Сами виноваты, - парировала она. – Вы постоянно провоцировали меня на ссору.
- Вот уж поистине, кругом виноват, - насмешливо сказал он и встал, протягивая ей руку. – Пора двигаться.
Докки с сожалением окинула взглядом поляну, где на какое-то время забыла о своих печалях, понимая, что более у нее не будет возможности побыть с ним наедине. Казалось, ему тоже не хотелось уходить отсюда. Но он молча сжал ее руку и крикнул, чтобы вели лошадей.

Она почувствовала себя неуютно, когда выехала с Палевским на дорогу, где их ждали его офицеры, а по дороге проходили эскадроны отступающего корпуса. И все, конечно же, глазели на нее.
- Не волнуйтесь, баронесса, - сказал он, заметив ее смешение. – Они так смотрели бы на любого человека, оказавшегося в моей компании, а присутствие женщины еще более привлекает их внимание.
- Но мне не легче от осознания этого, - пробормотала Докки, бессознательно выпрямляя спину и поднимая подбородок.
- Они успокоятся, когда увидят, что вы меня покинули.
Она бросила на него взгляд, гадая, ждет ли он сам их расставания, или не прочь продлить эту встречу. Он признался, что хотел видеть ее, но, возможно, времени, проведенного в ее обществе, вполне достало ему, чтобы удостовериться, что с ней все в порядке, а теперь он мыслями опять в военных делах, а ее присутствие мешает ему отдаться им полностью.
- Если вы останетесь со мной, я буду за это только благодарить судьбу, - бархатным голосом сказал, будто прочитал ее мысли.
Докки покраснела.
- Невозможный вы человек, - прошипела она и покосилась по сторонам, чтобы убедиться, что их никто не слышит. Но свита Палевского деликатно держалась сзади, отставая от них на несколько саженей. Где-то там ехал и Афанасьич, уже смирившийся, что его разлучили с хозяйкой.
- Дело ваше, барыня, - сказал он, когда улучил момент и смог подъехать к ней, пока перед отъездом от рощи Палевский задержался со своими офицерами. – Мужчина он, конечно, видный, и с характером. Но опасный. Помяните мое слово, опасный, потому как себе на уме. Хваткий очень. С ним ухо востро надобноть держать, вот что я вам скажу.
Докки была полностью согласна с Афанасьичем, но прекрасно отдавала себе отчет в том, что ей уже поздно волноваться по этому поводу. Видеть его, слышать его, быть с ним вместе было для нее таким счастьем, что она не хотела заранее думать, как потом сможет расстаться с ним и жить без него. «Это будет после, - говорила она себе, - а теперь я хочу насладиться каждой минутой, проведенной с ним. И все эти его шуточки, двусмысленности, которые он так любит мне высказывать, - доставляют мне не меньшее удовольствие, чем ему, даже если я от этого ужасно смущаюсь, и уводят меня в мечтах куда-то очень далеко. Потом мне придется опуститься на землю. Но это будет только потом…»
Она посмотрела на довольное лицо Палевского и только теперь вдруг сообразила, что он по-прежнему с непокрытой головой.
- А что же теперь с вашей шляпой? - спросила она, решив увести разговор от опасной темы.
- Та шляпа валяется на поле боя, растоптанная копытами лошадей, - сказал он. – Но в обозе у меня есть запасная. Помимо прочих удовольствий, которые сулит присутствие рядом женщины, - продолжил он, понизив голос, - от нее существует еще и немалая польза. Например, она всегда заметит непорядок в туалете и обратит на это мужское рассеянное внимание.
Докки рассмеялась.
- Нет, вы, действительно, невозможны! На каждое мое слово у вас найдется ответ…
- Мне доставляет удовольствие именно на ваши слова находить ответы, - ухмыльнулся он. – Вы так очаровательно сердитесь на меня.
- Лучше расскажите мне, почему наша армия отступает, - сказала она. – Я слышала, что она идет в укрепленный лагерь…
- Помните, я вам рассказывал о великом стратеге – генерале Фуле, который соорудив планы по разгрому Бонапарте в Пруссии, теперь ходит в советниках у нашего государя?
- Помню, - кивнула Докки.
- По его рекомендации наша армия разделена надвое, а на Двине построен оборонительный лагерь, призванный перегородить дорогу неприятелю, если тот вздумает там проходить.
- А Бонапарте знает об этом лагере?
- Естественно. Такое строительство скрыть невозможно. Оно длится не один год. Туда были проведены дороги, возведены укрепления…
- То есть, если вся наша армия засядет в этом лагере, то французы смогут занимать оставшиеся без защиты территории, - сообразила Докки.
- Они уже это делают, - сказал Палевский. – Между тем, французы, находящиеся при государе, назвали лагерь образцом невежества в науке построения оборонительных сооружений.

 Отправлено: 03.02.08 22:13. Заголовок: Цапля преклоняюсь пе..

Цапля преклоняюсь перед твоим талантом выуживать у автора продолжение! Нам до тебя далеко!