Речь идет о новом законе о браке, предложенном лордом-канцлером Хардуиком и принятом парламентом. Целью закона было пресечение так называемых "флитских" браков. В харчевнях и кабаках, расположенных вблизи старинной долговой тюрьмы Флит и внутри нее, священники за гроши совершали обряд, не справляясь даже об имени брачующихся. Многочисленные агенты приводили к ним клиентуру, среди которой были и опытные совратители, и двоеженцы, и охотники за приданым, заманивавшие юных наследниц. К флитским бракам прибегали и бедняки, для которых были непосильны расходы, связанные с обычным бракосочетанием. Согласно новому закону, браку должно было предшествовать троекратное оглашение в приходской церкви, а до 21 года можно было вступать в брак только по специальному разрешению архиепископа и с согласия родителей и опекунов, в противном случае брак считался недействительным. Нарушения закона карались чрезвычайно жестоко; за тайный брак - ссылка на плантации в Америку на 14 лет, а за подделку брачной записи в книге - смертная казнь. Суровость этого закона вызвала возмущение; он был особенно тяжел для нонконформистов: священники, не признававшие официальной англиканской церкви, лишались права совершать брачный обряд.
Стандартная процедура заключения брака в Англии XVIII–XIX вв. требовала выполнения следующих условий:
1. Вступающие в брак должны были быть совершеннолетними. В противном случае требовалось разрешение родителей или опекуна. 2. Брак мог быть заключен только в церкви того прихода, в котором постоянно проживал один из вступающих в брак. 3. Оглашения. Перед свадьбой три воскресенья подряд в церкви во время богослужения сообщалось о предстоящей свадьбе и задавался вопрос: “Если кто знает о причине, по которой эти двое не могут вступить в брак — пусть сообщит об этом”. Если жених и невеста принадлежали разным приходам — оглашения зачитывались в церквях обоих приходов и брак не мог быть заключен без свидетельства из церкви другого прихода, подписанного куратором этой церкви. Оглашение было действительно в течение трех месяцев. Венчание могло проходить только с 8 утра до полудня.
Брак по специальному разрешению
Обычное специальное разрешение можно было получить у любого епископа или архиепископа. В этом случае можно было заключить брак, не зачитывая оглашения, т. е. не надо было ждать две недели. Все остальные правила должны были быть соблюдены: разрешение родителей на брак несовершеннолетних, клятвенное заверение, что вступающие в брак не являются близкими родственниками. В случае, если был предыдущий брак — доказательство кончины супруга/супруги. Так же венчание могло состояться только до полудня. Венчаться можно было только в церкви того прихода, в котором один из вступающих в брак прожил 4 недели. Такое разрешение было действительно в течение 3-х месяцев с момента выдачи и стоило 10 шиллингов. Специальное разрешение второго рода можно было получить в Коллегии юристов гражданского права в Лондоне (Doctors Commons) или у архиепископа Кентерберийского (или у его представителей). В отличие от обычного специального разрешения, оно давало право заключать брак в любое удобное время и в любом месте. Все остальные правила должны были быть выполнены. Имена вступающих в брак сообщались при обращении за разрешением. За такое разрешение в 1808 г. надо было заплатить 4 фунта. В 1815 г. — 5 фунтов.
Долг обязывает меня рекламировать свой сайт. Посему даю ссылку на материал о браках в Англии 18-го века (что также может заинтересовать наших любителей истории, тем более, что многое оставалось актуальным и в начале 19-го века): http://apropospage.ru/history/hist5.html
Тема, которая стала поводом для огромного количества всевозможных анекдотов, шаржей и прочих происков мира юмора, не чужда и Соединенному Британскому. Несмотря на то, что законодатели своеобразного юмора и пребывают в тумане и мире консервативных принципов, они осознают, что вторая половина необходима хотя бы для того, чтобы разделить с близким человеком порцию овсянки или чашку теплого чая. Однако с браком в Англии совсем не просто, так как консерватизм и сюда добрался. У жителей острова, как говорил персонаж старого фильма: “Всё должно быть чинно, благородно — по-старому…”, множество правил и традиций, связанных с обрядом бракосочетания. И тут главное — не ошибиться!
Кто с кем не мог вступить в брак В Англии существовали (да и сейчас существуют) списки степеней родства, при которых родственники не могут вступать в брак. В основе этих списков лежат запреты из Библии (Левит, гл. 18). Список был значительно расширен и выглядел примерно так.
Мужчина не может жениться на:
своей бабке, жене деда, бабке жены; сестре отца, сестре матери, жене брата отца, жене брата матери, сестре отца жены, сестре матери жены, матери, мачехе, матери жены; дочери, дочери жены, жене сына; сестре, сестре жены, жене брата; дочери сына, дочери дочери, жене сына сына, жене сына дочери, дочери сына жены, дочери дочери жены; дочери брата, дочери сестры, жене сына брата, жене сына сестры, дочери брата жены, дочери сестры жены.
Женщина не может выйти замуж за:
деда, мужа бабки, деда своего мужа; брата отца, брата матери, мужа сестры отца, мужа сестры матери, брата отца мужа, брата матери мужа, своего отца, отчима, отца мужа; своего сына, сына мужа, мужа дочери; своего брата, брата мужа, мужа сестры; сына своего сына, сына своей дочери, мужа дочери сына, мужа дочери дочери, сына сына своего мужа, сына дочери своего мужа, сына своего брата, сына сестры, мужа дочери брата, мужа дочери сестры, сына брата своего мужа, сына сестры своего мужа.
Интересный нюанс Запрет на вступление в брак с родственниками по мужу/жене вступал в силу сразу после того, как мужчина и женщина вступали в половые отношения (не обязательно освященные браком). Главное, чтобы эти отношения были доказаны. Таким образом, если мужчина переспал с женщиной, а потом женился на её сестре, брак этот впоследствии мог быть признан недействительным.
Брак с сестрой покойной жены / вдовой брата. Из списка запрещенных степеней родства следует, что мужчина не мог вступить в брак с вдовой своего брата и с сестрой своей покойной жены. Однако, если вы встретите в романе ситуацию, когда герой женится на сестре своей покойной жены, не спешите обвинять автора в некомпетентности. Дело в том, что до 1835 г. в Англии в гражданском праве не существовало явного запрета на подобные браки. Таким образом, брак считался законным, НО... он в любой момент мог быть объявлен недействительным по требованию любого из супругов, одного из их родственников, и даже совершенно чужого человека. Брак с сестрой покойной жены был явлением не столь уж редким. Например, такое случалось, когда от предыдущего брака оставались дети, и тетушка переезжала в дом, чтобы ухаживать за ними. Спустя какое-то время мужчина решал, что “от добра добра не ищут” и решал узаконить сложившиеся отношения. Угроза аннулирования подобного брака (и, следовательно, объявления незаконнорожденными всех детей, родившихся в этом браке) Дамокловым мечом висела над этими семьями. А поскольку среди этих семей было достаточно людей знатных и состоятельных, они пытались как-то изменить ситуацию. В результате в 1835 году был принят закон, согласно которому ВСЕ браки между родственниками со степенью родства в дальнейшем будут считаться незаконными. В то же время браки, заключенные до 31 августа 1835 года, считаются абсолютно законными и не могут быть аннулированы. Начиная с 1860 года, в парламент практически ежегодно поступал на рассмотрение законопроект о разрешении брака с сестрой покойной жены. В конце концов, в 1907 г. закон был принят. И только в 1921 г. был принят закон, разрешающий брак с вдовой брата.
Kate-kapella Спасибо! Да, мне тоже всегда было странно, что у них можно было спокойно жениться, допустим, на двоюродной сестре, но на вдове брата - ни-ни! Сразу видно, что о законах генетики тогда еще слыхом не слыхивали... Впрочем, если бы родственные браки были запрещены, половина монархических дворов Европы была бы в кризисе - они ж там все друг другу родственники...
Элайза Да, я помню, как читала "Гамлета" и никак не могла понять, почему брак Клавдия и Гертруды называют кровосмесительным. Оказывается, это чисто английская традиция (и к Дании точно не имеет отношения )
Харита пишет:
цитата:
Сколько же я читала ЛР, где вдовы выходили замуж за братьев покойного супруга. Верь после этого "исторической достоверности" романов.
Ну не все так плохо:)
Kate-kapella пишет:
цитата:
Однако, если вы встретите в романе ситуацию, когда герой женится на сестре своей покойной жены, не спешите обвинять автора в некомпетентности. Дело в том, что до 1835 г. в Англии в гражданском праве не существовало явного запрета на подобные браки. Таким образом, брак считался законным, НО... он в любой момент мог быть объявлен недействительным по требованию любого из супругов, одного из их родственников, и даже совершенно чужого человека. Брак с сестрой покойной жены был явлением не столь уж редким.
В романе "Эмма" Джейн Остин поженила братьев на сестрах. Интересно, почему? Живя в то время и будучи дочерью священника, она должна была знать, что эти браки не совсем... законны.
apropos А там в списке брат мужа сестры тоже есть? По-моему нет... Это у нас в России было (если бы Андрей Болконский женился на Наташе, Николай не мог бы жениться на Марье)
Kate-kapella Гм... Что-то я запуталась. Т.е. половая связь причислялась к родственной. Женившись, мужчина заполучал в родные родственники (извиняюсь за тавтологию) всю семью жены. Гм...
apropos Да тут немудрено запутаться... И везде свои причуды. Помню в одной пьесе герой говорил, чт оего родители - англичане, поженившиеся в Австралии. Так по австралийским законам все в порядке, а по английским - они женаты незаконно (опять-таки, он был женат на ее сестре). И это при том, что Австралия в то время еще была английской колонией.
У нас - женись ради Бога, хоть на вдове брата, хоть на вдове сына, хоть на сестре покойной супруги. Зато на своячнице нельзя. А почему? В той же Англии кажется наоборот это было даже принято - типа семьи роднились сразу по двум линиям - два брата женились на двух сестрах и всем хорошо, все остается в семье.
apropos пишет:
цитата:
половая связь причислялась к родственной
Вот Генрих VIII так и развелся с первой женой. Она по католическим законам была ему женой, а по английским - нет, поскольку он женился на вдове брата (правда, тогда чтобы обойти закон, объявили, что по малолетству супруги не были в физических отношениях. Хотя, какой малолетство, не смешите меня... 14 лет - это и в наше время уже возраст )
Баронет (Baronet) - (женского варианта титула нет) - титул баронета наследственный, но пэрского звания не дает, то есть баронет не является представителем титулованой аристократии.
Все остальные попадают под определение "commoner", т.е. не титулованный (в т.ч. Рыцарь, Эсквайр, Джентльмен)
Обычно титул принадлежит мужчине, жена является как бы дополнением мужа, поэтому ее титул - не собственно пэрское звание, а титул учтивости (герцогиня, маркиза, графиня, виконтесса, баронесса). Хотя иногда дама может сама быть носительницей титула (об этом ниже)
Сообщение: 1099
Настроение: Полет на исторической волне
Отправлено: 08.04.07 11:05. Заголовок: Re:
В рамках одного титула существует своя иерархия, которая базируется на времени создания титула и на том, является ли титул английским, шотландским или ирландским.
Английские титулы стоят выше, чем шотландские, а шотландские, в свою очередь, выше чем ирландские. При всем при том, на более высокой ступени стоят более "старые" титулы.
Замечание: о титулах английских, шотландских и ирландских. В разное время в Англии создавались титулы: до 1707 г. - пэры Англии, Шотландии и Ирландии 1701-1801 гг. - пэры Великобритании и Ирландии после 1801 г. - пэры Объединённого Королевства (и Ирландии).
Таким образом, ирландский граф с титулом, созданным до 1707 г., стоит ниже на иерархической лестнице, чем английский граф с титулом того же времени; но выше, чем граф Великобритании с титулом, созданным после 1707 г.
Сообщение: 1100
Настроение: Полет на исторической волне
Отправлено: 08.04.07 11:06. Заголовок: Re:
Как уже говорилось, в подавляющем большинстве случаев обладателем титула являлся мужчина. В исключительных случаях титул мог принадлежать женщине, если для этого титула допускалась передача по женской линии. Это было исключением из правил. В основном женские титулы - все эти графини, маркизы и т.п. - являются "титулами учтивости" (courtesy title) и не дают обладательнице права на привилегий, положенных обладателю титула. Женщина становилась графиней, выходя замуж за графа; маркизой, выходя замуж за маркиза; и т.д.
В общей иерархии жена занимает место, определяемое титулом ее мужа. Можно сказать, что она стоит на той же ступеньке лестницы, что и ее муж, сразу за ним.
Замечание: Следует обратить внимание на такой нюанс: Например, есть маркизы, жёны маркизов и маркизы, жёны старших сыновей герцогов (которые имеют "титул учтивости" маркиз). Так вот, первые всегда занимают более высокое положение, чем вторые (опять же, положение жены определяется положением мужа, а маркиз, сын герцога, всегда стоит ниже маркиза как такового).
Женщины - обладательницы титула "по праву".
В некоторых случаях титул мог передаваться по наследству по женской линии. Здесь могли быть два варианта.
1. Женщина становилась как-бы хранительницей титула, передавая его затем своему старшему сыну. Если сына не было, титул, на тех же условиях переходил следующей женщине-наследнице для передачи затем ее сыну... При рождении наследника мужского пола титул переходил к нему.
2. Женщина получала титул "по праву" ("in her own right"). В этом случае она становилась обладательницей титула. Однако, в отличие от мужчин, обладателей титула, женщина не получала вместе с этим титулом права заседать в Палате Лордов, а также занимать должности, связанные с данным титулом.
Если женщина выходила замуж, то ее муж не получал титул (как в первом, так и во втором случае).
Замечание: Кто занимает более высокое положение, баронесса "in her own right" или жена барона? Ведь титул первой принадлежит непосредственно ей, а вторая пользуется "титулом учтивости". Согласно Дебретту, положение женщины полностью определяется положением её отца или мужа, за исключением случаев, когда женщина имеет титул "in her own right". В этом случае её положение определяется самим титулом. Таким образом, из двух баронесс выше по положению находится та, баронство которой старше. (сравниваются два обладателя титула).
Сообщение: 1102
Настроение: Полет на исторической волне
Отправлено: 08.04.07 16:55. Заголовок: Re:
Дочери герцогов, маркизов и графов занимают в иерархии следующую ступеньку после старшего из сыновей в семье (если он есть) и его жены (если она есть). Они стоят выше всех остальных сыновей в семье. Дочь герцога, маркиза или графа получает титул учтивости "Леди". Этот титул она сохраняет, даже если выходит замуж за нетитулованного человека. Но, выходя замуж за титулованного человека она получает титул своего мужа.
Kate-kapella Спасибо! Безумно интересная информация. Можно еще вопрос? (хотя у Дж.Остин редко встречаются титулованные персонажи). Что-то слышала насчет земляничных листьев в герцогских гербах. Откуда и почему эти листья, и так ли это на самом деле?
Сообщение: 1103
Настроение: Полет на исторической волне
Отправлено: 08.04.07 22:32. Заголовок: Re:
apropos пишет:
цитата:
Что-то слышала насчет земляничных листьев в герцогских гербах. Откуда и почему эти листья, и так ли это на самом деле?
Тут у меня тоже знания довольно смутные. Вот Гюго пишет:
цитата:
Барон и пэр Англии носит на голове золотой обруч с шестью жемчужинами. Право на корону начинается с виконта. Виконт носит корону с неограниченным количеством жемчужин; граф - жемчужную корону , зубцы которой перемежаются с небольшими земляничными листьями ; у маркиза - зубцы и листья на одном уровне; у герцога - одни зубцы, без жемчужин; у герцога королевской крови - обруч, составленный из крестов и лилий; у принца Уэльского корона такая же, как у короля, но незамкнутая.
Знаю еще что strawberry leaves переводятся как земляничные листья; перен. герцогское достоинство (от эмблемы в виде листьев земляники на герцогской короне). Так в словаре пишут. Надо поспрашивать в соответствующих сообществах, может у кого есть толковая информация.
Сообщение: 1216
Настроение: Полет на исторической волне
Отправлено: 18.04.07 14:42. Заголовок: Re:
Порядок наследования
Наследование по мужской линии Для титулов, передающихся по мужской линии, существует следующий порядок наследования
1. Старший сын 2. Старший сын старшего сына 3. Старший сын старшего сына старшего сына, и т.д 4. Второй сын 5. Старший сын второго сына и т.д. 6. Повторить пп. 4-6, только для третьего сына, четвертого и т.д. 7. Старший из братьев (т.е. следующий по старшинству сын предыдущего обладателя титула) 8. Старший сын старшего из братьев брата (и т.д.) 9. Следующий по старшинству брат (и т.д.) 10. Старший из живых родственников, потомков по прямой линии первого держателя титула (не ближайший родственник).
Наследование по женской линии
Как уже упоминалось, подавляющее большинство титулов наследовалось по мужской линии. Однако, существовала возможность передачи титула по женской линии.
Первый вариант - если такая возможность предусматривалась уже в момент создания титула. Тогда при отсутствии прямого наследника мужского пола (сына, внука и т.д.) титул могла унаследовать дочь. В этом случае она обладала всеми правами титулованной персоны, кроме права заседать в Палате Лордов. Выходя замуж, женщина не передавала титул мужу. Он оставался у неё до её смерти. Муж получал её титул как "титул учтивости", не получая при этом никаких прав титулованного аристократа (конечно, если он сам не обладал титулом). Единственное право, получаемое мужем в этом случае - занять место своей жены в Палате Лордов.
Второй вариант рассматривает случай разовой передачи титула. В случае отсутствия прямых наследников мужского пола владелец титула мог обратиться к королю с просьбой о передаче титула по женской линии. Прошение долго рассматривалось королём и Парламентом. В случае принятия положительного решения либо разрешалось передавать титул по женской линии, как в первом случае. Либо титул оставался "на хранении" до появления прямого наследника мужского пола. В этом случае женщина получала "титул учтивости". Если она выходила замуж, её муж не получал титул. Титул мог получить только их сын. Усыновление.
Это ещё один вариант передачи титула в случае отсутствия наследников мужского пола. Конечно, нельзя было усыновить кого попало. Владелец титула мог, например, "усыновить" мужа своей дочери. Тогда тот, после его смерти, становился полноправным владельцем титула. Однако, до смерти владельца титула, "усыновлённый" не имел права пользоваться "титулом учтивости", как было бы в случае с родным сыном.
Незаконорожденные ни в коем случае не могли стать наследниками титула. Отец мог усыновить незаконорожденных детей и даже жениться на их матери, но ни в коем случае эти дети не могли унаследовать титул. Так что когда герой так торопится жениться на беременной от него героине, он не только стремится " спасти ее честь", но и заботится о том, чтобы в случае рождения сына этот сын получил право на наследование титула. Иначе может возникнуть ситуация, когда родившийся "вне брака" старший сын остается без титула, а титул наследует его младший брат, родившийся после заключения брака. Или, если сыновей больше не будет, титул вообще может перейти к дальнему родственнику.
Отправлено: 11.08.07 07:49. Заголовок: Ответ apropos из "Исторические костюмы"
Заказ принят. :)
> Какой титул отца и мужа дает право дочерям и женам называться "леди" - начиная с графа, или с более "мелкого" титула.
Первое, что мы сделаем, это четко разделим два понятия: title & courtesy title ("титул" и "титул учтивости", соответственно). Различаются тем, что первый употребляется с родовым титулом (грубо говоря, с фамилией - Lord Osborne), а второй – с именем носителя (Lord Peter Wimsey), первый у мужчин дает право заседать в палате лордов, а второй – нет. Начнем с дочерей, раз вы именно в них запутались. :) Права на "титул" у дочерей нет вообще. Право носить "титул учтивости" ("леди + имя") имеют дочери герцога, маркиза и графа. Точка. Если такая выйдет замуж за лицо титулованное, она становится "леди + титул мужа", если за лицо нетитулованное – "леди + ее имя + фамилия мужа" (как Lady Anne Darcy). Дочери виконта или барона в третьем лице именуются the Honorable + фамилия - как the Honourable Miss Carteret ("Persuasion"). Русский перевод в лингвострановедческом словаре – "почтенная"; скорее неудачный, и на одном переводческом форуме пришли к выводу, что лучше будет "высокородная". Во втором лице (при обращении) – просто "мисс + фамилия" (или имя, соответственно, если дочь младшая). Для сыновей история та же, с тем маленьким исключением, что у них Honourable начинается уже с графа, а "лорд + имя" – только у старшего графского сына. Старший сын герцога или маркиза может носить в качестве "титула учтивости" так называемый "второй титул" своего отца (как правило, виконта – соответственно, "лорд + титул"). Первый титул он унаследует только после смерти отца, младшие сыновья при этом останутся, как были. Любой титул мужа дает жене право называться "леди + родовой титул", а жены баронетов и рыцарей тоже называются по колодке "леди + фамилия", хотя к их мужьям положено обращаться "сэр + имя" (Lady Lucas & Sir William).
> И с майоратом мы тут запутались. Каким образом устанавливается майорат и все ли земли в Англии наследовались майоратным способом?
Нет, не все (например, не Розингс :)). Но подавляющее большинство, а если поместье сопровождало титул, то обязательно. Считайте майорат установленным "по умолчанию". Это чтобы _снять_ с поместья майорат, нужно было производить сложные юридические действия, в которых принимали участие обязательно обе стороны: владелец поместья и его наследник.
Ах да, ссылка. Ну, лучше всего будет знакомое, что я уже где-то здесь видела (http://www.pemberley.com/janeinfo/janeinfo.html). Позвольте вас уверить, что это очень достоверный источник информации, и в Республике Пемберли его все уважают и постоянно ссылаются.
Сообщение: 1269
Настроение: Живи сам и не мешай жить другим
Отправлено: 16.08.07 00:26. Заголовок: Re:
deicu Немного дополнений к вопросу о титулах:
Старший сын к примеру герцога является его наследником. Он получает, как Вы и писали, "титул учтивости" - следующий по старшинству из "имеющихся в семье" титулов. По закону он является нетитулованной особой ("commoner"), т.е. не имеет права ни на какие привилегии, в т.ч. на место в Палате Лордов. Маркиз Стоун (старший сын Герцога Веллингтона) и его жена, маркиза Стоун. Как обратиться: Милорд (его жена - миледи). Как упомянуть в разговоре: Лорд Стоун (соответственно, упоминание о его жене - леди Стоун) Если у наследника, в свою очередь рождается наследник, то тот получает следующий по старшинству из оставшихся свободными семейных титулов.
Младшие сыновья герцога получают титул учтивости Лорд и зовутся Лорд + Имя + Фамилия. Например, младший сын герцога Веллингтона (фамилия - Уэсли) - Лорд Чарльз Уэсли.
И очень интересный и хорошо иллюстрирующий женские титулы пример:
Мр. Паркер, весьма талантливый молодой человек, благодаря поддержке дяди в правительстве получает дипломатический пост в Вене, под началом английского посла, герцога Уайта. У герцога есть юная и прелестная, но очень целеустремлённая дочь - Леди Марта Смайт (Смайт - фамилия герцога), которая влюбляется в мистера Паркера.
Герцог, видя, что мистер Паркер намерен преуспеть в жизни (и доверяя инстинкту своей дочери) даёт согласие на брак. Теперь юная пара становится - мистер Паркер и Леди Марта Паркер. Она сохраняет свое положение в иерархии, определяемое положением своего отца (т.е. остаётся "дочерью герцога") даже после брака с человеком не из аристократических кругов.
Мистер Паркер, помогает избежать крупного дипломатического скандала, тем самым доказав, что заслуживает доверия герцога. В результате его посвящают в рыцари. Теперь пара становится - Сэр Дэвид Паркер и Леди Марта Паркер. Она не зовётся Леди Паркер, как должно бы быть в случае жены рыцаря. Поскольку рыцарь - всё еще "commoner" (нетитулованный), она и дальше занимает положение, определяемое титулом её отца.
После дальнейших приключений на дипломатическом поприще (и определённых дел, о которых лучше сохранять молчание) Сэр Дэвид получает баронство. Теперь наша пара - Лорд Паркер и Леди Паркер. Барон является пэром, так что теперь жена занимает положение по положению своего мужа.
Отправлено: 08.12.07 09:52. Заголовок: Уф, опять я с титула..
Уф, опять я с титулами запуталась. Например: есть граф. У него сын - виконт, у сына - сын (внук графа) - ? Просто мистер такой-то? А дочка сына графа (виконта)? Поскольку она не дочь графа, то не носит титул учтивости "леди", а именуется достопочтенная мисс - и не титул отца, а семейная фамилия? (Чувствую, нужно оставить привычку писать о титулованных особах... Но так хочется. )
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 176
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
Впрочем, если бы родственные браки были запрещены, половина монархических дворов Европы была бы в кризисе - они ж там все друг другу родственники... 
)
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
