Отправлено: 16.12.09 17:33. Заголовок: Литературные штампы

Поговорим о наболевшем..... штампы, штампы, штампы в литературе.
Возможно, ли обходиться без штампов в художественном произведении?
Что хуже - штампованное выражение или чрезмерная оригинальность текста?

 Отправлено: 16.12.09 17:35. Заголовок: По штампам нашла нем..

По штампам нашла немного информации для ознакомления:


Скрытый текст

"- Какие ошибки наиболее часты во всех литературных работах, присланных на конкурс "Золотое перо"? - Если начало кишит литературными штампами, вроде «мороз крепчал», «солнце садилось», «ветер дул», «глаза голубые», «он побледнел», «она побледнела» и вроде этого, далее ни один уважающий себя член жюри просто читать не станет. Если есть грамматические ошибки - тоже. Классика жанра: «памагаю атстающим па рускаму изыку». О каком Золотом пере в таком случае может идти речь? Если есть повторы слов: он, она, они, был, была, были и другие - ну, просто неприятно. Вспомните - Пушкин силен тем, что у него на странице не повторяется ни одно слово! Прочтите еще раз свои стихи. Уберите слова: «любовь», «луна», «звезды», «ты», «я», «сон», «злой», - станет вам же легче дышать. Уберите из сказок «избитых» героев вроде эльфов, троллей и фей, а еще королей и принцесс… Если в поэтической вещи глагол рифмуется с глаголом, существительное с существительным, прилагательное с прилагательным, особенно одинаковыми по слоговому размеру – это грубейшие ошибки. Они оправданны только, если идет акцент именно на такую рифмованную форму реверса. «Ботинок и полуботинок» - тоже не рифма! Есть и так называемая «вода», не видимая автором. Это лишние четверостишия, либо предложения, либо даже целые страницы, от которых легко можно отказаться. Избегайте смысловой и словесной тавтологии. Чехов писал, например, свои рассказы так. Напишет, даст отлежаться. Потом первые пару страниц выбросит. А Хэмингуэй искал удачную начальную фразу, типа «колокол, который звонит по тебе». Если эта фраза есть, считай, есть и роман… То же самое касается конкурсного произведения. Ищите своего личного куража! Если есть кураж мысли, считайте, что перо уже на лацкане вашего пиджака!" Из статьи "Литературные проблемы страны советов". В приведенном отрывке обозначены наиболее грубые из ошибок, встречающихся в работах начинающих авторов. Меня заинтересовала расстановка приоритетов организатором конкурса: акцент делается в первую очередь не на безграмотности большинства юных сочинителей, как, казалось бы, одной из самых важных и острых проблем современной молодежной прозы, но на вопросе о допустимости применения так называемых литературных штампов в художественных текстах. Посему мне хотелось бы остановиться на этой теме несколько подробнее. По единогласному мнению критиков и искушенных читателей, штампы - клеймо, отделяющее плевелы от пшеницы, и в качественной литературе недопустим следующий набор клише: "Усталые, но довольные", "мороз крепчал", "пулей выскочить", "смущенно покраснеть", "распахнуть доверчивые глаза", "первые крупные капли дождя", "мороз, посеребривший...", "гулко отдавались шаги", "женщина удивительной судьбы", "пройдя весь путь", "обжигающий чай", "воцарилась тишина", "непокорные кудри", "в гордом одиночестве", "виновник торжества", "закат, позолотивший...", "грозное оружие", "нежная дымка", "румяное яблоко", "руки как крылья", "лебединая шея", "ветер шумит в ушах", "туман стелется", "печаль/грусть/тоска в глазах", "мех как бархат", "колдовское снадобье", "лицо затуманилось/засветилось от счастья", "грани разумного", "праведное негодование", "оскорбленная невинность", "непредвиденное стечение обстоятельств", "в бесплодных попытках", "стражи порядка", "усмехнуться в усы", "хитрый прищур глаз", "волосы/кудри разметались во сне", "грудь высоко вздымалась", "весь затрясся от негодования", "лицо исказилось от ненависти", "наброситься с поздравлениями", "герой не ее романа", "внутри все похолодело", "жаркие объятия", "зеленая красавица", "сон праведника", "орлиный взгляд", "ледяной/холодный взгляд", "волевой подбородок", "непокорные вихры", "бездонные глаза", "тоненькая как тростинка", "усталые и добрые глаза", "цвета спелой пшеницы", "васильковые глаза", "с непоколебимой уверенностью", "с веселой хитринкой", "задорно смеяться", "скрипеть зубами от досады", "вскочил, готовый к действиям", "непроглядная/кромешная тьма", "досадливо отмахнуться", "хрупкое белокурое создание", "походка пантеры/кошачья походка", "на город пали сумерки", "скупая мужская слеза", "нежный девичий взгляд", "весело щебетать", "как-то по-особенному взглянуть", "оставить после себя смутное ощущение чего-то радостного", "смеркалось", "в воздухе пахло весной", "волосы рассыпались по ее плечам, как шелк", "глаза, как угли", "сгорать от страсти", "прильнуть к губам (или еще чему...)", "серебрится снег/лунный свет", "галантный француз", "чопорный англичанин", "загадочная русская душа", "яркие звезды/пышная растительность", "жертва страсти/любви", "солнце садилось", "ветер дул", "голубые глаза", "он побледнел", "ломкая психика", "мрачные глубины", "строить глазки", "чуткая душа", "трепетное сердце", "годы несутся, словно конь", "время, злой палач", "пышное цветение", "свет души", "чешуя как золото/медь", "мраморная кожа", "глаза как алмазы", "встал со скрипучего стула", "подошел к распахнутому окну", "скудный ужин", "наивное дитя", "благородный воин", "краснеть от едва сдерживаемой ярости", "упасть в объятия", "волшебный мир детства", "заботливые материнские руки", "суровый взгляд отца". Поэтические штампы: "Кровь-любовь-морковь-вновь-", "вечность-бесконечность", "люблю-молю/обижу-увижу" (а также другие глагольные рифмы), "никогда-навсегда", "слезы-грезы", "день-тень", "дом-том-ком", "тепло-светло", "небо-не был", "время-бремя", "знамя-пламя", "воспоминания-страдания", "роза-мороза-мимоза". Безусловно, это далеко не полный каталог литературных шаблонов, однако, вчитываясь в данную подборку кочующих из книги в книгу метафор и образов, я обратил внимание, что некоторые из перечисленных "штампов" в действительности являются устойчивыми выражениями ("кошачья походка", "выскочить пулей") и традиционными описательными приемами, важными для передачи достоверной информации о внешних и внутренних особенностях персонажа ("холодный/ледяной взгляд") или специфики того или иного явления ("яркие звезды"). Это свойственные для любого языка слова-метки, замена которых новоизобретенными фразеологизмами может привести к определенного рода недопониманию между читателем и автором текста. "Я, конечно, могу поменять штамп, и, например, заявить, что "фонарь" отныне буду считать "светарем", по созвучию со словом "свет", или даже "тапримаком" безо всякого созвучия с чем-либо, но это вряд ли продуктивно" © staruschka57 Поскольку для мироздания характерны четкие, устойчивые законы, описываемые людьми явления и понятия остаются неизменными на протяжении тысячелетий. Следовательно, искать оригинальные обозначения для предметов, знакомых каждому человеку с детства, не имеет смысла, и употребление штампов в подобных случаях оправдано и уместно. Поползновения включить в число запрещенных клише такие словосочетаний, как "голубые глаза" и "лунный свет" заставляют меня подозревать современных литературных критиков в некомпетентности. "Блондин/блондинка с голубыми глазами", "стелющийся над озером туман", "лунный свет, озаряющий тропы", вне всякого сомнения, являются стереотипными образами, присущими 90% художественных произведений, но это формы, придуманные не людьми, а той высшей и не менее стереотипной инстанцией, которую принято называть Богом или природой. Вся человеческая жизнь состоит из "штампов". Повторяются житейские ситуации, повторяются мысли и действия, улыбки и истерики, праздники и злоключения. Повторяются слова. И в реалиях повседневности они почему-то не кажутся устаревшими или неуместными. Литература описывает ту же самую жизнь, пусть и облекая ее в сплетение витиеватых и красочных фраз, и использование шаблонных формулировок - лишь способ активизировать эмоциональное восприятие текста, изначально лишенного визуальных и слуховых образов. Искусные манипуляции штампами создают иллюзию простоты изложения, дают возможность легкого понимания предложенных писателем или поэтом событий. Когда человек пропускает через призму сознания давно знакомые образы и обозначения, он способен достовернее сопоставить в уме выдумку и реальность, в то время, как к непривычным представлениям о действительности ему прежде необходимо адаптироваться, что значительно замедляет процесс уяснения заложенных в тексте идей. Более того, в погоне за оригинальностью зачастую утрачивается первоначальный смысл произведения, поэтому избегать стоит не штампов, а неумелого новаторства. Однако я не стану отрицать, что употребление шаблонных формулировок должно быть обдуманным и осторожным: если есть возможность вычеркнуть лишнее слово - всегда будет разумно его вычеркнуть. Наиболее распространенные сюжетные штампы: - Герою предлагают взяться за дело (раскрыть преступление, отправиться в путешествие и т.п.), он поначалу отказывается, но потом, поразмыслив, соглашается. - Герой мстит за погибших родителей. - Герой или героиня влюбляется в злодея/злодейку, хотя понимает, что это может стоить ей/ему жизни. - Герой отправляется за советом к мудрецу, и тот, чуть-чуть поломавшись, решает все проблемы. - Герой не только справляется с врагами, но получает любовь и полцарства в придачу. Решающий поединок героя со злодеем. - Сцена «пожалуйста, не умирай» с последующим оживлением. - Масштабные злодеяния и спасения: антагонист мечтает погубить вселенную, герой ее спасает. - Герой тайно проникает в логово злодея и узнает важные сведения. - В ответственный момент лучший друг предает главного героя. Совет: Нередко писатель часами бьется над абзацем, а он не получается – хоть ты тресни! Время бежит, дело стоит, автор приходит в отчаяние. Как быть? Записать мысль – что именно надо отразить в этом абзаце – и двигаться дальше. Можно даже целый роман написать этой «скорописью», а потом отредактировать. Ссылки: http://novus-ordo-seclorum.diary.ru/p72079247.htm http://avtoram.com/index.php?razdel=59&article=91

 Отправлено: 16.12.09 17:53. Заголовок: Эрика Легранж Вы по..

Эрика Легранж
Вы потрудились на славу, миледи Благодарю!

Но по моему скромному, действительно, как упомянуто в тексте, от штампов уйти трудно, и просто нужно грамотно их использовать. Не берусь утверждать, ибо не видела примеров, но мне кажется, что сверхоригинальный текст, совершенно лишенный простых и привычных "штампов" будет восприниматься тяжелее, а возможно и утомлять....
Без чувства меры автору не обойтись

 Отправлено: 16.12.09 18:48. Заголовок: На мой взгляд, больш..

На мой взгляд, больше половины приведенных штампов включены в этот список абсолютно зря. Не понимаю, почему "заботливые материнские руки", "суровый взгляд отца" - это штапм. Или лунный свет - если он лунный, то как же еще написать? Свет земного спутника, что ли?
А "солнце садилось", "ветер дул"? Зачем изобретать велосипед и придумывать какие-то невероятные описания простого обычного действия? Ветер как дул, так и будет дуть, независимо от, того как это обзовет автор, пытаясь уйти от штампа.

 Отправлено: 16.12.09 19:03. Заголовок: Марти пишет: Или лу..

Марти пишет:

цитата:

Или лунный свет - если он лунный, то как же еще написать? Свет земного спутника, что ли?

Сейчас попробую пояснить на примере:

Лунный свет заливал улицу.

Есть масса других вариантов избежать штампа, когда надо залить какое-то пространство)))

Мертвенный свет щербатой луны позволял рассмотреть все, что происходило на улице.

Но вот скажем тот же лунный свет в фразе:

Рыбина дернулась, и чешуя ее блеснула лунным светом - штамп, но уже встречающийся в сочетании с чешуей - реже.

Все зависит от контекста и того, с какой целью автор использует штамп.

 Отправлено: 16.12.09 19:18. Заголовок: Сугубо мое личное м..

Сугубо мое личное мнение, конечно, но часть читателей сочтет мертвенный свет щербатой луны чем-то излишне претенциозным, и в их мнении есть рациональное зерно.

Я, как прочла список, так прикрылась ветошью и уползла в сторону виртуального кладбища штампованных авторов.

 Отправлено: 16.12.09 19:22. Заголовок: Возвращайтесь, Цапля..

Возвращайтесь, Цапля. Не знаю, со штампами Ваша "Золушка"или нет, но она - замечательна. Поживите еще.

 Отправлено: 16.12.09 19:31. Заголовок: Цапля пишет: но час..

Цапля пишет:

цитата:

но часть читателей сочтет мертвенный свет щербатой луны чем-то излишне претенциозным,

Вот и я о том же Зачем придумывать что-то для лунного света. Он и сам по себе красивый, без дополнительных потуг автора.

 Отправлено: 16.12.09 19:35. Заголовок: Я пошутила про ветош..

Я пошутила про ветошь , но - подписываясь под тем, что литературные штампы - повальная болезнь начинающих авторов, все-таки не соглашусь с перечисленным списком.
Этак можно представить, что мы все выражаемся исключительно штампами.

 Отправлено: 16.12.09 19:46. Заголовок: Эрика Легранж http:..

Эрика Легранж Так это же половина всех русских слов, которые я знаю!
Эрика Легранж пишет:

цитата:

Уберите из сказок «избитых» героев вроде эльфов, троллей и фей, а еще королей и принцесс

И что тогда останется из Юлиной сказки "В поисках короля"? А она мне нравится, даже и штампованной

 Отправлено: 16.12.09 20:12. Заголовок: Возможно, разгадка в..

Возможно, разгадка в том, как скомпоновать штампы в тексте, чтобы они не казались штампами?

 Отправлено: 16.12.09 20:24. Заголовок: Марти пишет: Зачем ..

Марти пишет:

цитата:

Зачем придумывать что-то для лунного света. Он и сам по себе красивый, без дополнительных потуг автора

Потому что лунный свет - красив сам по себе, но красив ли он в произведении?
Для создания атмосферы конкретного эпизода, где этот лунный свет присутсвует.

Вы, полагаю, читали произведения В.Набокова ?
Его просто вкусно читать. Настолько вкусно из-за всей образности-прочувствованности каждого момента, что смысл, порой уходит в сторону, и читаешь, просто наслаждаясь стилем и игрой слов.
Потом перечитываешь второй раз, и картина происходящего становится объемной.

Цапля пишет:

цитата:

Сугубо мое личное мнение, конечно

Цапля пишет:

цитата:

в их мнении есть рациональное зерно.

Прошу прощения, но я не поняла, Вы высказываете свое мнение, или мнение каких-то конкретных людей?
И потом предложение может быть сколь угодно претенциозным, но оно не штамповано, а пример был использован в контексте данной темы. :)

мариета пишет:

цитата:

И что тогда останется из Юлиной сказки "В поисках короля"?

Сюжет, полагаю

Ведь произведение воспринимается не только с точки зрения "про что написано", но и с точки зрения "как написано". А работа со штампами и упражнения в подборе синонимов - это хорошая практика для наработки собственной стилистики. Просто нужно чувство меры. Второстепенные части текста пригасить штампами, на важных моментах поставить акценты...
Вопрос заключается в том, что лично для каждого важнее - собственное "фи" на штампы, или база литературной критики, наработанная столетиями. Личность вольна не признавать авторитеты, сложившиеся традиции, и мнения, но вопрос цели.


Марти пишет:

цитата:

На мой взгляд, больше половины приведенных штампов включены в этот список абсолютно зря. Не понимаю, почему "заботливые материнские руки", "суровый взгляд отца" - это штапм

Вот представьте ощущение: сидите Вы и вычитываете тексты, написанные, скажем, учащимися старших классов на конкурс "Связь поколений"
На конкурс пришло более 500 работ и в 450 из них встречаются в разных контектсах "заботливые материнские руки" и "суровый взгляд отца", 300 работ так же украшены сочетаниями: "любящая семья" и "светлые воспоминания детсва", и так далее.


я, признаюсь, взвыла... а ведь в подобной ситуации, моя работа была (в рамках библиографической практики) просто отобрать 10-15 более-менее оригинальных произведений для дальнейшей вычитки членами жюри)) Просто конкурс был связан с краеведением ))

 Отправлено: 16.12.09 20:34. Заголовок: Ко всему вышенаписан..

Ко всему вышенаписанному добавлю такое высказывание: "Кто первый сравнил женщину с цветком - был гений; кто сделал это вторым - был полным болваном".

Дело действительно в способности почувствовать, где фраза будет смотреться как затасканный образ, а где это будет просто устойчивое выражение, привычное клише, которое сразу же вызовет в голове читателя нужную картинку. Штампами грешишь поначалу потому, что умение найти собственные слова приходит с опытом. Это совершенно нормальный процесс. :)

Aconite пишет:

цитата:

А работа со штампами и упражнения в подборе синонимов - это хорошая практика для наработки собственной стилистики.

Вот это очень дельное замечание, действительно помогает. Еще толковый словарь очень полезная вещь. :)

 Отправлено: 16.12.09 20:44. Заголовок: Aconite пишет: Прош..

Aconite пишет:

цитата:

Прошу прощения, но я не поняла, Вы высказываете свое мнение, или мнение каких-то конкретных людей?

Прошу прощения, пыталась расписать запрещенную аббревиатуру, получилась ерунда.
Разумеется, я высказывала свое мнение , и мне кажется, я не буду одинока. Да, эта фраза не может именоваться штампованной (в контексте беседы Вы правы), но возникает второй вопрос - что лучше принимается читателем - умение красиво и к месту употребить "штамп", или претензии на "особенность", которые у неумелого автора граничат с вычурным бредом.
Это не касаемо приведенного примера, но я подобные претензии видела, и выглядели они .... ммм... забавно.
Aconite пишет:

цитата:

Вы, полагаю читали произведения В.Набокова ? Его просто вкусно читать. Настолько вкусно из-за всей образности-прочувствованности каждого момента, что смысл, порой уходит в сторону, и читаешь, просто наслаждаясь стилем и игрой слов. Потом перечитываешь второй раз, и картина происходящего становится объемной.

Читала, да. )

Поляны окропил холодный свет луны.
Чернеющая тень и пятна белизны
застыли на песке. В небесное сиянье
вершиной вырезной уходит кипарис.
Немой и стройный сад похож на изваянье.
Жемчужного дугой над розами повис
фонтан, журчащий там, где сада все дороги
соединяются. Его спокойный плеск
напоминает мне размер сонета строгий;
и ритма четкого исполнен лунный блеск.
Он всюду — на траве, на розах, над фонтаном
бестрепетный, а там, в аллее, вдалеке,
тень черная листвы дробится на песке,
и платье девушки, стоящей под каштаном,
белеет, как платок на шахматной доске...


Сколько "штампов" нашли бы критики в этом произведении?

 Отправлено: 16.12.09 20:48. Заголовок: Цапля Вы позволите ..

Цапля
Вы позволите разобрать стихотворение на "штампы", с позиции моего скромного, разумеется? Просто для примера.

 Отправлено: 16.12.09 20:50. Заголовок: Aconite http://jpe...

Aconite
безусловно, я не против, лишь бы не против был Набоков.

 Отправлено: 16.12.09 21:20. Заголовок: Хм, сейчас нахожусь ..

Хм, сейчас нахожусь в глупом положении. Я и не думала, что разговор войдет в русло недопонимания. Я нашла две статейки про штампы, решила выложить форумчанкам для ознакомления и получила в нос за это.

цитата:

Какие ошибки наиболее часты во всех литературных работах, присланных на конкурс "Золотое перо"?

Это не моя прихоть, так решило жюри отбирающее работы для конкурса. И дело не в том, что лунный свет - это штамп, просто это словосочетание, скорее всего, всовывали не к месту множество раз. Вот и все.

цитата:

Возможно, разгадка в том, как скомпоновать штампы в тексте, чтобы они не казались штампами?

На вопрос как бороться со штампами, я нашла маленький ответ - попробовать их обыграть или оживить, почаще заглядывать в словарь синонимов и эпитетов.

 Отправлено: 16.12.09 21:24. Заголовок: Цапля Просто некото..

Цапля
Просто некоторые вещи проще показать, чем пытаться объяснить, как без конкретных примеров.

Цапля пишет:

цитата:

Поляны окропил холодный свет луны. Чернеющая тень и пятна белизны застыли на песке. В небесное сиянье вершиной вырезной уходит кипарис. Немой и стройный сад похож на изваянье. Жемчужного дугой над розами повис фонтан, журчащий там, где сада все дороги соединяются. Его спокойный плеск напоминает мне размер сонета строгий; и ритма четкого исполнен лунный блеск. Он всюду — на траве, на розах, над фонтаном бестрепетный, а там, в аллее, вдалеке, тень черная листвы дробится на песке, и платье девушки, стоящей под каштаном, белеет, как платок на шахматной доске...

- Стихотворная форма сама по себе ограничивает автора соблюдением ритма, размера и необходимостью подбирать слова в рифму. Там где прозаик волен располагать всем наборов синонимов поэт ограничен теми, что подходят по размеру.
- С точки зрения размера/ритма/ рифмы отрывок в полном порядке.
-

цитата:

Поляны окропил холодный свет луны.

- сочетание свет окропил - здесь ключевое, прилагательное лишь дает понять оттенок света.
Часто ли встречается выражение свет окропил? Нет. Штампом это счесть трудно.
-

цитата:

Чернеющая тень и пятна белизны / застыли на песке.

Штампом было бы: Черная тень. Белые пятна.
Автор изящно пригасил банальность, но в следующей строфе дал новый образ, который рядом с этой "банальностью" смотрится особенно рельефно:

цитата:

В небесное сиянье вершиной вырезной уходит кипарис.

- комментарии излишни.
Но все же поясню:
"Небесное сиянье" перекликается с "холодным светом луны" - и картинка складывается. Читатель видит ясную лунную ночь, хотя сам автор не писал четко и однозначно: "Была ясная лунная ночь".
Ну, если "Фонтан, повисший жемчужною дугой над розами" - штамп, то что же делать всем прочим фонтанам - игривым, старинным и просто красивым ? ;-)

цитата:

Его спокойный плеск напоминает мне размер сонета строгий;

Сравнение плеска фонтана с размером сонета - тоже потрясающий образ.
А фраза :

цитата:

и ритма четкого исполнен лунный блеск

создает интригу. Блеск и ритм на первый взгляд не сочетаются, но...
Цапля пишет:

цитата:

Он всюду — на траве, на розах, над фонтаном бестрепетный

А теперь в целом мы видим как по смыслу собирается эпитет: бестрепетный лунный блеск - шаблон?
а почему блеск?
Блестеть может глянцевая плотная листва деревьев, допустим, но блеск еще и применим к траве и розам...

Здесь воображению читателя дается возможность дорисовать картинку. Автор "втягивает" читателя позволяет ему окнуться в описанную им ночь... один объяснит блеск тем, что выпала роса, другой увидит ночную радугу в водяной взвеси над фонтаном, а третий решит, что просто прошел дождь.
И все останется неосознанным. Просто картинка обретет историю.

Цапля пишет:

цитата:

вдалеке, тень черная листвы дробится на песке,

Ну вот, радуемся - однозначно банальная черная тень. бросаем помидоры в автора и записываем стихотворение в список графоманских банальностей. Ну и что что там тень дробится, что делают далеко не все тени (некоторые черные тени просто лежат)

Цапля пишет:

цитата:

и платье девушки, стоящей под каштаном, белеет, как платок на шахматной доске..

Много у нас сравнений белеющего платья с платком на шахматной доске? а ведь опять подчеркивается освещенность сада, сочетание светлых и темных пятен, и эти мягкие строфы становятся логическим аккордом после той ловушки, когда читателю позволили заглянуть в сад и додумать то что не пояснил автор.. читателю позволили увидеть стоящую под каштаном девушку и самому придумать /предвосхитить историю ее появления в саду.

Итак, много ли здесь штампов и насколько они оправданы?

офф: Леди, я прошу простить мне невычитанность собственного текста оЧепятки и ошибки, но ими займусь завтра. ;-) или благополучно забуду.

 Отправлено: 16.12.09 21:24. Заголовок: Эрика Легранж пишет:..

Эрика Легранж пишет:

цитата:

Хм, сейчас нахожусь в глупом положении. Я и не думала, что разговор войдет в русло недопонимания. Я нашла две статейки про штампы, решила выложить форумчанкам для ознакомления и получила в нос за это.

Эрика Легранж, Вы открыли интересную, животрепещущую тему, нашли материалы для обсуждения! Но обсуждаются же эти материалы, отчего же Вы переживаете? Вам спасибо за тему!

 Отправлено: 16.12.09 21:26. Заголовок: Эрика Легранж пишет:..

Эрика Легранж пишет:

цитата:

Я нашла две статейки про штампы, решила выложить форумчанкам для ознакомления и получила в нос за это.

Эрика Легранж
А Вы-то здесь причем? выложили статьи и очень правильно сделали, я так думаю.
есть повод подискутировать на вечные окололитературные темы.

 Отправлено: 16.12.09 21:26. Заголовок: Эрика Легранж Не пр..

Эрика Легранж
Не принимайте на свой счет, леди. Прошу Вас, просто наслаждайтесь самим процессом форумной дискуссии. Ведь когда все со всем согласны (даже с очевидным) - это так скучно )))

 Отправлено: 16.12.09 21:32. Заголовок: Кстати на счет лунны..

Кстати, на счет лунный свет, не обязательно его употреблять все время, эпитетов множество.

свет - Лучистая энергия; освещение. О степени яркости, цвете, температуре; о направлении, отражении лучей. Алый, багровый, багряный, беглый, белесый, бирюзовый, бледно-зеленый, бледный, блекло-голубой, блеклый, блуждающий, бронзовый, водянистый, восковой, голубой, горячий, густой, дрожащий, дымный, желтый, жидкий, затуманенный, зеленый, золотистый, золотой, красный, кроваво-красный, лазурный, легкий, ледяной, летучий, лиловый, лимонный, лучезарный, лучистый, матовый, мелькающий, мерклый, мерцающий, молниеподобный, молочно-серебристый, молочный, мутный, мягкий, неверный, невесомый, нерезкий, неровный, неяркий, неясный, огненный, огнистый, ослепительный, пляшущий, полосатый, пузырчатый, пурпуровый, радужный, рассеянный, режущий, резкий, ровный, розовый, ртутный, сверкающий, свинцовый, сгущенный, серебристый, серебряный, серый, сизый, сине-лиловый, синий, скудный, скупой, слабый, слепящий, сочный, стальной, стеклянно-чистый, стеклянный, сумеречный, сумрачный, темный, теплый, тонкий, трепетный, трепещущий, туманный, тусклый, холодный, хрустальный, чистый, яркий, ясный. О впечатлении, психологическом восприятии; о характере воздействия на чувства, настроение. Безжизненный, безрадостный, бесстрастный, благодатный (устар.), бодрящий, болезненный, веселый, возбуждающий, волшебный, гостеприимный, добрый, дремотный, жалкий, живительный, живоносный (устар.), загадочный, задумчивый, колдовской, кроткий, ласкающий, ласковый, ленивый, ликующий, магический, мертвенный, мертвый, молчаливый, нежный, отрадный, печальный, покойный, приятный, радостный, раздражающий, робкий, спокойный, таинственный, теплотворный, тихий, томительный, томный, торжественный, тоскливый, убогий, угрюмый, умиротворяющий, успокаивающий, фантастический, чарующий, щедрый. Алюминиевый, буйный, морозный, несказанный, победно-золотой, свежий, тощий, чахоточный. Астральный, дневной, закатный, звездный, зодиакальный, ламповый, лунный, люминесцентный, - магниевый, месячный (устар.), солнечный, фонарный, фосфорический, электрический и т. п.

 Отправлено: 16.12.09 21:34. Заголовок: Aconite разбор инте..

Aconite
разбор интересный, но тут вспоминается старая поговорка: Закон что дышло - как повернул так и вышло

Я не критик, не литературовед, да и вообще не филолог, поэтому так блестяще нарисовать не сумею, но почему нельзя повернуть иначе и попенять автору на "холодный свет луны"? или "небесное сиянье", или "размер сонета строгий" ?
Вопрос не в авторстве даже. Вопрос в том, что сочетание довольно типичных фраз складывается в исключительно приятный стиш. А две последние строки этого стихотворения я вообще трепетно люблю

Поэтому вернусь к тому, к чему уже апеллировала - к словам Хелги - смотря как употребить, и талантливое употребление пригасит банальность отдельных словосочетаний.
В общем и целом, Вы говорите фактически о том же. Противоречий нет, они случайны )))

 Отправлено: 16.12.09 21:43. Заголовок: Цапля пишет: разбор..

Цапля пишет:

цитата:

разбор интересный, но тут вспоминается старая поговорка: Закон что дышло - как повернул так и вышло

Леди, поверьте я лишь пользуюсь очень простыми и известными приемами анализа, не изобретая велосипедов и не открывая Америк. Просто оправданность и уместность того или иного стилистического приема должна быть обоснована)
Да и трудно придраться к признанному гению)

На моей памяти довели до слез девушку, проехавшись по сочетанию:
"Ее акварельные глаза"
Пинали как раз за то, что соригинальничала не попытавшись представить визуально - как выглядят акварельные глаза.
- нарисованные акварелью на лице?
-размытые с расплывчатым зрачком?

да понятно, что автор пытался передать прозрачность, характерную для акварельных работ, но вот увы само прилагательное передало что угодно, но не то, что хотелось ;-)

 Отправлено: 16.12.09 21:51. Заголовок: Кстати, по поводу уп..

Кстати, по поводу упомянутой статьи (и цитируемой) о штампах и прочих ошибках начинающих авторов...

цитата:

Если есть повторы слов: он, она, они, был, была, были и другие - ну, просто неприятно. Вспомните - Пушкин силен тем, что у него на странице не повторяется ни одно слово!

Ай-яй-яй.... Пушкин. Барышня-крестьянка:

цитата:

В то же самое время Григорий Иванович Муромский, соблазнясь хорошею погодою, велел оседлать куцую свою кобылку и рысью поехал около своих англизированных владений. Подъезжая к лесу, увидел он соседа своего, гордо сидящего верхом, в чекмене, подбитом лисьим мехом, и поджидающего зайца, которого мальчишки криком и трещотками выгоняли из кустарника.

Далее в статье говорится:

цитата:

Хэмингуэй искал удачную начальную фразу, типа «колокол, который звонит по тебе». Если эта фраза есть, считай, есть и роман…

Хм. Но это фраза Джона Донна. Во-первых.
Во-вторых, можно найти красивую, удачную и олицетворяющую смысл произведения цитату\эпиграф. Но кто роман-то за автора напишет?))))
Цапля пишет:

цитата:

вернусь к тому, к чему уже апеллировала - к словам Хелги - смотря как употребить, и талантливое употребление пригасит банальность отдельных словосочетаний.

Именно. В конце концов и в великом и могучем ограничен словарный запас слов. Можно составить сочинение сплошь из неологизмов, но кто такое читать захочет, да и сможет? И какое удовольствие при том получит?

 Отправлено: 16.12.09 21:55. Заголовок: Aconite Красиво раз..

Aconite
Красиво разобрали, очень впечатляюще. Получается, что авторская оригинальность, гениальность, как угодно можно назвать, держится на неком смещении, вроде бы штамп, но смещен, сдвинут. Не черный, но чернеющий, или не прямое, а косвенное описание, как « ...и ритма четкого исполнен лунный блеск». Но слова то те же самые, но выстроенные иначе. И рождается это не потому, что автор пытался избежать штампов, а оттого, что "каждый пишет, как он дышит"(с). Я не спорю, просто размышляю.))

 Отправлено: 16.12.09 22:19. Заголовок: Хелга пишет: слова ..

Хелга пишет:

цитата:

слова то те же самые, но выстроенные иначе. И рождается это не потому, что автор пытался избежать штампов, а оттого, что "каждый пишет, как он дышит"

Ведь если автор будет сознательно стараться писать без этих самых штампов, "не дыша", то его текст будет вымученным, натянутым, с претензией на оригинальность. Это всегда видно и становится трудно читать. Тогда уж лучше со штампом, зато от души и искренне.

 Отправлено: 16.12.09 23:23. Заголовок: Рискну высказать сво..

Рискну высказать свое мнение "абсолютного читателя". Т.е. я не пишу, никогда не хотела и не буду. Думается мне, что список этих штампов тоже, своего рода, штам. Если фразы текста плавно текут, повествование стройное и глаз не цепяется за какие-то фразы, описания, построения пр., ничего не мешает вчитываться в смысл и следить за сюжетом, то значит каждое слово, пусть даже это штамп, на своем месте. И пусть он там будет, т.к. это уже не штамп, а единица текста с определенной смысловой нагрузкой. Если это не раздражает, не кажется затертым и банальным, значит, так надо. Другое дело, что иногда при чтении, эти фразы буквально мозолят глаза. Хочется закрыть книжку, убить автора или, как минимум, обругать его самыми гадкими словами. Единственно, высокопарные фразы. Употреблять их к месту трудно. Это надо иметь врожденное чутье, что ли.
В общем, главное, чтобы слова шли от души, от сердца и тогда штампов бояться не стоит.

 Отправлено: 17.12.09 01:02. Заголовок: Хелга пишет: Получа..

Хелга пишет:

цитата:

Получается, что авторская оригинальность, гениальность, как угодно можно назвать, держится на неком смещении, вроде бы штамп, но смещен, сдвинут. Не черный, но чернеющий, или не прямое, а косвенное описание, как « ...и ритма четкого исполнен лунный блеск». Но слова то те же самые, но выстроенные иначе. И рождается это не потому, что автор пытался избежать штампов, а оттого, что "каждый пишет, как он дышит"(с). Я не спорю, просто размышляю.))

Прямо пробрало , еле дождалась момента, когда смогу сесть за комп и ответить на твой пост , точнее присоединиться к нему. Мысли филолога, поданные в форме эссе .

Вообще, говоря о штампе, его любят определять как нечто частое, стереотипно воспроизводимое, часто встречающееся и прочее. Но здесь возникает закономерный вопрос - а что, если мы часто видим какой-то литературный прием, то сразу начинаем его воспринимать как штамп? то есть штамп в нашем сознании - это просто накопление критической массы восприятий? Вижу двадцать раз одно сравнение и ничего. А на двадцать первый уже тошнит? То есть если я начала читать с Пушкина и далее по времени, то "черные очи" у Пушкина вынесу, а у Высоцкого уже нет? А если я каким-то образом обошла это словосочетание, то в жутком стихе Васи Пупкина мне оно не резанет глаза? Тогда у каждого из нас будет свой список "штамповщиков", в зависимости от того, какие авторы в каком порядке в нашей жизни появились.

Думаю, что не шокирую всех откровением, если скажу, что в художественном тексте главное - его художественный смысл, рождаемый художественной словесной структурой текста. И любой текст мы воспринимаем с точки зрения того, есть ли в нем художественный смысл или нет (то есть нашептал нам автор что-нибудь или выдал бессмысленный для нас поток слов). И каждый прием на этот самый смысл работает - и ритм, и метр, и синтаксис, и лексика, и ... да все . И если в этой структуре текста есть место для приема, он работает на смысл, то и будет сверкать бриллиантом, хоть двести раз его воспроизвели до этого. И будет это не штамп, а актуализация известного приема.
А если смысла нет? Тогда прием оказывается безжизненным и мешает читателю ужасно. Не бриллиант, а стекло, да еще и треснутое.
И когда мы смотрим в текст, а видим штампы-штампы-штампы? Когда смысла не видим. Возможно, автор забыл про него, решив, что текст - это набор формальностей. Нахватал те, что видны получше, и начинил ими текст. Получилась форма без содержания. Пустышка.
Или другой вариант, когда автору можно только пожелать удачи в поиске. Внутри автора живет целый мир прекрасный, но пока не нашедший своего словесного выражения, а автор все пытается выразить его чужими, услышанными у кого-то словами. Опять же, наиболее употребительными, из тех, что видны хорошо.

Все сказанное - личное мнение как результат работы читательского восприятия и результат филологической работы с текстом

 Отправлено: 17.12.09 07:23. Заголовок: Нашла еще немного ин..

Нашла еще немного информации для размышлений:

Скрытый текст

Удаляем литературные штампы, банальности и пошлости Все мы не раз встречали литературные штампы на страницах книг, журналов, газет. Иной раз откровенно смеялись над ними, настолько они были заезжены и нелепы. Если количество штампов и банальностей в тексте зашкаливало, то мы откладывали книгу в сторону и больше уже к ней не возвращались. Конечно, совсем без штампов обойтись невозможно. Вся наша жизнь, если брать ее в масштабах Вселенной — не что иное, как набор штампов: родился, учился, женился, размножился, умер :) Однако не помешает иметь под рукой список литературных штампов, для того чтобы выпалывать их из своих текстов. Конечно, я не призываю выплескивать с водой младенца, чувство меры пока еще никто не отменял. Главное, чтобы текст не состоял из ОДНИХ банальностей. И если вы выловите парочку штампов в своем тексте, подумайте, чем их можно заменить, чтобы произведение было свежим, оригинальным и несло на себе отпечаток вашей индивидуальности. Итак: СПИСОК НАИБОЛЕЕ ЧАСТО ВСТРЕЧАЮЩИХ ШТАМПОВ Описание героя/героини - роковая женщина - длинноногая блондинка - голубоглазая блондинка - столичная штучка - осиная талия - лебединая шея - мраморно-белая кожа - холодна, как лед - длинные тонкие пальцы - бездонные глаза - невинный взгляд - высоко вздымающаяся грудь - по-кошачьи грациозна - трепетное сердце - тоненькая как тростинка - женщина удивительной судьбы - руки как крылья - печаль в глазах - распахнутые доверчивые глаза - хитрый прищур глаз, - непокорные вихры - усталые и добрые глаза - серебристая седина - волевой подбородок - ледяной взгляд - рыдания сотрясали его могучее тело - чуткая душа - трепетное сердце - заботливые материнские руки - натруженные мозолистые руки - суровый взгляд отца - скупая мужская слеза - загадочная русская душа Место действия - город на Неве (Петербург) - туманный Альбион (Англия) - берега туманного Альбиона - Москва златоглавая - Москва белокаменная - Киев, мать городов русских - город греха и разврата - Нью-Йорк — город контрастов - заштатный городишко - провинциальная дыра Действия - разнести в пух и прах, - разделать под орех, - бросить обвинения - смело идти по выбранному пути - обрести долгожданную свободу - храбро сражаться до самой смерти - достучаться до сердца - спать сном праведника - прильнуть к губам (или к чему-то еще) Ну, и остальное - ночь догорала как свеча - мороз крепчал - пушистый снег, падающий крупными хлопьями - первые крупные капли дождя - дорога к храму - так хочется тепла и любви - годы, словно конь, несутся вскачь. - боль утрат - усталые, но довольные - воцарилась тишина - в гордом одиночестве - оскорбленная невинность. Этот список можно продолжить в комментариях. Наверняка существует еще масса штампов, поэтому, боюсь, он будет длинным. От чего зависит количество штампов в тексте? От уровня начитанности, насмотренности и общей культуры. Обилие штампов и банальностей выдает заурядную личность с ограниченным сознанием, не отягощенным эрудицией и интеллектуальными упражнениями :) Что лечит от штампов? Чтение ХОРОШЕЙ литературы и общее расширение кругозора. Однако даже при самых похвальных намерениях вряд ли кому-то из нас удастся совсем избавиться без штампов, ибо мы их впитали и часто не замечаем. Так будем хотя бы к этому стремиться! В защиту литературных штампов набрела на чудесную подборку литературных штампов и шаблонов. И на единогласное неодобрение по части их использования. А я, в общем-то, пыла автора и комментаторов не разделяю и по большому счету к штампам претензий не имею Не знаю, что там по этому поводу считают семантика, семиотика и прочие философии, но по моему скромному мнению, слова – это метки. Метками мы отделяем (или объединяем) предметы и явления. Для одного и того же предмета мы вынуждены пользоваться одинаковыми метками, иначе не поймем друг друга даже в пределах одного языка. Новые метки надо присваивать только новым предметам или явлениям, а не в литературных опытах. Собственно, слово-метка это уже и есть штамп. Я, конечно, могу поменять штамп, и, например, заявить, что «фонарь» отныне буду считать «светарем», по созвучию со словом «свет», или даже «тапримаком» безо всякого созвучия с чем-либо, но это вряд ли продуктивно. Шаблонная фраза-штамп – это устоявшаяся совокупность меток для хорошо известного предмета или явления. Это фактически новая самостоятельная метка. Это одно слово "нехоженныетропы" Словами-то можно пользоваться? И если вы сталкиваетесь именно с тем явлением, для которого уже приготовлена шаблонная фраза – то нечего мудрить, надо либо пользоваться шаблоном, либо игнорировать явление. Если с неба, «усеянного белыми барашками облаков», должен, по вашему плану прибыть десант марсиан, то значит «белым барашкам» быть. Я бы больше остерегалась марсиан. С другой стороны, в этой борьбе со штампами что-то есть. Вот, например, просыпаетесь вы утром, и видите, что «по подушке разметались локоны» вашей девушки. И ничего с этим поделать нельзя, потому что у вашей девушки именно локоны, а не стрижка «ежик», и спала она именно на подушке, по которой эти локоны и разметались. Что делать, как донести этот факт до людей, если штампами пользоваться нельзя? Да никак. Расслабьтесь. Поцелуйте девушку и пожелайте ей доброго утра. Об этом тоже можно не рассказывать, хотя поцелуев в списке штампов вроде бы нет. Ссылки: http://community.livejournal.com/avtoram_com/124380.html http://staruschka57.livejournal.com/3514.html

 Отправлено: 17.12.09 09:40. Заголовок: Все теоретические ра..

Все теоретические рассуждения хорошо обкатывать на практике.
Вот к примеру берем упомянутый выше "лунный свет". И посвящаем ему небольшой простейший отрывок, доведя штамп до гротеска:

Ее разбудил лунный свет, проникший через окно в комнату. Поднявшись, девушка подошла к окну, чтобы задернуть шторы и замерла в восхищении: залитый лунным светом сад, казался нереальным. Из состояния очарованности ночным пейзажем ее вывело появление N, который вдруг, появился со стороны, освещенной лунным светом беседки, и торопливо зашагал в сторону аллеи. Лунный свет не проникал через густые кроны деревьев, и вскоре силуэт N растворился во мраке.
Прошло еще минут пять, и девушка с удивлением увидела свою сестру, идущую к дому все от той же беседки. Волосы А были распущены, и в своем простом платье, благодаря игре лунного света, она походила на призрака.

Вот в этом маленьком кусочке текста "лунный свет" уместен, быть может, один раз. Начиная со второго повтора, он уже мозолит глаза и становится штампом )))

А ведь можно рассказать о Лунном свете, как в стихотворении Набокова - не упоминая этого самого "лунного света")))
Хелга пишет:

цитата:

Красиво разобрали, очень впечатляюще.

Спасибо за приятность, но едва ли это грамотный разбор. Не будучи профессионалом, я стараюсь проверять свои выводы, опираясь на базу, созданную "зубрами", однако жесточайшая предновогодняя нехватка времени заставляет полагаться на то немногое, что помню (.

Хелга пишет:

цитата:

Получается, что авторская оригинальность, гениальность, как угодно можно назвать, держится на неком смещении, вроде бы штамп, но смещен, сдвинут. Не черный, но чернеющий, или не прямое, а косвенное описание, как « ...и ритма четкого исполнен лунный блеск». Но слова то те же самые, но выстроенные иначе. И рождается это не потому, что автор пытался избежать штампов, а оттого, что "каждый пишет, как он дышит"

Не знаю. Я не задумываюсь над такими вещами, читая текст. Если автор мастерски играет словами, то он не будет пыжиться, выдавливая из себя оригинальность ради какой-то виньетки. Она родится сама. Просто считаю, что если человек умеет работать со словом, он может одинаково уверенно обращаться и со штампами, и поиграть в "Высокий стиль", и наваять креатив на олбанском)).
И снег может быть просто белым и пушистым, у пусть в эвенкийском языке существует 50 различных слов для описания его разных состояний.

Слова - это ведь всего лишь средство, чтобы передать мысли и идеи. А вот от того, как автор распорядился этим средством и зависит, зацепит ли его творение читателя, или нет.

 Отправлено: 17.12.09 11:49. Заголовок: Калина пишет: И есл..

Калина пишет:

цитата:

И если в этой структуре текста есть место для приема, он работает на смысл, то и будет сверкать бриллиантом, хоть двести раз его воспроизвели до этого. И будет это не штамп, а актуализация известного приема. А если смысла нет? Тогда прием оказывается безжизненным и мешает читателю ужасно. Не бриллиант, а стекло, да еще и треснутое.

Подписуюсь! Все лежит в области как сказать то, что хочешь сказать. Отчего одни тексты читаются влет, или иные, если даже их и сложно читать, доставляют удовольствие, а другие, написанные с использованием тех же слов, не читаются совсем? Нужны смысл и чувство.

Aconite пишет:

цитата:

Вот в этом маленьком кусочке текста "лунный свет" уместен, быть может, один раз. Начиная со второго повтора, он уже мозолит глаза и становится штампом )))

В Вашем примере это, скорее, тавтология, чем штамп. Не сочтите за драчку за терминологию.

Aconite пишет:

цитата:

Если автор мастерски играет словами, то он не будет пыжиться, выдавливая из себя оригинальность ради какой-то виньетки. Она родится сама.

Но, мне кажется, Вы говорите о том же самом. Родится сама, как дыхание. ))

 Отправлено: 17.12.09 11:58. Заголовок: Хелга пишет: Отчего..

Хелга пишет:

цитата:

Отчего одни тексты читаются влет, или иные, если даже их и сложно читать, доставляют удовольствие

Продолжая тему Уже после написания поста вчера вспомнила коротенько стихотворение Анны Ахматовой. Специально выделю то, что можно отнести к "штампам":

И как будто бы по ошибке
Я сказала: «Ты...»
Озарила тень улыбки
Милые черты.
От подобных оговорок
Всякий вспыхнет взор...
Я люблю тебя, как сорок
Ласковых сестер.

Многовато на маленький текст, но художественный эффект ведь есть?

 Отправлено: 17.12.09 12:20. Заголовок: Хелга пишет: В Ваше..

Хелга пишет:

цитата:

В Вашем примере это, скорее, тавтология

Миледи, право...

цитата:

ТАВТОЛОГИЯ [греческое — tautologéō — «говорю то же самое»] — термин античной стилистики, обозначающий повторение однозначных или тех же слов.

понятие Тавтологии в логике
примерами тавтологий можно считать фразы:
масло масляное, воротиться назад, знойная жара, истинная правда, молодой юноша.
хм.... кстати, а секретарь-референт - это тавтология?

 Отправлено: 17.12.09 12:57. Заголовок: Калина пишет: Мног..

Калина пишет:

цитата:

Многовато на маленький текст, но художественный эффект ведь есть?

А как его определить и разложить на составляющие? Может, отчасти, дело в обратном порядке слов? Озарила тень, вспыхнет взор. А вообще, ощущение, что это просто родилось, а потом лишь оттачивалось. А результат греет душу.

Попыталась использовать те же слова.

Красота твоя пленила,
Тень улыбки озарила,
Взор горит твоих очей,
Сладок звук твоих речей.
Снятся милые черты,
Как любима мною ты...

 Отправлено: 17.12.09 13:02. Заголовок: Aconite пишет: Миле..

Aconite пишет:

цитата:

Миледи, право...

"Слегка посыпав голову пеплом". Сила определений непреодолима, сударыня! Но "говорю то же самое" и есть тот самый "лунный свет" Назовем повторением. Но в данном отрывке это не есть штамп. )))

 Отправлено: 17.12.09 13:03. Заголовок: Хелга пишет: Может,..

Хелга пишет:

цитата:

Может, отчасти, дело в обратном порядке слов?

Отчасти в обратном порядке слов, отчасти в фонетике (чередование р/л, такой рокочуще-ласкающий ритм получается), отчасти в эффекте неожиданной концовки.

И вот это все вместе и дает эффект , потому что "рожденное" настроение (чувство, эмоция) нашло очень удачно свое материальное (словесно-звуковое) выражение.

Хелга пишет:

цитата:

Попыталась использовать те же слова.

Ну что тебе сказать? Не знаю уж, почему, но хулиганский посыл чувствуется И ведь именно он - основная эмоция?

 Отправлено: 17.12.09 13:13. Заголовок: Хелга пишет: Но в д..

Хелга пишет:

цитата:

Но в данном отрывке это не есть штамп

А что это в данном отрывке? )))

 Отправлено: 17.12.09 13:15. Заголовок: Хелга пишет: Но в д..

Хелга пишет:

цитата:

Но в данном отрывке это не есть штамп. )))

Однозначно, потому что штамп - это не то, что воспринимается таковым на уровне одного текста (отрывка текста). Штамп считается таковым на языковом уровне.

В данном отрывке это просто повтор. Можно сказать, что немотивированный.

 Отправлено: 17.12.09 13:18. Заголовок: Калина пишет: Не з..

Калина пишет:

цитата:

Не знаю уж, почему, но хулиганский посыл чувствуется И ведь именно он - основная эмоция?

Именно он. И штампы режут глаз. Теми же почти словами и о том же. Но о-о-чень по- разному.

 Отправлено: 17.12.09 13:21. Заголовок: Хелга пишет: И штам..

Хелга пишет:

цитата:

И штампы режут глаз. Теми же почти словами и о том же. Но о-о-чень по- разному.

Раз уж пошел такой разговор... Штампы могут восприниматься таковыми одной частью читающей публики, и совершенно обратно другой его частью, и дело не в неподготовленности читалеля или его всеядности.

Вот стихотворение всем известное:

Шепот,робкое дыханье,
Трели соловья,
Серебро и колыханье
Сонного ручья,
Свет ночной, ночные тени,
Тени без конца,
Ряд волшебных изменений
Милого лица,
В дымных тучках пурпур розы,
Отблеск янтаря,
И лобзания, и слезы,
И заря, заря!..

Штамп на штампе сидит и штампом же погоняет? Соглашусь, пожалуй, но поклонников у этого стихотворения более, чем достаточно. Те же символисты, например, любившие Фета.
Но не меньше было и тех, кто поиздевался над стихом всласть.

Вот пародия Д.Минаева, например.

Холод, грязные селенья,
Лужи и туман,
Крепостное разрушенье,
Говор поселян.
От дворовых нет поклона,
Шапки набекрень,
И работника Семена
Плутовство и лень.
На полях чужие гуси,
Дерзость гусенят, -
Посрамленье, гибель Руси,
И разврат, разврат!..

 Отправлено: 17.12.09 13:26. Заголовок: Aconite пишет: А чт..

Aconite пишет:

цитата:

А что это в данном отрывке? )))

Миледи, Вы же сами понимаете...)))

цитата:

Речевой штамп — распространённая речевая формула, стереотипно воспроизводимая в речи и текстах. Статья из Википедии

Вы повторили в одном отрывке словосочетание, которое определили, как штамп. Но если вы неоднократно повторяете одно и то же слово или словосочетание в одном коротком отрывке, то это явление можно назвать уже штампованием штампа, а не просто штампом. Нет? ( не стану настаивать на тавтологии, поскольку не являюсь спецом, а любителем) Впрочем, мы же не об этом?

 Отправлено: 17.12.09 13:49. Заголовок: Калина пишет: Штамп..

Калина пишет:

цитата:

Штамп на штампе сидит и штампом же погоняет? Соглашусь, пожалуй, но поклонников у этого стихотворения более, чем достаточно. Те же символисты, например, любившие Фета. Но не меньше было и тех, кто поиздевался над стихом всласть.

Отличный пример, мне кажется.

Калина пишет:

цитата:

Штампы могут восприниматься таковыми одной частью читающей публики, и совершенно обратно другой его частью, и дело не в неподготовленности читателя или его всеядности.

Да, здесь уже дело во множестве факторов: пол, возраст, статус, образование, взгляды на жизнь, опыт. В общем, получается, понятие штампа субъективно.

 Отправлено: 17.12.09 14:00. Заголовок: Хелга пишет: В обще..

Хелга пишет:

цитата:

В общем, получается, понятие штампа субъективно.

*теоретизируя и иронизируя* вот если взять стихотворение, только что сочиненное Хельгой для примера, отдать его какому-нибудь молодому человеку, который подарит его даме своего сердца, то какой бы начитанной особой та не была, растает ведь, как лед на печке И ни одного штампа не почувствует.

 Отправлено: 17.12.09 15:48. Заголовок: Интересная дискуссия..

Интересная дискуссия, браво, леди

Немного удалюсь от темы, но не настолько, чтобы уйти в глубокий оффтоп.
Грабли пытающихся избежать штампов. Запуганные призраком штампов, нещасные молодые авторы кидаются в обратную сторону, с энтузиазмом изобретая щербатые луны.
Это не камешек, ни в коей мере.
Я за собой знаю такую дурацкую особенность. Когда пишется - оно как дышится (с) , Хелга совершенно права. Когда же автор сознательно пытается изжить штампованные, затертые словосочетания, иногда получается нечто неописуемое. Или описуемое только в рубрике "Шутка юмора"
Так вот, зная эту бяку за собой (есть, есть у меня склонность отчебучить нечто, что потом с трудом и ужасом читается и кромсается - но поздно, все уже видели! ) - очень часто опытным взглядом мученицы нахожу такие забавности у коллег.

Все знают довольно общеупотребительную фразу, причем девочки ее любят катастрофически просто, и я грешна, люблю...
Герой обязательно вздергивает бровь. Или иронически приподнимает. Смотрится убойно, я от такого героя немедленно падаю в долгосрочные обмороки.

Но однажды мне попалась презабавнейшая попытка автора избегнуть затертого словосочетания.
Я процитирую - я не шучу - именно так написано.

Приподнятая русая бровь изогнутой линией удивления обрисовалась над левым глазом ***

 Отправлено: 17.12.09 15:52. Заголовок: Цапля пишет: Герой ..

Цапля пишет:

цитата:

Герой обязательно вздергивает бровь.

И это при том, что в жизни людей, умеющих вздергивать одну бровь, очень мало

Цапля пишет:

цитата:

Приподнятая русая бровь изогнутой линией удивления обрисовалась над левым глазом ***

Ну так ... заставить если кое-кого богу молиться, так известно, чем все это заканчивается. Словами, как у гоголевских приличных дам: "Я обошлась посредством платка"

 Отправлено: 17.12.09 15:56. Заголовок: Калина пишет: И это..

Калина пишет:

цитата:

И это при том, что в жизни людей, умеющих вздергивать одну бровь, очень мало

Но есть ) И это действительно умопомрачительно

 Отправлено: 17.12.09 15:58. Заголовок: Цапля пишет: И это ..

Цапля пишет:

цитата:

И это действительно умопомрачительно

особенно если владелец такой брови - глупый недалекий коротконогий лысый толстяк с угреватой кожей, сальными глазками, мокрыми губами и потными руками.
Прости

 Отправлено: 17.12.09 15:59. Заголовок: Приподнятая русая бр..

цитата:

Приподнятая русая бровь изогнутой линией удивления обрисовалась над левым глазом ***

Аааа умора

 Отправлено: 17.12.09 16:02. Заголовок: chandni пишет: особ..

chandni пишет:

цитата:

особенно если владелец такой брови - глупый недалекий коротконогий лысый толстяк с угреватой кожей, сальными глазками, мокрыми губами и потными руками.

Так много в одном флаконе? Да еще и бровь вздергивает? Симпатичный парень, уже прониклась...

 Отправлено: 17.12.09 16:03. Заголовок: Оффтоп Цапля пишет:..

 Отправлено: 17.12.09 16:03. Заголовок: Хелга пишет: Так мн..

Хелга пишет:

цитата:

Так много в одном флаконе?

неужели таких не встречала?!

 Отправлено: 17.12.09 16:03. Заголовок: chandni пишет: особ..

chandni пишет:

цитата:

особенно если владелец такой брови - глупый недалекий коротконогий лысый толстяк с угреватой кожей, мокрыми губами и потными руками. Прости

Прощаю.
Безусловно, нет. Когда ее владелец - ээ....
ну, вот примерно такой:

... Он стоял на пороге, идеальный, как чертов аполлон, и у Насти пересохло во рту от созерцания этой красоты под два метра ростом, темных, непослушных волос, падающих на лоб, насмешливых серых глаз в тонкой оправе стильных очков, и гладкой загорелой кожи.


Сплошные штампы. Но мне он нравится.

 Отправлено: 17.12.09 16:04. Заголовок: Оффтоп Цапля пишет:..

 Отправлено: 17.12.09 16:05. Заголовок: Цапля пишет: ... Он..

Цапля пишет:

цитата:

... Он стоял на пороге, идеальный, как чертов аполлон, и у Насти пересохло во рту от созерцания этой красоты под два метра ростом, темных, непослушных волос, падающих на лоб, насмешливых серых глаз в тонкой оправе стильных очков, и гладкой загорелой кожи. Сплошные штампы. Но мне он нравится.

Что нравится? Текст? Или мужик?

 Отправлено: 17.12.09 16:06. Заголовок: Калина пишет: Или м..

Калина пишет:

цитата:

Или мужик?

*невозмутимо* мужик нравится )

 Отправлено: 17.12.09 16:07. Заголовок: Цапля пишет: *невоз..

Цапля пишет:

цитата:

*невозмутимо* мужик нравится )

*невозмутимо* мне тоже. Но это к штампам не имеет отношения

 Отправлено: 17.12.09 16:09. Заголовок: Калина пишет: *нево..

Калина пишет:

цитата:

*невозмутимо* мне тоже. Но это к штампам не имеет отношения

Имеет, еще какое. Если мне мужик понравился, черт с ними, со штампами. Я их не замечу вовсе. [взломанный сайт]

 Отправлено: 17.12.09 16:09. Заголовок: chandni пишет: неуж..

chandni пишет:

цитата:

неужели таких не встречала?!

Не, никогда... Во всяком случае, не могу с точностью утверждать насчет потности рук или мокроты губ. [взломанный сайт]

Цапля пишет:

цитата:

... Он стоял на пороге, идеальный, как чертов аполлон, и у Насти пересохло во рту от созерцания этой красоты под два метра ростом, темных, непослушных волос, падающих на лоб, насмешливых серых глаз в тонкой оправе стильных очков, и гладкой загорелой кожи.

Гм... я бы чуть изменила на свой вкус
... загорелой кожи и легкой щетины, покрывающей его скулы и подбородок. Он улыбнулся, продемонстрировав умопомрачительную ямочку на левой щеке...

 Отправлено: 17.12.09 16:10. Заголовок: Хелга пишет: загоре..

Хелга пишет:

цитата:

загорелой кожи и легкой щетины, покрывающей его скулы и подбородок. Он улыбнулся, продемонстрировав умопомрачительную ямочку на левой щеке...

*восторженно* сплошные штампы

 Отправлено: 17.12.09 16:11. Заголовок: Калина пишет: Но у ..

 Отправлено: 17.12.09 16:16. Заголовок: Цапля пишет: Если м..

Цапля пишет:

цитата:

Если мне мужик понравился, черт с ними, со штампами. Я их не замечу вовсе.

Разумеется, если это ты сама нарисовала нравящегося тебе мужика штампами, то видишь только мужика, тут уж не до штампов

 Отправлено: 17.12.09 16:19. Заголовок: А как рассказать о т..

А как рассказать о том, что мужик высокий, что у него прядка падает на лоб, что он не брился и вообще, страшно привлекательный мерзавец? Только штампами. Нет? Или попробовать их избежать? Кто рискнет?

 Отправлено: 17.12.09 16:20. Заголовок: Хелга пишет: Кто ри..

Хелга пишет:

цитата:

Кто рискнет?

*старательно делая вид, что ни на что не намекаю* кто-нибудь из постоянных авторов форума

 Отправлено: 17.12.09 16:23. Заголовок: Если выведенный обра..

Если выведенный образ живой, то пусть сколько угодно будет таких штрихов-штампов, не помешают. Лишь бы только герой еще чего-то мог, кроме как умопомрачительно вздернуть бровь.

 Отправлено: 17.12.09 16:24. Заголовок: Калина пишет: если ..

Калина пишет:

цитата:

если это ты сама нарисовала нравящегося тебе мужика штампами, то видишь только мужика, тут уж не до штампов

А если кто-то нарисовал такого мужика? С абсолютным попаданием в "мой" тип?

А если кто-то написал лунный свет, созвучный моему настроению и восприятию, и он в тексте один раз на страницу, а не пять на абзац? Это считать штампом?
А если стиль авторского письма не предполагает холодный свет луны, он не столь поэтичен, но оттого не менее интересно читается? Я это все к тому сказала, что в погоне за образностью и оригинальностью выражений очень трудно не перейти грань, отделяющую красивую фразу от абсурдных, плохо сопоставимых словосочетаний, типа той же русой брови.
Чтобы писать самобытно, неповторимо, оригинально (сплошь синонимы )) - Словом надо владеть. Владение словом - это великий дар, имхо, не каждому дано. Но писать могут - добротно, интересно, увлекательно - не только эти единицы, если не будут отчебучивать нечто подобное диагональной брови.

 Отправлено: 17.12.09 16:24. Заголовок: Daria пишет: Лишь б..

Daria пишет:

цитата:

Лишь бы только герой еще чего-то мог, кроме как умопомрачительно вздернуть бровь.

И если герой за одну главу вздернет бровь раз пять, то у читателя создастся четкое представление, что у него просто тик нервный

 Отправлено: 17.12.09 16:26. Заголовок: Калина, а если по оч..

Калина, а если по очереди: то правую, то левую?

 Отправлено: 17.12.09 16:28. Заголовок: Хелга я вот попробов..

Хелга я вот попробовала, но одни штампы другими заменила :

Он был здоровый детина метра с два ростом, со взъерошенной прической, отдельные части которой падали прямо на лоб, да и бриться особо не любил часто, несколькодневная щетина четко проглядывалась на пейзажном лице.

 Отправлено: 17.12.09 16:28. Заголовок: Цапля пишет: Словом..

Цапля пишет:

цитата:

Словом надо владеть. Владение словом - это великий дар,

Хм... ну я что-то вроде этого и писала

А лунный свет - это уже штамп? Ну тогда могу предложить еще миллион нерекомендованных к употреблению словосочетаний: теплое молоко, мокрое стекло, дождливый день, яркое солнце ... можно продолжить.

Цапля пишет:

цитата:

А если кто-то нарисовал такого мужика? С абсолютным попаданием в "мой" тип?

Это все гипотетически. Для чистоты эксперимента надо, чтобы ты прочитала невинным взглядом новый текст и увидела такое описание. Тогда ты поймешь, как ты к этому относишься. Возможно, твоя реакция тебя удивит

 Отправлено: 17.12.09 16:30. Заголовок: Калина пишет: А лун..

Калина пишет:

цитата:

А лунный свет - это уже штамп?

Ну так именно этот штамп, прошу прощения, вчера и обсуждался

 Отправлено: 17.12.09 16:45. Заголовок: Калина пишет: И ес..

Калина пишет:

цитата:

И если герой за одну главу вздернет бровь раз пять, то у читателя создастся четкое представление, что у него просто тик нервный

Ну пять раз за главу, наверное, все же перебор. В целом многие взявшиеся за перо дамы, на мой взгяд, грешат любованием мужской красоты, особенно когда за ходчей картинкой ничего нет. Если, спрашивается, у героя есть качества, за которые его можно полюбить, то какая разница, как он дергает бровями? А вот в качестве приятного дополнения, когда образ воспринимается целостно, такое вполне может и не смотреться естественным атрибутом персонажа.

 Отправлено: 17.12.09 16:47. Заголовок: Не, ну так нечестно...

Не, ну так нечестно. Я за вами не успеваю, дамы! Зашла в темку с благими намерениями изречь нечто вумное о штампах, а они тут уже трехдневную щетину обсуждают... Я так не играю. [взломанный сайт]

 Отправлено: 17.12.09 16:47. Заголовок: Брутальный мужик... ..

цитата:

Брутальный мужик...

А какого надо было изобразить, он же привлекательным мерзавцем шел в оригинале)))))

 Отправлено: 17.12.09 16:47. Заголовок: Daria пишет: Если,..

Daria пишет:

цитата:

Если, спрашивается, у героя есть качества, за которые его можно полюбить, то какая разница, как он дергает бровями?

Каюсь, именно потому люблю тех авторов, которые почти не описывают своих героев и героинь. Или кратенько, вроде высок и темноволос (коротковат и лысыват ) То есть дают некую доминанту, без которой уж никак. Мне нравится додумывать их внешность.

А то скажут, что глаза зеленые и цвет кожи темный, а если мне это не нравится? Я начну предвзято относиться к герою

 Отправлено: 17.12.09 16:48. Заголовок: Элайза http://img-k..

Элайза

Это еще лучше, чем про кукушат

 Отправлено: 17.12.09 16:52. Заголовок: Элайза пишет: Вот в..

Элайза пишет:

цитата:

Вот вам за это экспромт по заданной теме:

Потрясающий образ!

 Отправлено: 17.12.09 16:57. Заголовок: Калина пишет: Это е..

Калина пишет:

цитата:

Это еще лучше, чем про кукушат

Спасибо. Ну, дык, растем, панимаишь, матереем, боремся со штампами...

 Отправлено: 17.12.09 16:59. Заголовок: Ну женщины, теперь я..

Ну женщины, теперь я не знаю или к вам прижаться небритой щекой или вашу щеку потереть наждаком ?

 Отправлено: 17.12.09 17:01. Заголовок: Элайза пишет: Зашла ..

Элайза пишет:

цитата:

Зашла в темку с благими намерениями изречь нечто вумное о штампах, а они тут уже трехдневную щетину обсуждают...

Теория постепенно перешла в практические занятия по извлечению штампов из наших умов и изобретения оригинальных текстов.

Скрытый текст

Кстати, надо, как-нибудь потом, будет напрячь наших форумных писателей, дабы те дали подробное описание своих героев-любовников, а мы (целевая аудитория) будем выбирать самого...самого отпадного))))))

 Отправлено: 17.12.09 17:09. Заголовок: Ирбис пишет: теперь..

 Отправлено: 17.12.09 17:18. Заголовок: А как рассказать о т..

цитата:

А как рассказать о том, что мужик высокий, что у него прядка падает на лоб, что он не брился и вообще, страшно привлекательный мерзавец? Только штампами. Нет? Или попробовать их избежать? Кто рискнет?

Моя попытка №2
Он был галантный джентльмен ростом до небес (палка двухметровая) с красивой от природы прической, чуть приспущенной до бровей, но только мужественный овал, окаймленный небольшой небрежностью, придавал его правильному лицу интерес со стороны милых дам.

 Отправлено: 17.12.09 17:55. Заголовок: Калина пишет: Каюс..

Калина пишет:

цитата:

Каюсь, именно потому люблю тех авторов, которые почти не описывают своих героев и героинь. Или кратенько, вроде высок и темноволос (коротковат и лысыват ) То есть дают некую доминанту, без которой уж никак. Мне нравится додумывать их внешность.

Полностью солидарна. :) И каяться здесь совершенно ни к чему. ;)

 Отправлено: 17.12.09 17:59. Заголовок: Этот тип с Адольфовс..

цитата:

А как рассказать о том, что мужик высокий, что у него прядка падает на лоб, что он не брился и вообще, страшно привлекательный мерзавец? Только штампами. Нет? Или попробовать их избежать? Кто рискнет?

Этот тип с Адольфовской челкой, выше меня головы на две, с немодной пятидневной небритостью, почему-то совершенно не вызывал у меня отвращения...

 Отправлено: 17.12.09 19:16. Заголовок: А можно мне тоже пра..

А можно мне тоже право на хулиганскую попытку описать?

- Вы долго будете выбирать торт, я уже пять минут жду, когда вы отойдете от прилавка. Ничего же не видно.

Оборачиваюсь и утыкаюсь носом в чью-то, явно не женскую, грудь, поднимаю глаза и, чувствуя, что шея начинает мгновенно затекать, ехидно шиплю в ответ:

- А вы челку стригите вовремя, чтобы она вам свет белый и торты не загораживала.

Почему-то вспоминается сомнительная песенка: "Мужчина на ночь бреется ...". Судя по всему, стоящий рядом со мной экземпляр ни на что не надеялся уже дня три.



А вообще, вдогонку ко всему уже сказанному, еще раз занудно отмечу, что штампы - это не список. Ощущение штампа возникает на уровне текста. И одно и то же в одном тексте будет выглядеть штампом, а в другом - откровением.
И еще - штампом может быть не только слово, но и образ. Боюсь, что высокий и небритый будет штампом при любом раскладе и описании

*Ушла, напевая* "Зачем вы, девушки, красивых любите? - А просто хочется, а что, нельзя?"

 Отправлено: 17.12.09 19:27. Заголовок: Калина пишет: Ощуще..

Калина пишет:

цитата:

Ощущение штампа возникает на уровне текста. И одно и то же в одном тексте будет выглядеть штампом, а в другом - откровением.

Вот умеешь ты так сказать, точно и емко!

И мужики - красавчеги получились один лучше другого! Глаза разбежались, какого выбрать. И что делать, как не любить этих красивых? )))

 Отправлено: 17.12.09 19:35. Заголовок: Хелга пишет: Вот ум..

Хелга пишет:

цитата:

Вот умеешь ты так сказать, точно и емко!

Спасибо

Хелга пишет:

цитата:

Глаза разбежались, какого выбрать.

Беру всех

 Отправлено: 17.12.09 19:40. Заголовок: Калина пишет: Вы до..

Калина пишет:

цитата:

Вы долго будете выбирать торт, я уже пять минут жду, когда вы отойдете от прилавка. Ничего же не видно. Оборачиваюсь и утыкаюсь носом в чью-то, явно не женскую, грудь, поднимаю глаза и, чувствуя, что шея начинает мгновенно затекать, ехидно шиплю в ответ: - А вы челку стригите вовремя, чтобы она вам свет белый и торты не загораживала. Почему-то вспоминается сомнительная песенка: "Мужчина на ночь бреется ...". Судя по всему, стоящий рядом со мной экземпляр ни на что не надеялся уже дня три.

А если сюжетик развить и в раздел "Наши авторы"

 Отправлено: 17.12.09 19:47. Заголовок: Марти пишет: А если..

Марти пишет:

цитата:

А если сюжетик развить и в раздел "Наши авторы"

Спасибо, конечно, но "чукча не писатель"

 Отправлено: 17.12.09 20:03. Заголовок: Калина пишет: "..

Калина пишет:

цитата:

"чукча не писатель"

"Не верю"(с)
Уж если вы, с вашим талантом одеть мысль в слово, не писатель, то что говорить о тех, у кого "в голове вертиться, а на язык не попадает"?

 Отправлено: 17.12.09 20:43. Заголовок: Марти Чтобы не уходи..

Марти Чтобы не уходить далеко в сторону, скажу так, тут порой такие гениальные мысли тонут и идут на дно.
Наткнулась однажды я на такое экзотическое, для меня, словосочетание - вперив взгляд, оно хоть для меня было и ново, но когда я его читала, то ощущение, будто наждачкой по стеклу. Почему не пойму. Возможно, есть такие штампы, которые воспринимаешь даже среди незнакомых выражений.

 Отправлено: 17.12.09 20:52. Заголовок: Калина http://jpe.r..

Калина

Калина пишет:

цитата:

Однозначно, потому что штамп - это не то, что воспринимается таковым на уровне одного текста (отрывка текста). Штамп считается таковым на языковом уровне. В данном отрывке это просто повтор. Можно сказать, что немотивированный.

Спасибо. Склонна согласиться с Вами ))

*прочитав три страницы темы*
Ухх разошлись, вы, дамы ))) и примеры и игра со штампами порадовала)))
"Пейзажное лицо" - улыбнуло и добавило хорошего настроения ))) Увы, автора сего перла как-то упустила в общем потоке

 Отправлено: 17.12.09 21:12. Заголовок: Девочки, всем спасиб..

Девочки, всем спасибо за интереснейший разбор штампов. Очень полезная дискусия
Только мне не стало совсем понятно - когда тут "пробоперисты" критикуются за употребление штампов, видимо это чисто субъективно для каждого критикующего, так? Потому как единое мнение о том что именно является штампой нет, ну, кроме тех в ссылках Эрика Легранж . Это на уровне литературного чутья каждого читающего - я так поняла.

 Отправлено: 17.12.09 22:36. Заголовок: мариета пишет: Это ..

мариета пишет:

цитата:

Это на уровне литературного чутья каждого читающего - я так поняла.

вот и я так поняла
То же самое относительно подражательности и историчности...

Стало быть, историческое (и не только) произведение нового автора воспринимается нами либо на ура, либо хорошо и с некоторыми оговорками, либо плохо и с большими замечаниями, где перечисляются уже и штампы стилистического и сюжетного характера, и подражательность, и исторические ляпы...

И получается, что с одной стороны, автор закономерно может нас спросить: "А судьи кто?", а с другой нельзя не констатировать право каждого читателя потреблять лишь высококачественную художественную продукцию и право советовать автору, как можно добиться такого результата...

И раз все (ну, или почти все) субъективно - то насколько мы, читатели, вправе ставить штамп: "Плохо и никуда не годится, неисторично, подражательно, сплошные штампы", закрывать тему и не давать возможность автору общаться с читателями, если такие нашлись?

 Отправлено: 17.12.09 22:55. Заголовок: chandni пишет: то н..

chandni пишет:

цитата:

то насколько мы, читатели, вправе ставить штамп: "Плохо и никуда не годится, неисторично, подражательно, сплошные штампы", закрывать тему и не давать возможность автору общаться с читателями, если такие нашлись?

chandni, дорогая, по какому кругу идет эта дискуссия? Сколько тысяч слов еще нужно сказать на одну и ту же тему? Какому автору не дали возможности общаться с читателями? Читатели не ставят штамп, а высказывают свое мнение. На нашем форуме есть определенные критерии оценки уровня написанного, они определены уровнем читающей публики и желанием продолжать или нет читать выложенные произведения.