Поговорим о наболевшем..... штампы, штампы, штампы в литературе. Возможно, ли обходиться без штампов в художественном произведении? Что хуже - штампованное выражение или чрезмерная оригинальность текста?
Например, моя сестра говорит, что у нее есть знакомая, у которой реально кошачьи глаза, то есть зрачки не круглые, а как будто вытянутые. Уж не знаю, как такое бывает.
Бывает. У моего у друга один глаз "человечий", а другой "кошачий".
Отправлено: 18.12.09 12:01. Заголовок: Калина пишет: в жиз..
Калина пишет:
цитата:
в жизни столько всего бывает, что в тексте выглядит совершенно неправдаподобно
Это так. Но если случай очень нетипичный, массовый читатель, увидев нечто невероятное, скажет - "Не может быть!" Это из рубрики: "Если бы это случилось не со мной (варианты - я не видел это собственными глазами, я лично не знаком с этим человеком) - я бы не поверил, что такое возможно". Поэтому автор, который берется описывать совсем нестреотипный случай из жизни (потому что гипотетически возможно все) - должен быть нуууооочень убедителен.
Калина пишет:
цитата:
Например, моя сестра говорит, что у нее есть знакомая, у которой реально кошачьи глаза, то есть зрачки не круглые, а как будто вытянутые. Уж не знаю, как такое бывает.
Бывает, реже с двумя глазами - признак неврологический патологии, с одним чаще ещё и как результат перенесенного заболевания. А вообще , соглашусь - голубые глаза как раз не банальность, банальность их поэтические сравнения. Эрика Легранж пишет:
цитата:
Внешность - не штамп, но если герой/героиня красивы, то почему-то они штамповки.
Если красоту не описывать на полстраницы и не акцентировать на ней внимание, то пусть будет, нет? Но когда мы читаем о героине, которая в зеркале себя разглядывает, детально описывая свою обыкновенную внешность - ( в скобках - с шикарными волосами, удивительными стрелами-ресницами, высокой грудью, которую красиво подчеркивала малиновая кофточка и юбка ей в тон ))), то... реакция, как правило, одинакова. Что занадто, то не здраво
Сообщение: 3043
Настроение: Как всегда перед Новым Годом - себе не принадлежу.
Отправлено: 18.12.09 13:37. Заголовок: Ирбис пишет: Если т..
Ирбис пишет:
цитата:
Если так подходить, то скоро все штампами станет. В музыке всего семь нот и если задуматься, нет такой музыки которая бы хоть на что-то не напоминала.
Ага. Вот "Сороковая симфония" Моцарта и "Шутка" Баха похожи. Путаю (правда, я не показатель, потому что мне даже не слон на ухо наступил, а целое стадо уши отдавило).
Отправлено: 18.12.09 16:04. Заголовок: Цапля пишет: Если к..
Цапля пишет:
цитата:
Если красоту не описывать на полстраницы и не акцентировать на ней внимание, то пусть будет, нет?
Вот-вот. Вообще (ничего, если я снова позанудствую?) в эстетике есть точка зрения, что излишняя описательность губительна для повествования. Далеко не все ее разделяют, конечно, но признайтесь честно, кто из нас не пролистывал порой многостраничные пейзажные описания даже в произведениях признанных мастеров художественного слова?.. Если описания не несут в тексте особой сюжетной и смысловой нагрузки, а просто существуют per se, они сильно тормозят ритм и динамику повествования, и не всегда это идет ему на пользу, даже если выполнены эти описания на прекрасном литературном уровне. Был такой замечательный немецкий теоретик литературы и драматург, Готхольд Эфраим Лессинг, вот у него как раз есть очень интересные рассуждения на эту тему в известном эссе "Лаокоон, или о границах живописи и поэзии". Он там полемизирует, в частности, с расхожим утверждением (идущим еще от Горация), что поэзия должна "живописать". Живописать должен художник, возражает Лессинг, ибо живопись — искусство статичного, а для словесного творчества куда выразительнее, когда предмет описывается в динамике, через действие. Лессинг приводит в пример Гомера — вот у него, мол, описывается не корабль, а процесс постройки корабля, не щит, а процесс изготовления щита, и даже красота Елены описывается через ту реакцию, которую она производит на окружающих. И хотя с этим утверждением можно и поспорить (у Гомера есть и собственно описания, и даже занудно-монотонные перечисления тех же кораблей, и в этих перечислениях тоже, в общем, есть своя прелесть ), но в целом, по сути, мне кажется, он прав. Долгие и пространные отвлеченные описания, будь то внешности, или пейзажа, или чего угодно, очень опасны для повествования, ибо сильно тормозят его темпоритм, и не всегда это бывает оправдано. А если они к тому же еще и написаны бедным, плоским, штампованным языком, так и вовсе губят текст на корню.
Цапля пишет:
цитата:
Поэтому автор, который берется описывать совсем нестреотипный случай из жизни (потому что гипотетически возможно все) - должен быть нуууооочень убедителен.
Вот опять же у того же Лессинга (раз уж вспомнила про него, то продолжу занудствовать ) есть интересные рассуждения на тему изображения нетипического и экстраординарного в литературе. Сравнивая поэзию и живопись, он говорит о том, что для художников статики, т.е. для живописца или скульптора, главное — поймать наиболее типический, характерный для изображаемой ситуации или изображаемого характера момент. Ведь у них есть только одна возможность, одна поза, грубо говоря, в которой они могут свой предмет запечатлеть. Поэтому, когда живописец или скульптор изображает, допустим, Венеру, богиню любви и красоты, ему важно подчеркнуть в ней именно те качества, которые подчеркивают ее основную сущность. Поэтому художнику не придет в голову изобразить свою Венеру, допустим, в ярости. Ведь тогда это будет уже не Венера, а какая-нибудь Эриния, а зритель должен с первого взгляда безошибочно опознать в ней именно Венеру. А вот для писателя или поэта, пишет Лессинг, разгневанная Венера — это весьма благодатная тема, поскольку она несет в себе потенциал необычности, небанальности, плюс подразумевает некую динамику (почему благостная и кроткая Венера вдруг разгневалась?), психологизм и т.д. Т.е. для писателя спокойная Венера — это, если угодно, штамп, лишенный оригинальности и динамики, а вот Венера в ярости — нетривиальная находка, которую можно интересно развить.
Апд. Написала и поняла, что здесь это полнейший офф-топ, пожалуй. Может, удалить тогда или перенести куда-нибудь в другую тему?..
Отправлено: 18.12.09 16:16. Заголовок: Ирбис пишет: В музы..
Ирбис пишет:
цитата:
В музыке всего семь нот и если задуматься, нет такой музыки которая бы хоть на что-то не напоминала.
Ой, а это мне напомнило прелестные рассуждения из вот этого замечательного скетча о языке, мне кажется, как раз в тему (к сожалению, не нашла на Ютубе версии с русским переводом):
«Представьте себе клавиши пианино: их всего 88, представьте себе! Но между тем сотни новых мелодий, песен, гармоний, создаются на сотнях клавишных инструментов каждый Божий день, и это в одном только Дорсете. А наш язык, юноша, содержит сотни тысяч доступных для использования слов, триллионы возможных новых идей, и поэтому я могу произнести следующее предложение в полной уверенности, что ранее, за всю историю общения человечества, его никто никогда не произносил: «Держи ровнее носик диктора, официант, иначе дружественное молоко отправит в отставку мои брюки». Обыкновеннейшие слова, но никогда до этого их не располагали в таком порядке. Уникальное дитя, рожденное от уникальной матери. И несмотря на это, все мы изо дня в день повторяем друг другу одни и те же фразы: «я тебя люблю», «не надо этого», «проваливай», «не говори так», «прекрати», «а вот и нет», «мне больно», «помогите», «Марджори мертва». Вот мысль, достойная обсуждения за чашечкой чая дождливым воскресным днем».
Отправлено: 18.12.09 16:47. Заголовок: Элайза пишет: Т.е. ..
Элайза пишет:
цитата:
Т.е. для писателя спокойная Венера — это, если угодно, штамп, лишенный оригинальности и динамики, а вот Венера в ярости — нетривиальная находка, которую можно интересно развить.
То есть, возможности словесного выражения воображаемого намного шире, чем прочие способы художественного выражения. Писатель может делать с предметом своих словесных экспериментов все, что угодно, что не дано художнику или скульптору. Ну, или не не дано, а они ограничены в своих возможностях. И более заштампованы.
Элайза пишет:
цитата:
И несмотря на это, все мы изо дня в день повторяем друг другу одни и те же фразы: «я тебя люблю», «не надо этого», «проваливай», «не говори так», «прекрати», «а вот и нет», «мне больно», «помогите», «Марджори мертва». Вот мысль, достойная обсуждения за чашечкой чая дождливым воскресным днем».
Просто замечательно сказано!
Оффтоп: Элайза пишет:
цитата:
Написала и поняла, что здесь это полнейший офф-топ, пожалуй.
Отправлено: 18.12.09 17:11. Заголовок: Хелга пишет: То ест..
Хелга пишет:
цитата:
То есть, возможности словесного выражения воображаемого намного шире, чем прочие способы художественного выражения.
Н-ну, они не то чтобы шире, они просто другие немного. В каждом виде искусства имеются свои особенности, применимые только к нему. И у писателя в арсенале тоже имеются уникальные художественные приемы, отличные от приемов художника и скульптора; они действуют по разным законам, и то, что хорошо и правильно для одного искусства, для другого может быть вредно и даже где-то губительно. Есть между ними и немало общего разумеется — к примеру, законы композиции, перспективы изображения и т.д., — но есть и главное различие, которое заключается в том, что у текста есть временнАя протяженность, т.е. динамика, за счет чего текст способен изображать процесс, а не только одномоментное состояние. В этом его близость к музыке, например. Ну, или к таким современным видам искусства, как кино и анимация.
Хелга пишет:
цитата:
Просто замечательно сказано!
За что и любим...
Оффтоп: Хелга пишет:
цитата:
Совсем не офф...
Ну и слава Аллаху, а то я уж перепугалась, что меня опять понесло куда-то не туда.
apropos пишет:
цитата:
Спасибо! Интереснейший рассказ о возможностях работы со словом и авторского мастерства.
Поэтому художнику не придет в голову изобразить свою Венеру, допустим, в ярости. Ведь тогда это будет уже не Венера, а какая-нибудь Эриния, а зритель должен с первого взгляда безошибочно опознать в ней именно Венеру. А вот для писателя или поэта, пишет Лессинг, разгневанная Венера — это весьма благодатная тема, поскольку она несет в себе потенциал необычности, небанальности, плюс подразумевает некую динамику (почему благостная и кроткая Венера вдруг разгневалась?), психологизм и т.д. Т.е. для писателя спокойная Венера — это, если угодно, штамп, лишенный оригинальности и динамики, а вот Венера в ярости — нетривиальная находка, которую можно интересно развить.
Очень точно подмечено. Статичное искусство передает форму, а литература, прежде всего, содержание.
Отправлено: 22.12.09 10:26. Заголовок: Я немного не разделя..
Я немного не разделяю ту точку зрения, которая тут утвердилась, возможно, описание природы и сбивает темп, но мне это даже по душе. Взять Шарлотту Бронте, в ее романах описание природы и мелочей встречается очень часто, но разве это портит роман? В "Джен Эйр", я даже рада была периодами почитать про листочки, цветочки и красивые камеи, чтобы немного передохнуть от накала страстей, мой мозг сам требовал такой непринужденной заставки, дабы отвлечься от переживаний героини. Все можно сочетать, главное найти золотую середину и не перегибать палку. Спасибо за детальное пояснение внешности персонажей, я вынесла очень много полезного, с таких примеров можно книгу хорошую написать с пояснениями и иллюстрациями.
Отправлено: 10.02.10 13:02. Заголовок: Перед Вами - он-лайн..
Перед Вами - он-лайновый лингвистический процессор или анализатор (лингвоанализатор), который автоматически сравнивает тексты по параметрам индивидуального авторского стиля.
Версия 1.01 пока обучена сравнивать только тексты романов. В базе данных хранятся романы 103 известных русских и советских писателей 19 и 20 веков.
Атрибутор работает быстро. Дольше тянется копирование текста в окно. Можно копировать проверяемый текст целиком, но можно ограничиться и его фрагментом. Для атрибуции достаточно 20 Кб текста (примерно - 6 страниц).
Безусловно. Мне кажется, все просто. Размер предложений, их сложноподчиненность и сложносочиненность, наиболее часто употребимые эпитеты, метонимии и прочие оксюмороны )) И частота употребления всей этой лингвистической лабуды. Прямая речь, диалоги, глаголы, обозначающие активные действия и мыслительно-эмоциональные процессы. У каждого признанного автора это свое, особенное, а мы невольные подражатели )
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 29
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
Вообще (ничего, если я снова позанудствую?) в эстетике есть точка зрения, что излишняя описательность губительна для повествования. Далеко не все ее разделяют, конечно, но признайтесь честно, кто из нас не пролистывал порой многостраничные пейзажные описания даже в произведениях признанных мастеров художественного слова?.. Если описания не несут в тексте особой сюжетной и смысловой нагрузки, а просто существуют per se, они сильно тормозят ритм и динамику повествования, и не всегда это идет ему на пользу, даже если выполнены эти описания на прекрасном литературном уровне. Был такой замечательный немецкий теоретик литературы и драматург, Готхольд Эфраим Лессинг, вот у него как раз есть очень интересные рассуждения на эту тему в известном эссе "Лаокоон, или о границах живописи и поэзии". Он там полемизирует, в частности, с расхожим утверждением (идущим еще от Горация), что поэзия должна "живописать". Живописать должен художник, возражает Лессинг, ибо живопись — искусство статичного, а для словесного творчества куда выразительнее, когда предмет описывается в динамике, через действие. Лессинг приводит в пример Гомера — вот у него, мол, описывается не корабль, а процесс постройки корабля, не щит, а процесс изготовления щита, и даже красота Елены описывается через ту реакцию, которую она производит на окружающих. И хотя с этим утверждением можно и поспорить (у Гомера есть и собственно описания, и даже занудно-монотонные перечисления тех же кораблей, и в этих перечислениях тоже, в общем, есть своя прелесть 
), но в целом, по сути, мне кажется, он прав. Долгие и пространные отвлеченные описания, будь то внешности, или пейзажа, или чего угодно, очень опасны для повествования, ибо сильно тормозят его темпоритм, и не всегда это бывает оправдано. А если они к тому же еще и написаны бедным, плоским, штампованным языком, так и вовсе губят текст на корню. 
а зритель должен с первого взгляда безошибочно опознать в ней именно Венеру. А вот для писателя или поэта, пишет Лессинг, разгневанная Венера — это весьма благодатная тема, поскольку она несет в себе потенциал необычности, небанальности, плюс подразумевает некую динамику (почему благостная и кроткая Венера вдруг разгневалась?), психологизм и т.д. Т.е. для писателя спокойная Венера — это, если угодно, штамп, лишенный оригинальности и динамики, а вот Венера в ярости — нетривиальная находка, которую можно интересно развить. 
Может, удалить тогда или перенести куда-нибудь в другую тему?.. 
Спасибо! Интереснейший рассказ о возможностях работы со словом и авторского мастерства. 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
