Элайза Большое спасибо! И за добрые слова, и особенно за то, что потрудились ответить на мою просьбу! Знаете, это поразительно! Видимо, благодаря Вашему доброжелательному и мягкому тону, но я совсем не ощутила уколов самолюбия (которые, если честно, готовилась терпеть, сжимая зубы, как коммунист на допросе )! Зато я увидела, то, что совершенно не могла увидеть раньше, хотя, наверное, раз сто перечитывала свое "творение" в поисках ляпов. В тех местах, что Вы отметили, я, конечно, пошла на поводу своей сентиментальности, игнорируя характеры героев, особенно Каина. В сцене с Адамом и Авелем, я предполагала, что это результат того, что Адам возвратился из бара, но этого не заметно в тексте, и то, что все-таки это взгляд обиженного ребенка – Каина, но и это тоже, видимо, надо показать иными средствами, никак не диалогом. Большое спасибо, еще и еще раз! (Мой внутренний голос говорит, что Вы слишком мягко обошлись с моим текстом ).
Юлия Мне ведь и в самом деле Ваша вещь очень понравилась, поэтому и досадно стало, что в таком замечательном, пронзительном и небанальном повествовании кое-где немного "зашкаливает" по части откровенной сентиментальности, и захотелось обратить на это Ваше внимание - знаете, это как зазубринки на гладко выструганной поверхности - немного цепляет и невольно морщишься, когда на них наталкиваешься, ко всему прочему еще и от неожиданности - потому что чувствуешь, что тут им вроде не место и быть их тут не должно. (не знаю, внятную ли привела аналогию ).
Юлия пишет:
цитата:
Адамом и Авелем, я предполагала, что это результат того, что Адам возвратился из бара, но этого не заметно в тексте, и то, что все-таки это взгляд обиженного ребенка – Каина, но и это тоже, видимо, надо показать иными средствами, никак не диалогом
Вот-вот, именно! То есть, в данном случае авторская цель мне была понятна - показать эту сцену глазами Каина, так, как она отразилась в его восприятии - отец и младший брат вместе, а он лишний - но вот средства, которыми это сделано, показались мне несколько нарочитыми. Я просто сочла, что с моей стороны будет уже откровенной наглостью подсказывать автору, какими именно художественными средствами можно было бы достичь аналогичного эффекта без потоков слез и умилительного лепета - к тому же я более чем уверена, что автор сможет и сам найти наилучшее художественное решение для данной сцены.
Элайза Мне необычайно приятно и лестно, что Вам понравилось мое сочинение. Признаться, мне оно дорого. Я постараюсь исправить то, что Вы мне подсказали. Не уверена, что сделаю это хорошо, но буду стараться. Элайза пишет:
цитата:
Я просто сочла, что с моей стороны будет уже откровенной наглостью подсказывать автору, какими именно художественными средствами можно было бы достичь аналогичного эффекта
Ну, уж это совсем не про Вас, и мне было бы чрезвычайно интересно узнать Ваше видение этих моментов.
Разумеется, а как же иначе! Представляю, каких душевных сил, творческого напряжения и отдачи потребовала эта вещь. И Вы, как мне кажется, имеете полное право ею гордиться.
Юлия пишет:
цитата:
мне было бы чрезвычайно интересно узнать Ваше видение этих моментов.
Ой, нет, я и правда не берусь ничего советовать - уверена, что авторское чутье подскажет Вам наилучший, наиболее органичный вариант - если Вы, конечно, решите, что тут действительно стоит что-то менять, поскольку авторское вИдение - оно в конечном итоге наиболее правильное, и прислушиваться стоит в первую очередь к себе, к своему внутреннему голосу, как мне кажется. А критики просто высказывают свое частное субъективное мнение, которое можно учитывать, а можно и нет.
Отправлено: 03.08.08 12:46. Заголовок: Не могу согласиться ..
Не могу согласиться с Элайзой, которая пишет о противоречии с церковной традицией. Имею в виду ее строки: "Мне особенно понравилось то, как Вы сместили акценты по сравнению с "мужскими" изложениями этой вечной легенды, которые в большинстве своем именно в Еве склонны были видеть основной источник несчастий рода человеческого (что вполне подтверждалось и церковной традицией, кстати)". Может быть, Элайза имела в виду какие-нибудь сектантские или мусульманские сочинения, не знаю. Но ни у одного православного богослова мне никогда не встречался такой бред, как обвинение Евы в "источнике несчастий человеческого рода". Мне наоборот, понравилось, что такой свободный и смелый полет фантазии в глубине своей совершенно соответствует традиционному христианскому пониманию взаимоотношений Бога и человека (я имею в виду именно христианство, а не мифы о нем, созданные атеистами).
Сообщение: 1325
Настроение: Тону в море информации
Отправлено: 03.08.08 13:17. Заголовок: Немо пишет: Может б..
Немо пишет:
цитата:
Может быть, Элайза имела в виду какие-нибудь сектантские или мусульманские сочинения, не знаю. Но ни у одного православного богослова мне никогда не встречался такой бред, как обвинение Евы в "источнике несчастий человеческого рода".
А Элайза в данном случае вовсе не православную конфессию имела в виду. Христианство, как известно, одним православием не ограничивается. А в католицизме и протестантизме отношение к женщине как к "сосуду греха", в том числе и первородного, в определенные эпохи, увы, культивировалось и насаждалось многими ревностными служителями церкви, которые при этом, надо заметить, отнюдь не считали себя атеистами. Достаточно хотя бы "Молот ведьм" почитать.
Но я в данном случае говорила даже не столько об отношении религии к женщине, а тех литературных произведениях, в которых история Адама и Евы интерпретировалась (авторами-мужчинами, разумеется ) с явным оправдательным уклоном в сторону Адама. К примеру, в "Потерянном рае" у Мильтона. У него Адам вкушает запретный плод, можно сказать, из благородных джентльменских побуждений, чтобы не бросать леди одну в беде, в которую та вляпалясь по своей женской слабости, любопытству и неразумию. Ну, это я немного утрирую, конечно, но общий посыл именно такой. Так что те акценты, которые расставила Юлия, показались мне более справедливыми, да простит меня Мильтон.
Отправлено: 03.08.08 14:31. Заголовок: Немо пишет: Но ни у..
Немо пишет:
цитата:
Но ни у одного православного богослова мне никогда не встречался такой бред, как обвинение Евы в "источнике несчастий человеческого рода".
Элайза, конечно, не писала богословский трактат, а просто выразила общепринятую, бытующую и в церковной среде точку зрения. Но все же нам никак не обойти, пусть не столь презрительного (хотя святоотеческие тексты бывают весьма категоричны в отношении роли женщины), но четкого определения женщины, как виновницы грехопадения. В 20-м веке богословы более осторожны, но нам никуда не деться от этого обвинения, если в Писании ап. Павел однозначно заявляет: "не Адам прельщен; но жена, прельстившись, впала в преступление" (1 Тим 2:14) Или еще: "от жены начало греха, и чрез нее все мы умираем" (Сирах 25:27)
Я, в свою очередь, попыталась лишь заполнить пустоту, которая обозначена как молчание Адама. Адама не было рядом с Евой в момент ее соблазнения. Вопрос: почему она осталась одна?
И я бы не стала всю вину за мужской шовинизм в церковной среде возлагать только на атеистические инсинуации. К сожалению, если взять печатную продукцию, которой изобилует добрая половина, если не три четверти православных храмов, можно найти такие перлы, в том числе и о женщинах, что волосы встают дыбом.
Я очень Вам благодарна, Немо, за то, что Вы поняли и восприняли мою вольную интерпретацию не как чужеродную христианству. Мне это было очень важно, потому что я писала это, конечно, исходя их своих православных взглядов.
Отправлено: 03.08.08 18:48. Заголовок: Немо пишет: ни у одн..
Немо пишет:
цитата:
ни у одного православного богослова мне никогда не встречался такой бред, как обвинение Евы в "источнике несчастий человеческого рода".
Юлия пишет:
цитата:
не обойти, пусть не столь презрительного (хотя святоотеческие тексты бывают весьма категоричны в отношении роли женщины), но четкого определения женщины, как виновницы грехопадения.
Бред-не бред, но отношение к женщине вполне определенное (во всяком случае в христианстве, иудаизме и мусульманстве) на протяжении тысячелетий. Представив женщину как источник греха и искушения, можно сделать массу и далеко идущих выводов, вплоть до "источника несчастий человеческого рода". Как пример цитирую святого по имени Нил Синайский (это у нас на форуме кто-то когда-то процитировал, а я потом видела на это изречение на православном сайте в рубрике что-то вроде "изречения дня".
цитата:
Избегай общения с женщинами, если хочешь быть целомудренным, и никогда не давай им свободы смело обращаться с тобою; ибо в начале оне, или действительно имеют, или лицемерно оказывают несмелую стыдливость, а в последствии отваживаются на все. И бывает это для тебя удою, уловляющею в смерть, хитросплетенною сетью, влекущею в погибель. Да не введут оне тебя и в обман скромными речами; потому что и в них тоже скрыт злой яд звериный (зверя из бездны).
Прямо Еву, может , и не обвиняют, но "злой звериный яд" свидетельствует о многом. Увы.
Отправлено: 03.08.08 20:39. Заголовок: Дамы, крайне интерес..
Дамы, крайне интересные мысли, с удовольствием прочла. Вероятнее всего, богословские труды давно минувших дней, как и труды теологов не совсем давнего прошлого трактовали роль Евы в грехопадении с точки зрения мужчин - так и церковный институт издавна был мужской прерогативой. Но все-таки обвинения женщин во всех грехах, и представления о них, как об источниках несчастий рода человеческого, идут из глубокого средневековья - когда вера (в т.ч. и особенно католическая) была воинственна и агрессивна по сути, не только в отношении женщин, которые, верно, были для церкви загадкой и непознанным, так и всякого инакомыслия.
Отправлено: 04.08.08 12:56. Заголовок: apropos пишет: Как ..
apropos пишет:
цитата:
Как пример цитирую святого по имени Нил Синайский
Конечно, можно много писать о том, что сочинения преп. Нила это аскетическая монашеская литература, что грех в этой традиции необходимо было отделить от человека, чтобы он боролся не против себя, а против своего греха. Можно ссылаться на исторические аспекты и местные особенности. Но трудно не услышать в этом возгласа Адама: это /виновата/ жена, которую Ты мне дал! Интересно, что в словах Христа, которые нам передают Евангелия, нет ни одного подобного изречения (например, как 1 Тим 2:14). Нигде ни в одной своей проповеди, ни в словах, обращенных к конкретному человеку, Он не нагружает женщину отдельной виной. Стоит задуматься. Цапля пишет:
цитата:
Но все-таки обвинения женщин во всех грехах, и представления о них, как об источниках несчастий рода человеческого, идут из глубокого средневековья - когда вера (в т.ч. и особенно католическая) была воинственна и агрессивна по сути, не только в отношении женщин, которые, верно, были для церкви загадкой и непознанным, так и всякого инакомыслия.
Боюсь, что это средневековое обострение ненависти женщин идет несколько от их, женщин, загадки, сколько от обнищания церковных мужчин в своей вере. Известно, что представляло из себя целибатное священноначалие католической церкви в то время: невоздержание, сребролюбие, похоть и прочее. (На что и отреагировала Реформация). А когда мужчины падают лицом в грязь, они всегда яростно винят в этом женщин. Надо же оправдать себя любимого: это не я, это жена, которую... Но к чести западной церкви, получивший в 20-м веке прививки антисемитизма, дискриминации женщин и проч., в современной западной богословской литературе не найдешь такого огульного обвинения женщин, и даже трактовка сложных мест писания, там будет очень корректной. Я подумала, может быть, Немо узнала христианство в ее западной современной версии (в том числе православной), поэтому у нее такое недоумение вызывают некоторые замечания? Потому что российское православие даже в настоящее время представляет собой (лишь с небольшим исключением) неутешительный образчик отношения к женщинам и не только к ним…
Боюсь, что это средневековое обострение ненависти женщин идет несколько от их, женщин, загадки, сколько от обнищания церковных мужчин в своей вере. Известно, что представляло из себя целибатное священноначалие католической церкви в то время: невоздержание, сребролюбие, похоть и прочее
Вот, кстати, вопрос, меня заинтересовавший - целибат в католичестве - первичен или?.. Вопрос к знатокам -теологам - что послужило причиной тому - изначальное вИдение женщины церковью как причины грехопадения и соблазна, отвлечения Человека (мужчины) от истинной веры, или уже целибат стал одной из причин ненависти к женщине?
Отправлено: 04.08.08 13:32. Заголовок: Целибат - это осущес..
Целибат - это осуществление слов апостола Павла: Неженатый заботится о Господнем, как угодить Господу; а женатый заботится о мирском, как угодить жене (1 Кор 7:32-33). Чтобы лучше служить Господу. Но в историческом плане, хватало там всего, так же как и в нашем целибате епископов (если кто думает, что православные счастливо этого избежали). Не случайно же отношение к деторождению, как оправданию брака. У православных нет четких документов об этом (но не по причине иного отношения, а по причине нелюбви к порядку), а у католиков это часть учения о браке. Хотя Христос предупреждал: Не может дерево доброе приносить плоды худые, ни дерево худое приносить плоды добрые(Мф 6:18).
Отправлено: 04.08.08 20:02. Заголовок: Юлия пишет: когда м..
Юлия пишет:
цитата:
когда мужчины падают лицом в грязь, они всегда яростно винят в этом женщин. Надо же оправдать себя любимого: это не я, это жена, которую...
На слабого всегда легче свалить и слабого же обвинить. А женщина всегда была слаба, увы. И даже сейчас, в пору эмансипации, прав человека, женщина все равно зависима - имеется в виду не только физическая слабость, как вы понимаете.
имеется в виду не только физическая слабость, как вы понимаете
Слабость женщины в ее зависимости от мужчины, не материальной и не эмоциональной, а сущностной. По сути, и мужчина и женщина - половинки одного целого. И мужчины также зависят от женщин. Но различие этой зависимости для меня объясняется различием в полученных ими, мужчиной и женщиной, "наказаниях" по выходе из рая: Жене сказал: умножая умножу скорбь твою в беременности твоей; в болезни будешь рождать детей; и к мужу твоему влечение твое, и он будет господствовать над тобою. Вот почему женщины всегда в подчиненном, зависимом состоянии, потому что эта зависимость внутри них, как проклятие.
Хм... Ну, поскольку я человек не религиозный, то так глубоко не заглядываю. А зависимость физическая и психологическая у женщин от мужчин - невооруженным глазом видима.
Отправлено: 05.08.08 12:38. Заголовок: apropos пишет: А за..
apropos пишет:
цитата:
А зависимость физическая и психологическая у женщин от мужчин - невооруженным глазом видима.
Но ведь зависимость психологическая и физическая есть и у мужчин. В чем же разница? Женщина, словно привязана веревкой к нему! Она и тяготится этой связью, пытаясь ее разорвать, она тщиться подчинить его себе, чтобы поменять ее полярность, но у нее все равно ничего не выходит!
Отправлено: 05.08.08 12:53. Заголовок: Юлия пишет: у нее в..
Юлия пишет:
цитата:
у нее все равно ничего не выходит
Потому что мужчина априори "вожак стаи". Идет это от Бога или от природы (в зависимости от взглядов) - не столь важно. но что есть, то есть. Инстинктивно женщина зависима и готова подчиняться, другое дело, что уже от личных качеств мужчины зависит - стоит ему подчиняться, или нет. Юлия пишет:
цитата:
зависимость психологическая и физическая есть и у мужчин
Но в более широком смысле. Понятно, что без женщин нельзя, просто невозможно (ты правильно сказала - половинки целого). Но у мужчин эта зависимость не стоит на первом месте, в отличие от женщины. Когда-то я читала весьма интересную статью (с научными терминами и выкладками - возможно, не бесспорную, но весьма аргументированную и любопытную) по этому поводу (в интернете - но, боюсь, не найду ее). Упрощенно говоря, мужчина стремится передать свои гены как можно большему количеству женщин, дабы заиметь как можно больше потомства. У женщины приоритеты в ее собственных детях, для рождения и сохранения которых требуется мужская поддержка - желательно отца детей. Грубо говоря, уже на уровне инстинктов один зависимее другого).
Да, женщина нуждается в мужчине на более долгий период, чем он. Но не очень мне понятно, почему в природе, где существует такая же необходимость продолжения рода, подобного психологического перекоса нет? Почему самки не носятся круглый год за самцами, а удовлетворяются отведенными для этого периода? И кстати прекрасно справляются с воспитанием потомства, часто даже без участия самцов! Удивительно, не то, что есть следы взаимной зависимости в любой сфере человеческого бытия, а то, что это приносит страдания одному из участников больше, чем другому. Это я не в качестве религиозной агитации, а к тому, что в этом мире невозможно объяснить все, всегда остается тайна... А с другой стороны, интересно, что в религиозных текстах, как в одном из творческих проявлений человеческого существа, есть упоминание об этом, как об одном из последствий грехопадения. Т.е. это не нормальное состояние женщины, а ее искалеченность…
Отправлено: 05.08.08 14:34. Заголовок: Юлия пишет: Но не о..
Юлия пишет:
цитата:
Но не очень мне понятно, почему в природе, где существует такая же необходимость продолжения рода, подобного психологического перекоса нет? Почему самки не носятся круглый год за самцами, а удовлетворяются отведенными для этого периода? И кстати прекрасно справляются с воспитанием потомства, часто даже без участия самцов!
В животном мире, насколько мне известно, существуют самые полярные варианты – от постоянных пар, где гибель партнера вызывает самую настоящую депрессию оставшегося – и очень часто второй партнер нежизнеспособен в одиночестве – до банального спаривания самки и самца в период, для этого предназначенный – и немедленного их расставания навсегда. Мне кажется, если пытаться объяснять сей факт биологическими особенностями животного мира – проще всего обратить внимание на сроки, в которые потомство в состоянии «опериться и улететь». Чаще воспитывают детенышей в одиночестве (либо самцы играют вспомогательно-кормительно-охранительную роль недолгий срок – те виды животных, где дети в состоянии достаточно быстро (в течение нескольких дней- недель-месяцев) самостоятельно двигаться за матерью и прятаться в случае опасности, а также добывать пищу. Человеческий детеныш наиболее беспомощен и зависим в этом смысле очень долгое время – и самка вынуждены больше времени проводить с ним, кормя, защищая и дожидаясь самца, который принесет для нее добытого мамонта Но это, конечно, утрированно - и я не настолько знакома с психологией животных, чтобы утверждать наверняка, что знаю мотивы раннего расставания самца с партнершей А психология людей слишком сложна и многогранна, чтобы дать точный ответ на такой непростой вопрос: Юлия пишет:
цитата:
Но ведь зависимость психологическая и физическая есть и у мужчин. В чем же разница? Женщина, словно привязана веревкой к нему! Она и тяготится этой связью, пытаясь ее разорвать, она тщиться подчинить его себе, чтобы поменять ее полярность, но у нее все равно ничего не выходит!
Я не сказала бы, что женщина так уж тяготится зависимостью от мужчины - в глобальном смысле. Быть зависимым - в какой-то степени проще, чем чувствовать зависимость от тебя другого человека. Зависимость - ответственность - а ответственность по плечу только тому, кто - как верно сказала apropos - априори сильнее. Мужчины априори сильнее - они запрограммированы на это биологически и социально - другой вопрос, что отдельно взятые индивиды не всегда оправдывают возложенные на них надежды слабого пола Но это уже другая история - мы в свое время подробно это обсуждали в теме "М и Ж" - и боюсь, я повторяюсь
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 139
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
)! 
). 
То есть, в данном случае авторская цель мне была понятна - показать эту сцену глазами Каина, так, как она отразилась в его восприятии - отец и младший брат вместе, а он лишний - но вот средства, которыми это сделано, показались мне несколько нарочитыми. Я просто сочла, что с моей стороны будет уже откровенной наглостью подсказывать автору, какими именно художественными средствами можно было бы достичь аналогичного эффекта без потоков слез и умилительного лепета - к тому же я более чем уверена, что автор сможет и сам найти наилучшее художественное решение для данной сцены. 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
