Apropos | Клуб "Литературные забавы" | История в деталях | Мы путешествуем | Другое
АвторСообщение





Сообщение: 2380
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.06.22 11:22. Заголовок: В поисках утраченного смысла, или "Любовь – есть гений и спасенье сердца..."


Дилетантский текст в попытке разобраться что к чему в пьесе Вильяма нашего величайшего Шекспира "Ромео и Джульетта".

Я решилась таки выложить этот опус. (Конечно же, рассчитывая на доброжелательность и снисходительность дорогих читателей, хотя догадываюсь - не каждая птица доберется до его середины).

Главным же побуждающим мотивом стала печальная тишина на некогда шумном форуме... Может быть, моя отчаянная попытка - хоть и таким несовершенным способом - сумеет таки подбодрить умолкнувших наших муз... Этот текст можно было бы еще озаглавить "Почему в смутные и тяжкие времена совершенно необходимо писать и читать о любви".

А еще мне бы очень хотелось поделиться с вами величайшим открытием Ольги Михайловны Фрайденберг. Боюсь, мой дилетантский опус не может вполне передать значение и значимость ее теории, но, возможно, он хотя бы побудит кого-нибудь попробовать самому разобраться, погрузившись в ее тексты. А оно стоит того, поверьте...

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов - 99 , стр: 1 2 3 4 5 All [только новые]







Сообщение: 2381
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.06.22 11:37. Заголовок: В поисках утраченног..


В поисках утраченного смысла, или "Любовь – есть гений и спасенье сердца..."

Что́ смотреть ходили вы в пустыню?
трость ли, ветром колеблемую?
Что́ же смотреть ходили вы?
человека ли, одетого в мягкие одежды?
Носящие мягкие одежды находятся в чертогах царских.
Что́ же смотреть ходили вы? пророка?
Да, говорю вам, и больше пророка. (Мф 11: 7-9)


1. "Мой стих, как дом, стоит открыт и пуст..."


Тьма скрадывает, сказано, углы.
Квадрат, возможно, делается шаром... (И. Бродский)


История Ромео и Джульетты, рассказанная Шекспиром, – безусловный литературный шедевр на все времена. И все же если отрешиться от авторитета, освященного временем и гением автора, и, главное от текста, что затягивает в водоворот сюжета и подчиняет своей воле читателя... Если бесстрастно обратиться лишь к сюжетной схеме, к ее логическим обоснованиям и связкам событий, не избежать недоумения: что же это было? Почему человечество утирает слезы и завороженно восклицает "браво", услышав незамысловатую историю, вся интрига которой держится на отчаянной глупости, безответственной инфантильности и бессмысленном самодурстве ее персонажей?..

Отчего было решено вознести на священный алтарь незрелое чувство меланхоличного молодого человека и совсем юной девицы?.. Вспыхнувшее в одночасье, оно всего скорее и угасло бы так же быстро... И уж наверняка их супружеская жизнь, если б героям посчастливилось избежать трагического конца, не была бы и в сотой доле так возвышена и романтична...
А избежать трагического конца между тем не составило бы труда... Ведь по сути для него так и не нашлось достаточно веской причины... Слепой и злой случай сыграл весьма второстепенную роль. Заявленная вражда – тоже не слишком убедительная причина. Судя по всему она больше занимает слуг и горожан, чем глав семейств. Молодые люди из клана Монтекки отправляются на бал к Капулетти, ничуть не беспокоясь, что будут узнаны. И их беспечность была вполне оправдана главой враждебного клана... Ромео и Джульетта встречаются, влюбляются, женятся... Все, казалось бы, идет к счастливому исходу...

И вдруг герои – один за другим – начинают проявлять странное, но очевидное умопомрачение... Парад безумия открывают Меркуцио с Тибальтом. Эти двое, как в известном анекдоте о заказаной драке, будто нарочно ввязались в глупейшую и не имеющую причин стычку, и, не задумываясь, разменяли в ней свои жизни. А за ними и остальные – те, кто еще вчера обнаруживал вполне рациональное поведение, буквально теряют рассудок. С чего бы, казалось бы, Ромео, узнав об относительно мягком приговоре, впадать в истерику и чуть не квитаться с жизнью?.. Отчего Джульетта со всей решимостью готова покончить собой, но ни сознаться отцу, ни воспротивиться ему, ни в конце концов позволить тому осуществить свои вздорные угрозы?..  А благочестивый монах, которому доверилась Джульетта, напрочь забыв о своей идее примирить враждующие стороны, затевает странную и весьма сомнительную интригу (отчего даже Джульетта заподозрила святого отца в малодушном своекорыстии)... А какая муха укусила отца Джульетты?!. Ведь еще вчера Капулетти собирался отложить замужество дочери на два года и вовсе не намеревался неволить ее с выбором. И вдруг в одночасье превращается в безумного самодура, и в угоду попавшей под хвост вожже тотчас выдать дочь замуж не считается даже с приличествующими случаю днями траура!..

Но даже с учетом этого группового помешательства по сути героям ничего не угрожало. Ничего, кроме их собственного нелепого решения расстаться с жизнью... Самоубийство для той поры – не просто безвольный (по предложенным обстоятельствам) отчаянный поступок, а страшный грех... Но в истории Ромео и Джульетты это не смущает даже святого отца... Все умильно взирают на трупы и решительно кладут конец вековой вражде... А с чего, казалось бы, им вдруг мириться?.. Куда логичней давнишним врагам и в этой трагедии обвинить друг друга, обозлившись пуще прежнего... Пусть вражда и потеряла смысл со смертью наследников, но едва ли это могло послужить достаточно веским аргументом к примирению, тем более в первый, ошарашивающий, момент осознания страшной потери. А тут такой пафосный разворот к миру... Несчастные отцы соревнуются в странном намерении соорудить золотые статуи совершившим самоубийство детям... Золотые – и это в пору ренессанса! В эстетике изысканной простоты по образцу самой природы – и вдруг слепящие взгляд золотые изваяния?..

Напрасно исследователи пытаются объяснить очевидные с точки зрения современного восприятия несуразности – психологические и логические... Не объясняет их и литературоведческая историческая перспектива. В тексте не найти оправданий и объяснений. Не найти там и доказательств величайшей любви двух влюбленных, ни смысла их высшей жертвы, если она была... Попытки откопать в самом тексте, в его недомолвках, иносказаниях, двусмысленностях, вывернув изнанку, иные смыслы, тоже не приводят ни к чему, кроме курьезных частностей. Но ничто из того – ни серьезные литературоведческие труды, ни заметки переводчиков, ни отчаянные потуги энтузиастов – так и не раскрыли тайну шекспировского текста. А текст и вправду завораживает, но не конкретностью слов, а некой внутренней невербальной силой транслируемых образов... А ведь это не просто текст, это пьеса, а значит, действо...
Возможно, разгадка все таки есть, только лежит она не в плоскости психоанализа героев, и не в узком пространстве исторических представлений или идеологического столкновения идей разных эпох. Возможно, перспектива взгляда исследователя следует обратить гораздо глубже – к истокам сюжета.

Представляется, что способна помочь разгадать загадку пьесы Шекспира гениальная теория Ольги Михайловны Фрейденберг (1890 - 1955), которую, выдающийся филолог, антиковед, культуролог блестяще разворачивает в своих трудах, показывая на множестве примеров, анализируя не только античные тексты, но и тексты других культур.

Теория Ольги Михайловны предлагает общий принцип анализа древних текстов. Этот принцип не просто открывает возможность докопаться до смысла сочинений древних авторов, проникать в суть образов и понятий, которую те вкладывали, позволяя обнаруживать генетическую общность сюжетов, отмечать умножение и вариации литературных форм, прослеживать стадиальные изменения вложенных смыслов со сменой эпох... Теория Ольги Михайловны позволяет нам понять и существо современной культуры, которая есть плоть от плоти всех предыдущих эпох истории человечества. Более того – теория Ольги Михайловны по сути открывает новую страницу и в религиоведении и антропологии, что не совсем созвучно теме, но важно по существу...​

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 2382
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.06.22 11:56. Заголовок: 2. Ключ к разгадке ..


2. Ключ к разгадке

По книгам:
О.М. Фрейденберг "Миф и литература древности", статьи: "Миф о Иосифе Прекрасном", "Что такое эсхатология"
М. Элиаде: "Священное и мирское", "Мефистофель и Андрогин, или Тайна целостности", "Мифы, сновидения, мистерии"  

Но странен слуху был той речи звук:
не лепет губ, и языка, и неба,
в котором столько влажности, не выдох
из глуби легких, кровяным теплом
согретых, и не шум из недр гортани,—
но так, как будто свет заговорил...

(С. Аверинцев)
 
Прежде чем изучить сюжет истории Ромео и Джульетты с помощью выводов Ольги Михайловны, постараемся кратко изложить основные положения ее теории.

Мы знаем древние мифы различных культур как набор рассказов, повествующих о космогонии, о происхождении человека и причинах его смертности, как впрочем и о многом другом, что, казалось бы, не имеет к тому прямого касательства – отношения людей, героев и богов... Эти рассказы, собранные вместе, выглядят как грандиозное полотно с бессчетным числом героев, с частой путаницей сюжетов и персонажей. Строгой системы представлений древних из этих мифов не выстраивается, как бы этого не хотелось нашему логическому восприятию. И мы ломаем головы – то ли мифы плохо запомнили, то ли пересказали их, не точно следуя источнику...

Ольга Михайловна предлагает весьма революционный подход к анализу древних мифов и их многочисленных переложений. Миф – это не изложение стройной системы представлений и понятий, а набор образов.

 цитата:
"В основе образа – некий смысл, некое осмысление действительности; форма образа придает этому аморфному образу-смыслу выраженность, обнаруженность, концентрацию. (...) Мифологическая метафора есть форма мифологического образа" ("Миф и литература древности").


То есть за красочными рассказами и конкретными персонажами – богами, героями, животными, растениями так же, как и за вещами-атрибутами – стоит некий смысл. И этот смысл (мифологический образ) может быть выражен только в метафорах. Метафора представляет не внешнюю сторону, но саму суть явления.

 цитата:
"Можно сказать, что образ иначе не мог быть выражен, как в метафорах, и что все метафоры одного и того же образа семантически повторяли друг друга, были семантически равны одна другой. Можно далее сказать, что форма образа представляет собой не просто наружную его сторону, но иное, новое состояние. Форма есть одно из состояний содержания" ("Миф и литература древности").


Ольга Михайловна не называет, что именно это за мифологический образ – исходный  смысл, – откуда он берется... Она пишет:

 цитата:
"Образ сематнизируется различными метафорами, сам не будучи ни вещью, ни действием, ни словом, ни ритмом, но чем-то иным – м ы с л ь ю". ("Миф и литература древности")


В другом месте она предполагает, что это продукт воображения первобытного сознания:

 цитата:
"Первобытное сознание, как ни вообразительно его содержание и как ни условны его конструктивные методы, организует воображаемый мир с помощью реально существующих форм действительности".("Миф и литература древности")


И еще в статье "Миф о прекрасном Иосифе":

 цитата:
"Разве мало философского смысла в том, что миф (и не только один миф – в этом-то и философия!), что миф именно в своем оформлении оказывается только функцией того, что он же собой представляет?.." ("Миф о Иосифе Прекрасном")


Так что же собой представляет этот загадочный метафорический, воображаемый образ – эта исходная мысль? Очевидно одно – этому невозможно найти прямого аналога в окружающем мире – ни в природном, ни в мире созданной человеком культуры. Эту мысль – или идею – можно выразить только метафорой, которая ничем на нее формально не похожа, но способна передать некую внутреннюю суть, состояние, проявление... 

Нельзя не учитывать того, что Ольга Михайловна писала в первой половине прошлого столетия – во времена диктата строгого материалистического мировоззрения, в разгар споров о языкознании... Принципиальный момент ее теории – метафора не есть содержание, а только его форма... И важно отметить, что речь идет не о понятии, понятие – уже более позднее явление, выработанное в процессе усложнения процесса познания. Это именно некая сложная идея в ее сути – еще не осмысленная и не отрефлексированная в культуре, но только воспринятая как некая данность. Увиденный первобытным человеком в неком визионерском опыте мир идей. Не идеальный мир как подобие мира земного – природного или культурного, – тогда бы мы могли найти аналоги, хоть и несовершенные, но формально совпадающие. Речь идет о некой реальности идеальной только в том смысле, что она не материальна, и не имеет аналогов в окружающем мире.

Итак, можно сказать, что мифы – это метафоры, они призваны в земных образах выразить сложную идеальную, иначе невыразимую, а значит, непознаваемую реальность. Для того, чтобы воспринять и познать ее человеку необходимо назвать, обозначить в символах, "перевести" на земной язык мышления открывшийся ему смысл, существо этих идей...

Если бы мы захотели отразить на плоскости сложную объемную фигуру, мы никак бы не обошлись одним ее видом, нам пришлось бы отразить ее с разных сторон, а затем добавить еще и разрезы и сечения ее внутренних полостей. Так и мифы являются не единой картиной, а набором изображений той самой сложной реальности идей с разных ракурсов, ее "разрезы" и "сечения". В этом равнозначность, заявленное Ольгой Михайловной семантическое равенство метафор, отображающих один и тот же смысл комплекса идей.

Метафора – не внешнее отражение смысла, но его форма.

 цитата:
"Форма есть то состояние содержания, в котором оно реально функционирует. Форма есть содержание, но содержание реализованное, в фазе его проявления. Форма есть бытие содержания.  Она обнаруживает и конкретизирует истолкование реальности определенной исторической эпохи, и ей оно обязано языком своих различий. Жизнь, бытие имеет дело с формами; форма имеет дело с объективной живой реальностью. На любом примере мифического образа хорошо видно, что форма есть не что иное, как только содержание, что метафора – это образ. Однако не менее хорошо видно и то, что метафора не образ вообще, а образ в его конкретном функционировании, что форма дает содержанию новые свойства смысловых различий, ограниченности, сужения, исторической утонченности; дает условность и бытийность" ("Миф и литература древности").


Иначе – как всякий перевод никогда не дает стопроцентной передачи всего спектра смыслов, заложенных в изначальном значении, и передавая основной, он непроизвольно награждает набором дополнительных, которые связаны с этим понятием в языке переводчика... То есть, с одной стороны, перевод сужает прежний смысл облекая его в новую форму, а с другой – награждает дополнительными новыми смыслами.

 цитата:
"Два основных закона характеризуют первобытное мышление в его целом, в том числе и систему образа. Первый – отсутствие причинно-следственного ряда. Первобытная причинность может быть названа антикаузальной. Одна мысль повторяет другую, один образ вариантен другому; различие их форм создает кажущееся разнообразие. Второй закон – симбиоз прошедшего с настоящим. (...) В пределах такого наличия старого в новом можно говорить и о "стадиальности". Так, например, при возникновении новых земледельческих представлений о боге-хлебе представление о боге-звере не исчезает. Бог-хлеб остается и богом-зверем. Это дает возможность говорить о стадиальном изменении образов" ("Миф и литература древности").


Первичный смысл, представляющий собой не одну отдельную идею, а целый мир, или некий единый нечленимый комплекс идей, передается из поколения в поколение в некотором наборе конкретных метафорических форм – так запоминается, воспринимается, осмысляется, познается, рефлексируется, и так обретает новые формы в виде новых метафор, отрефлексированных, обращающихся к новому опыту человека в новой эпохе, в новых условиях, на современном языке. В этом сложном процессе познания и рефлексии старые смыслы обогащаются новым пониманием, что отражается в появившихся новых метафорах. Так, как если бы мы обнаруживали каждый раз все новые и новые особенности той самой сложной объемной фигуры, нам пришлось бы для их отображения добавлять все новые разрезы, сечения, новые дополнительные виды деталей, создавать новые виды в новых ракурсах... Эти новые изображения, не исключают прежних, а лишь добавляют информацию о более сложной реальности... Так и новые метафорические образы, не отменяют старых, и не заменяют их. Между отдельными изображениями нет ни иерархии, ни причинно-следственной связи – прежняя метафора не является причиной следующей, как и новая не является следствием прежней.

Иначе это можно отчасти представить и как складывание пазлов – каждый новый пазл, не отменяет старый или соседний, но дополняет общую картину.

 цитата:
"Именно благодаря этому закону создается целая многообразная система мифа, сюжета, мифического персонажа и всего того, что  скажется потом в культе: топтание одних и тех же мотивов, соединенных между собой без причинно-следственной нити, разнящихся стадиально. Простейший пример – атрибуты богов, вещные, звериные, растительные, сопутствующие богу-человеку. Такое сочетание многообразных представлений я назвала системой, имея в виду не какую-либо правильность в расположении мотивов, не какой-либо сознательный принцип или план, лежащий тут в основе, но несомненную связность целого и семантическое единство всех частей. Все представления выражают известный центральный образ, многообразно, но топически варьируемый (стадиально и локально)" ("Миф и литература древности").


И здесь еще раз хочется подчеркнуть: не только стадиально – то есть в разные эпохи, но и локально – в разных культурах осмысляется один и тот же общий для всего человечества в целом комплекс идей. Так рождаются различные системы мифов в разных культурах. При формальном их разнообразии давно была выявлена и зафиксирована их общность. Общность эта часто выражалась как в сходстве мотивов, так и в одних и тех же образах-метафорах, которые невозможно объяснить заимствованием, но общностью осмысляемой реальности.

Так например, в своей работе "Ритуальный смех в фольклоре", посвященной анализу сказки о царевне Несмеяне В.Я. Пропп приводит примеры так называемого ритуального смеха как метафоры рождающего, воскрешающего и жизнеутверждающего начала, который в равной мере присущ совершенно разным и несвязанным друг с другом культурам. Этот образ-метафора смеха как подателя жизни, известный  в античности, как миф о Деметре, встречается и в германском фольклоре, и в русских сказках и народных обрядах, и в сказаниях и обычаях народов севера. К тому же образу относится и знаменитый сардонический смех – такие культы существовали и во Фракии и Финикии, остатки подобного ритуала – смех на похоронах – сохранились до середины 20-го века, по утверждению того же Проппа, в некоторых областях Украины. К развитию этого же метафорического образа можно отнести и истории о трикстерах, которые существуют и в Европе, и у индейцев Северной Америки, и у народов Африки...

​Итак, 

 цитата:
"Философски миф представляет собой систему значимостей (метафор), которые не связаны причинно-следственной зависимостью, а в равной степени обозначают, хотя и на различный лад, основной смысл мифа (образ)" ("Миф и литература древности").


Таким образом человечество воспринимает, осмысляет сложный комплекс идей – создает образы-метафоры с помощью изобразительных средств окружающего мира – как природного, так позже и созданного им самим – мира культуры.

 цитата:
"Как мир, несмотря на свою величайшую духовность, совершенно материален и нигде, ни в чем не может быть раскрыт иначе, как только в материи, так не может бытийствовать ни одно идеологическое явление без конкретной формы. (...) Материя и дух, конечно, едины, и одно есть выражение другого, одно есть новое, иное состояние другого. Небытийного бытия мы не можем схватить; природа имеет дело только с бытием отформированных явлений" ("Миф и литература древности").


Человечество переводит на свой собственный язык мышления симфонию смыслов комплекса идей с помощью явлений, которые не имеют ничего общего с описываемой реальностью.

 цитата:
"Смысл мифа никогда не бывает обнажен и сам по себе, независимо, не существует; он может передаваться и присутствовать, быть выражением только в метафорах. (...) Центральный образ мифа невидим, но живет в разновидных формах метафор; его можно вскрыть и вытащить на свет искусственно; он существует, когда его нет, но, проявляясь, теряет сущность. (...) Самой своеобразной чертой мифа служит то, что он нисколько не похож на свое содержание. (...) Миф в своей морфологии до того не похож на свою семантику, что его можно принять за что-то другое – за пустой вымысел, за фантастический рассказ, за историческую правду, за реальность, за позднейшее повествование, за сказку современных народов, за современную поэзию. Этот самостоятельный, формально самодовлеющий характер мифа, обязанный его метафоричности, впоследствии остается сам по себе, в разрыве с генетическим смыслом, и получает свое особое существование в искусстве, языке, этике, быту, в науке, в праве" ("Миф и литература древности").


Итак, можно сказать, что за каждым мифическим рассказом, сказкой, обрядом, преданием, обычаем, ритуалом, традицией* в генезисе стоит тот самый первичный смысл, комплекс идей.

Миф, каким мы его знаем – набор сказаний, или как скажем теперь – набор метафор в древности имел не только словесную форму, более древние метафоры – это жест, действие, стихия – огонь, вода, воздух, земля, – небесное светило, предмет – в древности растительного и животного происхождения, позже – камень, в еще более позднюю эпоху – изделие или строение. Вместе со словесными это все – равнозначные метафоры одного и того же явления – сложного комплекса идей и смыслов. Все эти равноправные метафоры складываются в культе, который охватывает все сферы жизни древнего человека.

 цитата:
"Действа первобытного человека, как я сказала, антикаузальны. Но они системны и метафорически различны. Первобытный человек совершает не одно репродуктирующее действие в одной определенной метафористике, а сумму действий, объединяемых одинаковыми смысловыми содержанием. Так как в этих связках действий нет причинно-следственной конструкции, создаются многочисленные действия воспроизведения, семантически и морфологически повторяющие друг друга, сливающиеся между собой, переходящие друг в друга. Привходящих действий может быть и очень много, и совсем мало. Вся жизнь первобытного человека представляет собой такое морфологическое, "героическое" действие" ("Миф и литература древности").


Жизнь древнего сообщества и есть отправление этого культа. Древний культ объемлет всю жизнь древнего сообщества, потому что древний человек только в том смысле человек, что приобщен к священной силе.  Как пишет религиовед Мирча Элиаде в своей книге "Священное и мирское":

 цитата:
"Религиозный человек — это не некая данность; он формирует себя сам по божественным образцам. (…) Настоящим человеком он становится, лишь следуя учению, содержащемуся в мифах, и подражая богам" (М. Элиаде "Священное и мирское").


______________
* Об укорененности русских сказок, обрядов и фольклора в целом в мифических сюжетах прекрасные работы В.Я.Проппа "Ритуальный смех в фольклоре", "Русские аграрные праздники", "Исторические корни волшебной сказки"

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 2383
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.06.22 12:04. Заголовок: Чуть-чуть религиовед..


Чуть-чуть религиоведения (небольшое отсупление)

Не вдаваясь в дебри религиоведения, немного поясним вывод Ольги Михайловны с этой точки зрения.

​Центральным мотивом всех известных человечеству мифов является космогония – так или иначе мир создается священной силой. Члены древнего человеческого сообщества не просто являются носителями знания о священном и его действии, они сами приобщены к этому священному через соучастие в акте творения. Это соучастие возможно только в земных реалиях – нет у человека иного способа. Человек в этих реалиях создает действо, означающие божественное действие и в то же время являющиеся этим действием в яви. Очень важно отметить, что это не спектакль, не повторение когда-то бывшего, это непосредственное участие в акте творения, восприятие творческой священной силы, приобщение к ней и возвращение мира этой силой к исходному моменту творения, в состояние совершенства и максимальной потенции.

​Из этих метафор – действий, жестов, песен, танцев, вещей, сказаний – складывается древний культ. И это свойственно абсолютно всем культурам.

 цитата:
"Повторение космогонии посредством символического возвращения Хаоса, оргиастическое смешение, ритуальные битвы и конечная победа бога, изгнание грехов и возвращение мертвых, зажжение нового огня, регенерация времени путем "создания" двенадцати месяцев народившегося года, "предрекание" урожая и т. д. Не стоит напоминать, что этот сценарий нигде не воплощается полностью: каждый тип культуры выработал определенные элементы, придав забвению другие. Однако главная тема — регенерация Космоса путем повторения космогонии — встречается повсюду" (М. Элиаде "Мефистофель и Андрогин, или Тайна целостности"). 


Такое повторение происходит не только каждый год, знаменующий новое рождение мира, но и каждое значительное событие - рождение ребенка, вступление в брак, смерть, или во времена бедствий. Мало того...

 цитата:
"Занятия, касающиеся сбора урожая, охоты или рыбной ловли, то есть добывания пищи на каждый день, почти всегда оказывались вовлечены как составляющие в различные сценарии периодического обновления мира" (М. Элиаде "Мефистофель и Андрогин, или Тайна целостности").


То есть культ в целом есть постоянное повторение по сути одного и того же действия – сотворения мира, – в его различных метафорах.

​А центральным действием любого известного нам религиозного культа как в древности, так и до сих пор является жертвоприношение. Смысл жертвоприношения  в современном обыденном представлении – это жертва божеству, которую приносит человек. Но изначально все было наоборот. Жертвоприношение знаменует жертву самого Божества. Все мифы в разных культурах знают о трагедии творения*.

Не вдаваясь в сложные процессы развития религиозных идей и практик, можно с уверенностью утверждать, что в представлении древних творение мира невозможно без жертвы. Как в месопотамской мифологии Мардук создал Небо и Землю из тела Тиамат, а в индийской мифологии творение мира произошло из тела Витры.

 цитата:
"Сотворение не может свершиться без принесения в жертву живого существа, - пишет Элиаде о древних культах, - первобытного обоеполого гиганта, космического Мужчины, Матери-Богини или мифической Девушки. Мы также видим, что это "сотворение" относится ко всем уровням существования, будь то сотворение Космоса или человечества, или какой-то отдельной человеческой расы, или конкретных видов растений или животных. Структура мифа остается одной и той же: ничто не может быть создано без жертвоприношения, без жертвы" (М. Элиаде "Мифы, сновидения, мистерии").


То есть для того, чтобы сотворить мир, божество приносит себя в жертву. Но это еще не все – принося себя в жертву творению, божество дает причаститься человеку своему божеству и воскресает в этом акте. Этот единый образ – смерти-причастия-воскресения – будет проявлен в сотнях метафор. Метафорой божества будет выступать огонь, животное, растение, земля, вода, камень и различные предметы, позже превратившиеся в атрибуты божества, которое в заключительную эпоху мифотворчества приобретет человеческий образ... И все эти образы-метафоры будут означать одно и то же, как и все действия, которые с ними будут совершаться, будут означать смерть, причастие и воскресение...

В своем уподоблении божеству и человек также достигает бессмертия – через врата смерти. А мир, космос – так же проходя через конец – возрождается посредством нового творения, в религиозном культе, в котором возобновляется жертва божества с помощью и посредством человека.
____________
 *  Ветхозаветный монотеизм один из древних культов оставляет трагедию творения за скобками, возлагая вину за собственную смертность и неустройство мира на непослушного человека. И жертвоприношение теряет смысл. Жертва становится лишь символом человеческой покорности Богу, но самому Богу она как будто и не нужна вовсе, что неоднократно обыгрывается в текстах Ветхого завета... Интересно, что прежнее, но на новом уровне, значение жертвы возвращает Новый завет в добровольной жертве Сына Божьего...

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 2384
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.06.22 12:19. Заголовок: 2. Ключ к разгадке (..


2. Ключ к разгадке (окончание)

Вернемся к теории Ольги Михайловны Фрейденберг. Итак, мифы представляют собой набор метафор... Мифотворчество – не поступательный процесс развития одной исходной метафоры от простых форм к сложным, а процесс накопления семантически равнозначных метафор: одновременно различные типы – вещественные, словесные и действия – и последовательно, собирая метафоры, сообразующиеся с новым опытом и образом жизни человека.

Таким образом,

 цитата:
"Нет ни одного какого-нибудь исходного (в жанровом отношении) мифа, а есть с самого начала только различные его виды и его взаимные равноправные варианты" ("Миф и литература древности").


В истории человечества космогоническая идея, единый смысл комплекса идей – назовем его "смерть-причастие-воскресение" – возрождения через смерть, смерти как врат жизни – будет множественно повторяться и в новых метафорах и образах. Корпус этих метафор будет увеличиваться и обогащаться новыми пониманиями, в рефлексии нового опыта человека, в том числе в его освоении и преображении мира в культуре, будут рождаться новые метафоры и восприниматься новые аспекты смысла этого комплекса идей.

 цитата:
"Процесс этой переработки наивно и наглядно демонстрируется налицо: вот образы тотемической эпохи, а вот родовой, вот охотничьи метафоры, а вот их земледельческие "стадиальные эквиваленты". Именно так, внешне, но уже с большим проникновением в глубину, перерабатывает прошедшее античность. (...) Новая эпоха берет и распространяет как раз несущественную черту (морфологию выдохшихся смыслов) и на ней-то строит дальнейший ход своих мыслей. Основное уходит на роль пережитка или в забвение, второстепенное появляется в качестве доминанты и дает дальнейшему тон. Происходит внутренняя перестановка и процесс перехода одного состояния в другое. Отдельные элементы идеологий перекомбинируются и перетолковываются, закладываясь материалом для еще никогда не бывшего и не подлежащего повторению своеобразия. (...) или одно становится другим, то – этим, старая семантика – новой формой, содержание былой мысли – структурой нового понимания. (...) Мир один, но эпох, его воспринимающих, много, и в каждой он объективно отражается и своеобразно повторяется, повторяется относительно и в то же время абсолютно. Один и тот же мир воспринимается, повторяется воображением и чувством, и один и тот же имажинарный предмет истолковывается сызнова, то так, то этак, раздвигаясь и суживаясь, споря  с предыдущим истолкованием и сам становясь спорным для последующего" ("Миф и литература древности").


Так с течением времени по мере развития познания и усложнения форм духовной жизни человека, развивается и человеческое общество – в связи с численным умножением человечества усложняются общественные отношения, обогащаются новым опытом и усложняются производственные процессы. Все это отражается в свою очередь и на исходном процессе познания смысла первоначального комплекса идей и активного духовного делания, культового действа.

 цитата:
"Словесные мифы инсценируются, действенные "ословесняются"; и те и другие обрастают бутафорией; вещные мифы, в свою очередь, сопровождаются действенными и словесными вариантами" ("Миф и литература древности").


Процесс обогащения и усложнения метафор, их умножения, в какой-то момент породит и обратный процесс – разложение метафор на отдельные самостоятельные образы, распадение некогда целостного единства на противоположности. А это в свою очередь приведет к смещениям и забвению прежних смыслов, придания старым метафорам новых смыслов.

 цитата:
"Действия, с одной стороны, как бы отрываются от человека и начинают функционировать самостоятельно. Однако в действительности их очень много. В них отлита вся жизнь. Родовой человек еще продолжает совершать поступки, но уже в силу инертности сознания, в силу факта существования таких действий; но он не вкладывает в них больше того прямого смысла, без которого они теряют единственно возможную и единственно нужную форму мифологического мировосприятия. Мало того: с родового человека начинается забвение былого смысла всех этих действий – мифов и отдельных образов. Родовой человек уже не знает и не понимает, почему он так поступает так-то, а не иначе; он думает, что поступать каким- либо иным способом вообще невозможно. (...) В основном – действия освобождаются от их былого содержания, от своих прямых смыслов. Идейное равновесие между смысловым содержанием и его формой нарушено. Форма начинает доминировать и вытеснять старую смысловую значимость содержания. С одной стороны, преобладание формальных моментов вносит стандарт и застывание древних образов; с другой – и окаменелые институты получают свое, новое осмысление" ("Миф и литература древности").


Сложные социальные процессы как всегда неоднозначны, разнонаправлены и разноплановы. В них есть все – движение вперед и откат назад, освоение нового и консервирование прежнего, разрушение прошлого и утверждение традиций, обретение смыслов и их забвение, развитие и застой  – все это порождает сложную и многообразную культуру в целом и развивает духовный мир человека, центром которого остается культовое действо.

 цитата:
"Это целая действенная система, в которой жертвоприношение составляет центральный образ, полистадиально повторенный. Плач, веселье, посев и жатва присутствуют тут в качестве новых мотивов. Бытовая реальность, смешивая с выветренным мифологизмом, придает действам новый характер, подсказанный главным образом земледельческим и ремесленным трудом. По содержанию это древняя космогония, но она уже настолько приурочена к реальному земледелию и скотоводству, что ее старый мифологический смысл исчезает" ("Миф и литература древности").


Необходимо остановиться на сущностном свойстве мифологической метафоры – она отражает целостность первичного образа, сосуществования в нем противоположностей, единства противоположностей в целом – в едином комплексе идей. Что означает отнологическое единство понятий, которые мы сейчас определяем как противоположные – например, смерть и жизнь, или свет и тьма. В метафоре это отражено в двойничестве.

В поздний антропоморфный период мифотворчества двойничество часто будет выражаться в образах двух братьев, иногда близнецов, каждый из которых является одной из сторон единого целого. Но двойничество гораздо сложнее и не всегда так очевидно... Например, к нему же можно отнести и образы брата и сестры, или мужа и жены – здесь принадлежность разным полам отражает полярность значений, родство – причастность целому. Это может быть мать и жена или возлюбленная, или – отец и жених. Здесь очевидно различие проходит в возрастной семантике – старость – олицетворение смерти, молодость – рождения, воскресения, возрождения... В сложном комплексе идей "смерти-причастия-воскресения" двойничество прежде всего отражает единство жизни и смерти  – идеи смерти как врат жизни... Анализируя дошедшие до нас мифологические сказания, можно заметить, что один из таких двойников, оформившись в самостоятельный образ, всегда связан с идеей смерти, другой – с идеей жизни...

 цитата:
"Один из двух двойников олицетворяет в родовую эпоху смерть-производительницу, которая осмысляется метафорами "животворящего смеха", плодотворящего, "оплодотворяющего" смерть, дающего зачатие новой жизни. Как персонаж небо всегда и неизменно находится в неразрывной увязке с персонажем-преисподней; также всегда и неизменно они оба характеризуются двумя различными ладами минора и мажора.  И вопреки нашим ожиданиям мажор закрепляется за преисподней, минор – за небом. Отрешившись от наших современных понятий, мы должны понять, что небо – это скорбное умирающее божество, которое радостно оживает именно в преисподней. В родовую эпоху обителью смерти и лоном рождения считается земля. Смех как животворящая функция принадлежит ей, а небу – умирание в слезах и воплях.  (...) "Смех" и "слезы" – это метафоры смерти в двух ее фазах, возрождения и умирания, и нечто большее. И из двух персонажей родовой эпохи один всегда воплощает небо или слезы, другой – смерть или смех. Едва ли мне нужно говорить, что этот смех – до-комический, хотя в будущем и составляет, так сказать, душу комизма" ("Миф и литература древности").


Здесь надо понимать, что изначально понятие преисподней не носило негативного характера и вовсе не равнялась аду, как казнящему и наказывающему началу, а скорее рождающему лону, вещественным образом которого часто становится земля или пещера.

Но постепенно  в процессе обратном усложнению и умножению метафор – метафоры начинают распадаться на отдельные полярные образы. Так некогда определяющее единое целое идеи смерти и жизни – не отделимые прежде друг от друга начинают постепенно разделяться в самостоятельные образы. Метафоры относящиеся к смыслу смерти противопоставляются метафорам, сходным по смыслу с жизнью, те и другие получают отсутствующие прежде этические и эстетические оценки. Светлое и темное, добро и зло, высшее и низшее, правда и кривда. Прежде они означали лишь принадлежность к тому или иному полюсу единого понятия, теперь они обретают этическое наполнение. Все, что относится к метафорам жизни, получает положительную оценку. Все, что относиться к смерти, демонизируется.

​Появление этической окраски привносит и отсутствующую прежде между метафорами причинно-следственную связь...

 цитата:
"Только поздне-родовая эпоха вносит эту каузализацию" ("Миф и литература древности").


Это становится следующим эпохальным моментом в процессе развития духовной жизни человечества.

 цитата:
"Мифы, продолжая строжайше всю верность старой мифологической форме, изменяют только трактовку этой формы" ("Миф и литература древности").


Отдельные метафоры начинают соединяться в сюжеты, со своей последовательностью и причинностью.

 цитата:
"Например, в Илиаде: "быстрые воды с небес проливает Зевс раздраженный, когда на преступных людей негодует", творящих неправый суд.
Здесь наводнение нерасторжимо слито с беззаконием: понятие о ливне и разливе рек строится непосредственно на космическом, физическом значении беззакония, потому что образ беззакония соответствовал разрушительной стихии воды. Когда он получил этическое содержание, каузализация поставила его в причинно-следственную связь с разрушительностью водной стихии: понятие размежевывает конкретные и отвлеченные значимости образа, но еще сохраняет между ними увязку в форме каузального соотношения. Так создается всякая типологическая эсхатология, особенно библейская, с ее идеей возмездия, причинно-следственной по существу (гибель "из-за" нечестия)" ("Что такое эсхатология").


Имеет смысл упомянуть, что и беззаконие, параллельная метафора водной стихии, не имело негативного нравственного значения, а лишь отсутствие упорядоченности, состояние, предшествующее творению, соответствующее рождающему хаосу. Но теперь обе метафоры – водная стихия, разлитие вод многих, и нарушение порядка, отсутствие закона – ставятся в причинно-следственный ряд, при этом одна метафора приписывается действию божественному, вторая – человеческому. Тем самым по-новому истолковывая отношения человека и божества.

Еще один наглядный пример, появившейся и прочно вошедшей в культуру причинности:

 цитата:
"Греческий "обол" мелкая денежка, сохранившая свое до-денежное значение в погребальном обычае (ее давали покойнику для Харона, но до каузальности она представляла собой двойник умершего)" ("Миф и литература древности").


Самый древний найденный вариант обола – это железный прут, собственно, греческое слово  ὀβελός, от которого и произошло слово ὀβολός, и означает "прут". То, что в древности представляло собой вещественную метафору – предмет часто с изображением или определенной формы – священной силы, равно как и приобщившегося к этой священной силе человека. В более поздние времена развитых общественных отношений обол благодаря своей равнозначности с тем, что он символизировал (равенство метафор), получил функцию символической замены и обмена в культовых и социальных отношениях, в конце концов стал средством обмена в развившихся торговых отношениях. Формально обряд погребения остается неизменным, но получает иное истолкование. Так  прежняя метафора самого умершего становится платой за проезд...

То есть в определенный момент активный процесс создания метафор вытесняется и заменяется их переосмыслением и переоформлением.

 цитата:
"Мифотворчества как непроизвольного восприятия действительности уже давно нет. Мифы, продолжая циркулировать, именно теперь приобретают характер вполне откристаллизованной формы. Это значит, что они, теряя свою исконную генетическую суть, становятся независимыми от прямого смысла, их создавшего, и обращаются в разрозненные, самостоятельные, стабильные куски повествования"("Миф и литература древности").


Так из набора равнозначных метафор, из системы дублирующих друг друга образов выстраивается сложные системы мифологий, полных драматических взаимоотношений людей и богов. Мифологии представляют нам обширные пантеоны богов и героев.

А между тем,

 цитата:
"в мифе, построенном на антикаузальном тождестве, всегда действующие лица, их поведение, место действия семантически одинаковы"("Миф и литература древности").


То есть такая множественность действующих лиц и сюжетов не есть изначальная данность, но результат выстраивания различных образов одного и того же в систему причинных связей и отношений...

Прежде чем перейти к изучению истоков сюжета, возможно, следует отметить: не стоит судить об этих процессах, исходя из привычного нам ритма жизни и скорости смены реалий и идей. Представим себе только – каменный век по грубым оценкам длился порядка двух миллионов лет. Это все эпоха охоты и собирательства, которая породила серию своих метафор, и в течение всего это времени их культивировала, передавая из поколения в поколение, повторяя в ежедневной практике культового действа, в инициационных ритуалах, в создании вещественной культуры – по нашим меркам не слишком богатой, но на ее создание расходуются немалые ресурсы и большая часть времени первобытного человека... И все это в течение миллионов лет! Эпоха неолитической революции – развития сельского хозяйства и городов – заняла порядка 10-ти тысячелетий. То есть на протяжении десятка тысяч лет люди хранили память о метафорах прежних миллионов лет и параллельно создавали собственные метафоры, соотносящиеся с настоящим для них опытом и образом жизни, и так же повторяют их в культовых действиях, в инициационных практиках, в сказаниях и преданиях, в изготовлениях предметов культуры, теперь уже и в архитектуре... Именно эта эпоха окончится кризисом мифотворческого процесса, когда:

 цитата:
"Цельное, единое мировосприятие, выраженное сквозь форму метафор, разбивается, засыхает, и эти застоявшиеся образы начинают обращаться в культе своей формальной, традиционной стороной. Повествовательная функция, которую они получают, еще больше отрывает их от прежнего генетического смысла; старое содержание образов совершенно забывается, переходя в состояние только одной повествовательной структуры, но сама эта структура получает новое истолкование в душах и умах людей, противопоставляемых божественным силам. Миф (...) подвергается каузализации и этизации при тщательном сохранении всей его традиционной структуры"("Миф и литература древности").


Возможно, непосредственное содержание образов и забывается, и все же о полном забвении речи нет. Культивируемые в течений миллионов лет и десятка тысячелетий, они так прочно усвоились человечеством, что вошли в его суть и перестали замечаться. Человек, сформированный ими, вступит в новые эпохи, в которых время будет набирать все больший темп, мифологии и идеологии будут сменять друг друга все быстрее – сначала десятки сотен, затем сотни, и наконец десятки лет... Но новые мифологии лягут на древний мощный пласт, латентно присутствующий не только в культуре, но и в психологии человека в виде тех самых юнговских архетипов. 

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
девушка в шляпке




Сообщение: 33955
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.06.22 16:34. Заголовок: Юлия http://forum24..


Юлия
Спасибо! Пошла читать и вдохновляться.

Каждый заблуждается в меру своих возможностей. (с) Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 2385
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.06.22 10:56. Заголовок: Хелга http://forum2..


Хелга

Спасибо, дорогая. Очень бы хотелось кого-нибудь вдохновить. А уж тебя обрести в числе вдохновленных - это настоящий праздник

Но это еще не все...
___________________________


3. Греческий роман

По статьям О.М. Фрейденберг:
"Евангелие - один из видов греческого романа", "Система литературного сюжета", "К семантике фольклорных собственных имен ‛Makkus’ и ‛Maria’", "Идея пародии", "Методология одного мотива".

...А не с ума ль сошед,
Затеял некто излагать сюжет,
Что и невежде с малолетства ведом?..

​(Б. Ахмадулина)

Широко известен факт, что сюжет пьесы "Ромео и Джульетта" не был оригинальным. Существовали тексты не только со сходным сюжетом, но и с полным тождеством имен. Родиной источника, как правило, указывается Италия. И исследователи в поддержку этой версии ищут прототипы героев и сюжета в исторических событиях итальянского проторенессанса. И находят... Но что это объясняет? Почему, если и была такая история, она стала столь знаковой, что маститые авторы того времени один за другим берутся излагать ее в качестве литературного произведения? И почему ни один из них не оценил поступки героев иначе – все безоговорочно принимают сторону влюбленных, и никто не вступился, например, за несчастных родителей?.. Не говоря уж о решении героев совершить самоубийство – ни одному из авторов не пришло в голову, что этот инфантильный, мягко говоря, поступок не стоит восхваления. И это, когда речь идет о католической Италии... Ни одного осуждающего слова...

И кроме того, удивительный для современного взгляда факт – почему столь даровитые авторы, вплоть до гениев на все времена, не стремятся создавать оригинальные сюжеты, а ничуть не смущаясь используют всем известные? Непонятная нам неразборчивость, позволяющая стянуть сюжет у соседа, никоим образом не смущала ни авторов, ни их читателей и зрителей. Очевидно, это был отработанный прием и общая практика. Допустим, так было принято... Но ведь эта практика, как бы мы к ней не относились, ставит самого автора в невыгодные условия слишком тесных сюжетных рамок... Зачем им это?.. Очевидно, у них было довольно ума и таланта сочинить что угодно. Но никто из них и не старается ни развить сюжет, ни изменить его... Они все строго держатся общей канвы, лишь уточняя детали и предлагая, насколько возможно, различные мотивировки поступков героев...

Мы привыкли считать, что источником сюжетов является сама жизнь, и автору остается лишь внимательней взглянуть окрест себя... Но давно уже было замечено, что сюжетов оказывается ограниченное число. Существует несколько списков, они разняться подробностями, но мысль-то в общем-то одна. Все многообразие литературных произведений, с античных времен до наших дней можно свести к определенному набору, и набор этот с древности так и не изменился, несмотря на столь разительные изменения самой жизни, случившиеся за истекшие тысячелетия. 

Можно заметить, что с древности до последних времен человечество волнуют в общем-то одни и те же вопросы. Тем и объясняются постоянство сюжетов. Вероятно мы не погрешим против истины...

Но если мы не поставим точку в поисках источника сюжета и не остановимся на Италии времен вражды гвельфов и гибеллинов, а обратимся глубже, то увидим, во-первых, что практика пересказа известного сюжета совсем не нова – и древние авторы, создавая свои поэмы, драмы и комедии, поступали точно также, как авторы Возрождения – использовали всем известные мифологические сюжеты. А во-вторых, заметим, что история несчастных влюбленных не только уходит как и вышеупомянутая авторская практика в глубь веков, но и встречается у разных народов. Так Овидий, рассказывает сходную несчастливую историю разлученных жестокими родителями Пирама и Фисбы, произошедшую в Вавилоне. А Ксенофонт Эфесский – почти такую же о греческих влюбленных...

Появившийся на обозначившем новую эру рубеже тысячелетий так называемый греческий роман является в общем и целом переложением того же сюжета. Вот что о греческом романе пишет Ольга Михайловна Фрейденберг:

 цитата:
"Древняя Греция славилась стихотворными жанрами – эпосом, лирикой, драмой, а проза оформилась значительно позднее, и на ней писали преимущественно историки и ораторы. После завоевания Александра Македонского, в эпоху так называемого эллинизма, впервые появляется беллетристическая проза на греческом языке. Нельзя ни на минуту упускать из вида, что былой Греции уже не существовало, и что она доживала свой век в виде ничтожной провинции; ее былое величие сказывалось еще только во всеобщем распространении ее языка; теперь ее культурные традиции старалась, поддерживать образованная верхушка общества Египта, Сирии и Малой Азии. И вот представители этой верхушки создают в эллинистическое время совершенно новый род литературы, который немецкая наука окрестила "греческим эротический романом", а сами древние называли "драмой", "драматиконом" и т. д. Писан он по-гречески, прозой, с большими выкрутасами стиля, сухим адвокатским языком с его искусственными "красотами". Этот роман до сих пор считается родоначальником нашего европейского романа, и это по двум основаниям: во-первых, в нем действующие лица – люди, простые смертные (а до тех пор Греция выводила в своих произведениях либо богов, либо "героев", т. е. полубогов), а во-вторых – его стержнем является любовная фабула, совсем как в европейском романе (классическая Греция мало интересовалась такими «индивидуальными» темами). Вместе с тем, этот "эротический роман" ("эротикой" западная наука называет любовный элемент в античности, хотя бы в нем не было ни сальности, ни вульгаризма) имеет одну до того яркую особенность, что именно по ней получил свое название. Эта особенность заключается в шаблоне сюжета и всего композиционного построения: все эти романы стандартизованы, похожи один на другой: непременно есть герой и есть героиня, которые славятся невиданной красотой и влюбляются друг в друга, как говорится с бухты-барахты – не пьют, не едят, болеют от любви, и вот-вот умрут. Это – обычная завязка. Потом начинается главное. Наши герои не так, так этак, а сходятся: либо это похищение, либо законный брак, либо тайная помолвка. И вдруг – беда. Сразу же начинается водоворот приключений. Во-первых, обязательно какие-то необычайные обстоятельства разлучают наших влюбленных – эта разлука нужна во что бы то ни стало. По большей части им приходится бежать, кому от родителей, кому от соперника, а кому и просто по какой-нибудь неожиданной причине. Тут пружина механизма начинает действовать во-всю. На наших героев нападают морские разбойники, одного продают в рабство, другого еще куда-нибудь. По дороге хоть один из них должен пережить кораблекрушение и случайно спастись на чужом берегу или попасть в новое злоключение. Другой в это время где-то скитается и попадает из одной опасности в другую. Непременно происходят войны и стычки, и наши герои оказываются в плену то там, то тут. Иногда они опять встречаются и опять разлучаются. Судьба бросает их из приключения в приключение, вот-вот приходит им конец. Но вдруг неожиданная случайность – и они опять ожили, опять побежали дальше. Непременно есть и такой эпизод: в наших героев влюбляется какая-нибудь самая могущественная персона, какой-нибудь правитель города или целой, области (либо его жена), а то и сам царь. Но наши влюбленные верны друг другу и ни за это не соглашаются на измену. Тогда, в отместку, их бросают в тюрьмы, бьют, пытают, а потом и казнят. Им уже, казалось бы, не избежать смерти: вот пылает костер, и в него бросают героиню, вот героя уже распинают, вот дикие звери набрасываются, а меч сейчас отрубит голову. Но нет, в самый напряженный момент навстречу бежит случайность, и все кончается благополучно. Конец повести неизменно один и тот же. Наши влюбленные чудесно встречаются, случайно узнают друг друга и возвращаются на родину в полном благоденствии, в полном счастьи навеки. Они отправляются в храм и возносят благодарственные молитвы за спасение" ("Евангелие - один из видов греческого романа").


Если исключить чрезмерное обилие несчастий, которые сыплются на головы разлученных героев, и счастливую концовку, то получим сюжет пьесы Шекспира. Герои, прекрасные во всех отношениях, встречаются и в одночасье влюбляются, обещаются друг другу, женятся, но тут разлука, выхваченная из рукава злой судьбы... Не обошлось без благородного графа, влюбленного в Джульетту, и ее мнимой смерти... Нетрудно убедиться, что, не злоупотребляя излишествами, пьеса Шекспира, как и произведения его собратьев по перу, содержит все необходимые элементы сюжета греческого романа...

Ольга Михайловна в статье "Евангелие – один из видов греческого романа" подробно разбирает мотивы, обстоятельства, имена и блестяще доказывает, что генетически сюжет греческого романа един с мифом, являясь более поздней стадией изложения мифов в сказаниях. К сожалению, невозможно привести здесь весь тщательный и интереснейший анализ Ольги Михайловны, потому ограничимся выводом:

 цитата:
"Перед нами все время один и тот же культ, один и тот же цикл сказаний, лишь с разными именами. У нас нет решительно никаких данных видеть "родину" этих богов в какой-либо одной преимущественной стране. Напротив, все факты говорят за то, что и там, и тут, и в третьем месте мы имеем дело с несомненно различными богами несомненно одинаковой сущности, и что следовательно, какая-то одна и та же идеологическая сущность создавала в каждой стране (в различных общественных условиях) свои различные оформления" ("Евангелие – один из видов греческого романа").


То есть, возвращаясь к прежним рассуждениям, один и тот же комплекс идей порождает в различных культурах и в разные эпохи свои метафоры. В эпоху освоения земледелия у комплекса идей "смерти-причастия-воскресения" появляется метафора сексуального соединения. К ней в параллель остается метафора из прежней эпохи – разрывания жертвы, убиения. Все эти образы, генетически единые и прежде дублирующие друг друга, в поздних сказаниях соединяются в единый сюжет, ставятся в единый ряд с помощью причинно-следственных связей.

Примером подобного сложения метафор в сказание можно привести миф об Осирисе. Исида зачинает Гора от убитого братом Осириса, Гор воскрешает отца, отдав ему свой глаз. Все образы параллельны и являются двойниками друг друга. Двойничество как единство смерти и жизни: братьев Осириса и Сета – смерть как врата жизни, отца и сына – воскресение через смерть, мужа и жены – смерти как рождающего начала... Но в сказании единство распадается на противоположности, а метафоры – на отдельные обретшие этическую окраску образы. Образы персонифицируются и получают свои роли в связанном причинно-следственной связью сюжете сказания...

 цитата:
"Словесная часть обрядов плодородия дает структуру для рассказа о той стихии или о том олицетворении стихии, чья судьба разыгрывается действием. Жанр его – биография смерти и воскресения, называемая страстями, пассиями, патериконом" ("Система литературного сюжета").


Эти сказания стали основой для сюжетов греческого романа и агиографической литературы – сказаниях о святых.

 цитата:
"Здесь лежит диалектический момент: любовь и эротика в культе богов плодородия есть смерть и воскресение. (...) С этой точки зрения, греческий роман представляет собой воскресенческую новость, совершенно тождественную евангелиям, хотя и различно оформленную" ("Евангелие – один из видов греческого романа").


В греческом романе мы имеем любовное соединение, мнимую смерть и чудесное избавление-воскресение.

 цитата:
"То, что на месте страждущего бога мы видим любовника, диалектически понятно: это один и тот же образ растительности, в частности дерева, то в виде бога плодородия, то в виде возлюбленного матери-земли" ("Евангелие - один из видов греческого романа").


То есть страдающий, умирающий и воскресающий бог в земледельческую и предшествующую ей эпохи получает новую вещественную метафору – выросшее из земли дерево, как и дублирующую ее метафору – возлюбленного богини. Уже сказание объединяет метафоры – и мы имеем убитого Осириса – возлюбленного мужа Исиды, а в том месте, куда воды Нила вынесли саркофаг Осириса, выросшее и сросшееся с ним дерево...

​Стадиально ближе к сюжету греческого романа культы парных божеств поздней земледельческой эпохи. Эти божества многоимены и полистадиальны – вобравшие в себя как прежние смыслы и образы, так и метафоры других культур сходной семантики. Они олицетворяют все ту же идею смерти-причастия-воскресения, представляя собой разнополую пару божеств.

 цитата:
"Их семантические судьбы одинаковы: их обоих венчают, их хоронят вместе, их гонят, бьют, топят, сжигают. (...) В быту они чучела и куклы, в религии они боги, в драме они объект разрываемой на части еды тотемного животного-хлеба, в литургии они раздробляемый жертвенный агнец, в мифе и сюжете – будущие герои греческого романа, мученических житий и романа приключений. (...) Когда их убивают, – а до этого еще иногда преследуют, судят, вырывают из рук толпы, – община плачет; но после похорон этих богов начинают есть, пить и безудержно веселиться. Эти крестьянские боги, умирающие и воскресающие, претерпевают насильственную смерть, обычно весной в ежегодных обрядах, приуроченных к майскому празднику или представляющих его вариант" ("К семантике фольклорных собственных имен ‛Makkus’ и ‛Maria’").


В этой связи стоит упомянуть о греческих таргелиях, празднике созревания плодов. Во время таргелий в качестве искупительной жертвы приносились так называемые фармаки. Вот что пишет о них Ольга Михайловна:

 цитата:
"Пара женско-мужских богов, ежегодно умерщвляемых, в Греции носит имя φαρμακοί – фармаки. Еще в классической Греции обряд продолжал жить: избиралась пара из женщины и мужчины, которая олицетворяла злое начало года; ее гнали по городу, били и умерщвляли; эта смерть приносила освобождение от смерти и новое оживание растительности, животных, людей. (...) Φαρμακοί дают безличную пару страстных богов, членов общественного коллектива, ежегодно умирающих и воскресающих" ("К семантике фольклорных собственных имен ‛Makkus’ и ‛Maria’").


Обряд с принесением фармаков в жертву практиковался не только во время таргелий, но и во дни бедствий. В этом культовом действии обособляется и выходит на передний план его искупительный смысл – то есть жертва призвана отвратить бедствие. Этот смысл присутствовал всегда в любом космогоническом культе – при возвращение космоса к первоначальному обновленному, правильному сильному состоянию преодолевается всякий хаос и нестроение, – но здесь он усиливается и обособляется. 

Итак, темой греческого романа становится та же идея смерти-причастия-воскресения с усилением искупительного мотива. Только в ролях спасителей, принадлежащих в культе и мифологии богам и героям, в романе выступают обычные люди.

Такой транспозиции образов есть объяснение. Во-первых, историческое, эллинизм – период нарастающего религиозного кризиса, когда на передний план впереди человечества, общества как единого целого с общей судьбой, выходит отдельная человеческая личность и ее личная судьба. Этот кризис переживается на всей территории эллинской культуры. И в Египте уже не хватает одной на всех пирамиды фараона – каждый стремиться обеспечить свою вечную судьбу собственными силами... А во-вторых, такой транспозиции образов способствует и неизменное свойство и назначение самого мифа как средства для хранения и передачи знания и вовлечения человека в божественное действо – средства сотворчества и сотрудничества человека и бога. Человек мифологического знания только в том смысле человек, что он участвует в культе, то есть подражает богу в его деяниях. Как ритуал с непосредственным вовлечением в действо всех участников, так и древние драмы, призванные привлечь к соучастию всех присутствующих для обретения катарсиса, так и поэмы, пересказывающие те же сюжеты, создают модели поведения для отдельного человека и всего человеческого общества.

Интересно, что давно уже не находя связи литературных текстов и искусства в целом с каким бы то ни было ритуальным и религиозным действом, мы до сих пор задаемся вопросом, что же хотел сказать автор. То есть не сам сюжет ценен, но та идея, которую он несет. Потому до сих пор так важен этический аспект литературы и эстетическая сторона произведения искусства. Отчего-то мы полагаем, что искусство должно открыть нам некие тайны бытия или определить моральные нормы*... А все вот оттуда – с того самого древнего восприятия реальности, древней практики, когда мифический образ и ведал тайной мироздания и научал действию...

В процессе транспонирования образов с божественного регистра на человеческий приводит к рождению литературных форм:

 цитата:
"Этиология очеловечения, доходящая до нашего сознания как начало реализма, принимает на веру метафоричность мотивов и стремится сблизить материал сюжета с правдоподобием вокруг человека. Божество изображается простым смертным; рассказ о нем становится достоверной историей; мифичность транскрибируется как факт. Жанр, выросший из солнечного цикла, давший эпопею с широкой картиной мифических войн, царств, путешествий, приключений и описаний, добросовестно выдает себя за жанр исторический, за описания реальных мест и событий, за летопись царств и войн. Жанр, созданный циклом плодородия, выделивший родовое понятие биографии, также добросовестно считает себя документальным жанром исследований об отдельной исторической личности, или мемуарной литературой, основанной на фактах.
Три пути избирают жанры для «очеловечения» своего материала: 1) введение в мифический сюжет реалистической этиологии, 2) перенесение мифического сюжета на реальное событие, 3) симбиоз мифа и реалистических элементов" ("Система литературного сюжета").


В этой же парадигме складывается и греческий роман.

 цитата:
"Языческие боги плодородия имели свои жизнеописания, которые представляли собой рассказы о "делах и страстях ужасных и великих"; эти боги мало-помалу стали казаться просто героями и выдающимися людьми. Священные сказания обратились в жизнеописания; чтобы придать им правдоподобие, их стали составлять якобы по воспоминаниям очевидцев или на основании строго проверенных источников. По характеру такие жизнеописания сделались деяниями, по форме воспоминаниями" ("Евангелие – один из видов греческого романа").


И еще один момент следует отметить. Соотнося сюжет греческого романа с сюжетом пьесы Шекспира, нельзя не отметить разности концовок – если греческие романы как правило повествует о счастливом соединении влюбленных, то история Ромео и Джульетты не зря названа печальнейшей на свете.

 цитата:
"Смерть имеет в цикле плодородия две фазы соответственно моменту погибания и моменту оплодотворения – в смерть уход и из смерти выход. На этих представлениях вырастают и два сюжетно-действенных жанра: κάθοδος (нисхождение) плодородия – трагедия и ἄνοδος (восхождение) – комедия" ("Система литературного сюжета").


Таким образом мы наблюдаем все тот же процесс – распадение целого на противоположности и метафоры на отдельные образы. И все же их генетическая общность будет проявляться как в отдельных образах и мотивах, неизменно остающихся присущими структуре сюжета, так и в характерном соседстве комического и трагического.

 цитата:
"У Шекспира, Кальдерона и Лопе-де-Вега (оговариваюсь: как и у всех менее гениальных драматургов) трагическая концепция идет рядом с комической, как в фабулах, так и в общей композиции. Ребячески говорилось, что это проистекает из гениального знания жизни, дающей трагизм рядом с комизмом; нет, подпочва более прозаическая и более конкретная, лежащая в происхождении драмы вообще. (...) Как у индусов, римлян и греков, так и у Шекспира и испанских трагиков есть известный канон литературных форм, который обязывает создавать две фабулы, два хода ситуаций и два типа персонажей. (...) занимаясь генезисом роли шута, я на целом ряде примеров убеждаюсь, что природа т. н. "слуг" лежит в идее двойника, как субститута самого героя. Эта идея замещения, удвоения и введения второго ракурса и составляет природу всякой пародии. Мы встречаем ее обязательно "парно": без светотени, без того, чему что-то противопоставляется, ее нет. Оттого не комедия область ее, а трагедия, оттого эпос, высокий миф, теогония — те формы, к которым она тяготеет в период сознательного применения. И оттого пародия не умирает в течении многих веков: в западной драме, в параллелизме трагической и комической завязок, в двойных ситуациях и в ролях слуг пародия сохраняет свою архаическую природу еще чище, чем во времена Аристофана" ("Идея пародии").


Еще раз отметим ключевой момент прежних рассуждений – нет никакого исходного текста, никакого "единого однообразного сказания", нет и исторического события как основы сюжета. В основе всех сюжетов, что человечество знает от начала литературы до сегодняшнего дня, лежит единый комплекс идей, условно названный нами "смерть-причастие-воскресение". Но не он сам как таковой, а множество метафор, призванных отразить не его форму, но суть... Эти метафоры и легли в основы сюжетных схем и их вариаций.  

Итак, Шекспир, как и его предшественники и современники использовал готовые сюжетные схемы с заданным смысловым подтекстом. Этот подтекст включает всю сложную палитру смыслов: отчасти забывшихся и ушедших на дно – они почти неуловимы, но именно они составляют основу всех последующих смыслов и понятий. Отчасти опровергаемых – смыслы предыдущей эпохи, от которой отталкивается и с которой полемизирует нынешняя. Отчасти лишь только предугадываемых – новых будущих смыслов, которые вырабатывает и рождает новая эпоха.

 цитата:
"Безлично автор присутствует в этиологии мотивов, лично – в трактовке и технике. Искусство древних художников в интерпретации сюжета и авторском приеме" ("Система литературного сюжета).


Авторские интерпретации призваны уловить новые аспекты смысла, созвучные опыту человечества в современной ему эпохе, задать новые направления познания внутри одной и той же неисчерпаемой темы...

Но внутри сюжетной схемы автор не свободен – он творит в ее строгих рамках: 

 цитата:
"Не автор вершил композицию своего сюжета, но сама она в силу собственных органических законов приходила зачастую к тем формам, которые мы застаем и изучаем. Аналогия в музыке делает сущность вопроса нагляднее: разве стал бы кто-нибудь оспаривать, что свободное творчество композитора создает свои произведения в зависимости от законов ритма, и что каждая музыкальная фраза имеет свое собственное чисто ритмическое происхождение?" ("Методология одного мотива").


Внутри структуры сюжета сообразно его генезису действуют определенные законы, от которых не свободен автор, и в понимании которых нуждается современный читатель.

 цитата:
"Персонаж и сюжет имеют общий генезис, общие законы соотношения и бытия.
Каждый герой как член персонажа тождествен мотиву, образу и трактовке.
Совокупность героев – персонаж – тождественна совокупности мотивов, сюжету.
Персонаж сюжета есть пантеон культа, еще глубже – олицетворение стихии и, наконец, в генезисе – чистое представление. (...) Представление, породившее данный персонаж с его мотивацией, является общим и для богов одного и того же цикла представлений.
Всякая связь героя с божеством, от простого упоминания вплоть до уподобления, в одном и том же сюжете – указывает на общность их происхождения и на тождество их мотиваций. Герой относится к пантеону данного сюжета, как отдельный мотив ко всему сюжету" ("Система литературного сюжета").


То есть генетическая общность всех героев, равнозначность метафор их породивших, ставит их в единый ряд сюжета. Все персонажи играют собственные роли, но подчинены общей логике той метафоры, из которой изначально исходит сюжет.

 цитата:
"Герой так же относится к представлению или олицетворенной в нем, герое, стихии, как мотив к сюжетной схеме. Мотивация и образность, сгруппированные возле одного героя, представляют его олицетворения.
Отсюда: а) образность и мотивация тождественны между собой, b) порознь и вместе они тождественны герою и всему персонажу. Все мужские роли одного и того же сюжета равны между собой. Все женские роли одного и того же сюжета равны между собой. Соотношение между общей женской ролью и общей мужской равняется соотношению женской и мужской роли в основном представлении.
Отсюда: а) или эти роли разделяют полную общность, b) или мужская роль – часть женской" ("Система литературного сюжета").


Эта общность персонажей обусловлена генетической равнозначностью метафор, двойничеством, обозначающим полярность единого целого. Распавшиеся на противоположные составляющие образы, получили собственные этические наполнения и соответственно им роли, но генетически они едины, и теперь все вместе призваны осуществить одно действо – которое и есть суть сюжета, и за которым стоит его изначальное смысловое наполнение.
_____________
* О влиянии литературы на определение социальных норм и формулировки запросов общества говорил Ю.М.Лотман. Тургеневские барышни, в частности утверждал он, появились после издания романов Тургенева. А были ли лишние люди в России до их описания в литературе?.. Были отдельные люди со сходным переживаниями, убеждениями, страхами, обсессиями. Но благодаря литературе сугубо частное субъективное переживание становится общественным явлением. Литература не только влияет на формирование моделей поведения, но и подхлёстывает общественное обсуждение, запускает процесс осмысления, рефлексии и рецепции – процесс познания и самопознания отдельного человека и общества в изменившихся исторических реалиях.


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 2386
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.06.22 11:52. Заголовок: 4. Ромео и Джульетта..


4. Ромео и Джульетта

Статьи:
О.М. Фрейденберг "Слепец над обрывом"
С.С. Аверинцев "Поэтика ранневизантийской литературы"

Увы, мой стих не блещет новизной,
Разнообразьем перемен нежданных.
Не поискать ли мне тропы иной,
Приемов новых, сочетаний странных?
Я повторяю прежнее опять,
В одежде старой появляюсь снова.
И кажется, по имени назвать
Меня в стихах любое может слово.
Все это оттого, что вновь и вновь
Решаю я одну свою задачу:
Я о тебе пишу, моя любовь,
И то же сердце, те же силы трачу.
Все то же солнце ходит надо мной,
Но и оно не блещет новизной!..

В. Шекспир

А теперь попробуем рассмотреть сюжет пьесы Шекспира в свете вышеизложенных выводов. Начнем с вражды двух уважаемых семейств, из-за которой все и произошло. И без цитирования текста, каждый читавший помнит, что вражду ту отличают два основных свойства. С одной стороны, она беспричинна – никто не знает с чего она началась и почему продолжается. С другой, глобальна. В войну вовлечены все жители Вероны вне зависимости от желания и близости родства – от семейства герцога до простых горожан, поколачивающих друг друга без всякого смысла, но с остервенелым азартом. А эти две приметы говорят нам о том, что вражда эта носит не ситуативный, не исторический частный характер, а онтологический. Это метафора неупорядоченного хаоса, отсутствия божественного попечения, нарушения божественного порядка, разлада Космоса – распалась связь времен, как сказано в другой пьесе того же автора. Этот хаос не может быть устранен никак, как только онтологическими же средствами – он требует космогонического упорядочения, творения космоса, божественного вмешательства, то есть божественной жертвы.

Заметим, что Шекспир привязывает действие пьесы к дню рождению Джульетты, который совпадает с праздником в русском переводе получившим не совсем точное название Петрова дня. А все потому, что совпадал с днем, посвященным в западной традиции узам апостола Петра. Но у Шекспира речь идет о так называемом Ламмасе, соединившим христианскую и языческую традицию освящения урожая. Что, собственно, тождественно афинским таргелиям – вспомним, – празднику урожая, когда приносили в жертву фармаков... То, что в других изложениях события растягиваются во времени и связываются с христианском пасхальным циклом, ничего не меняет по сути – эта та же тема искупления. И еще – термином φαρμακον  "фармакон" греки обозначали как лекарства, так и яд... Вот и в нашей истории и снотворное снадобье, и яд сыграли не последнюю роль...

Далее, следуя логике той же метафоры, должно выйти на сцену божество для свершения спасительного космогонического акта. Божество, а значит, для метафоры не подойдет абы кто. И мы во всех изложениях имеем два уважаемых семейства. Высокое социальное положение в данном случае – метафора горнего мира. Наличие двух семей поддерживает все тот же смысл двойничества – единства целого, соединяющего противоположности. Ромео и Джульетта – единственные наследники – семантически они равны своим семействам, а потому несут все достоинства тех, увенчаны их высшей честью. Их красота, беспримерное благородство манер – знаки, указывающие на то, что в генезисе персонажей лежит божественная сущность. Их юность в данном случае противоположный дублер старости родоначальников семейств, все в той же метафорической парадигме единства жизни и смерти. Именно они призваны осуществить космогонический акт, стать искупительной жертвой, восстановить разрушенную связь времен...

Параллельна той же идее и предшествующая событиям влюбленность Ромео... Здесь та же метафора производительного акта только с обратным знаком – отсутствие взаимной склонности – отказ от любовного соединения – метафора отказа от божественного космогонического акта и, значит, от жизни. Именно потому Ромео "непроницаем для расспросов",  бродит по ночам, а днем прячется:

Кидается в свой потаённый угол
И занавесками средь бела дня
Заводит в нем искусственную полночь.

(Акт I, сцена I)

Все это образы смерти – затворничество, молчаливая замкнутость, пребывание в мире мрака.

​В пару к Ромео, пребывающему в метафорическом мраке, не задумавшаяся до дня бала о браке дева Джульетта, семантически она пока тождественна умершей дочери Кормилицы. Напомним, о том, что в драматургии Возрождения персонажи слуги – двойники господам. И Кормилица составляет в этом смысле пару синьоре Капулетти, матери Джульетты. Но если господа принимают на себя драматическую роль, то слугам достается дублирующая ее – комическая, потому они и сыплют непристойностями. Все это в той же логике метафор культа плодородия – где актуализировалось эротическое начало во всей широте своей палитры. И кормилица Джульетты – яркий образчик такого комического слуги.

Теперь я вам скажу, расшибла она себе  в  то  время лобик. И вот мой муж... царство ему небесное, ужасный был шутник!.. Взял  он  ребёнка  на руки и говорит: "Лицом, говорит, Джулинька, падать  не  годится. Вырастешь, будешь, говорит, норовить упасть на спину. Будешь?" – говорит. И что же вы думаете? Утёрла моя крошка слёзы и отвечает ему:  "Да". Вы  подумайте, что за смехота! Тысячу лет проживу и никогда не забуду. "Будешь,  говорит,  на  спину,  Джулинька?" И она, как ни в чём не бывало, отвечает ему: "Да".
(Акт I, сцена III)

И к чему казалось бы этот раблезианский анекдот Кормилицы?.. А все к тому же... Джульетта именно та, кто необходим Ромео для осуществления божественного космогонического акта. Их в одночасье вспыхнувшая страсть, их скоропалительное, пренебрегшее всеми препятствиями решение вступить в брак – вовсе не безответственная инфантильность, а наоборот – зрелая готовность к высочайшей миссии.

Вот потому и отец Лоренцо спешит сочетать браком влюбленных. Он не наивный мечтатель. Он знает наверняка, брак – верное средство примирения вражды, восстановления Космоса...

Но счастливое течение нарушается несчастьем. И это неумолимая логика сюжета. Он не может обойтись без разлуки влюбленных, которая есть метафора смерти. А все потому что исходная идея едина, в ней воскресение не отторжимо от смерти и без нее невозможно – и эта идея задает схему сюжета, в которой тождественные друг другу метафоры будут связаны причинностью. Потому как бы мы ни сокрушались опрометчивой беспечности Меркуцио, как бы сам Ромео не пытался примириться с Тибальтом – трагедии не избежать... И внезапное безумное стремление Капулетти не медля ни минуты обвенчать дочь с Парисом... Все подчинено непреложной логике сюжета.

Все последующие события есть образы смерти – изгнание, к которому приговорен Ромео, отказ Джульетты вступить в брак с Парисом, как и ее сон от снадобья Лоренцо... Влюбленные умирают и оказываются в усыпальнице – в могиле, в преисподней, – где и соединяются... И Ромео, принявший яд, как и заколовшаяся Джульетта – верная примета правоты выводов Ольги Михайловны. В текст христианской культуры никак не мог попасть такой образ с положительной оценкой, как только из древних языческих культов. И остается он там только из-за строгой сюжетной схемы, которая задает неукоснительное условие – добровольное принятие смерти. Так что перед нами вовсе не двойное самоубийство, а добровольная жертва, каковой только и может быть жертва божественная, искупительная, имеющая силу соединить цепь времен, упорядочить космос... Потому и мирятся Монтекки и Капулетти у могилы детей. Космогонический акт совершен. Мир нисходит на всех жительствующих в Вероне – в восстановленном космосе.

А что же герои?.. Почему прежняя логика сюжета не радует нас их воскресением? Ведь из преисподней – из врат жизни – они должны бы выйти возродившимися... Они и воскресли, родились заново, только в ином виде... Их отцы провозглашают и завершают этот космогонический акт:

Я памятник ей в золоте воздвигну.
Пока Вероной город наш зовут,
Стоять в нём будет лучшая из статуй
Джульетты, верность сохранившей свято.

А рядом изваяньем золотым
Ромео по достоинству почтим.

(Акт V, сцена III)

Вероятно следует напомнить, что статуи есть вещественные метафоры параллельные метафорам словесным и метафорам-действиям. И все они – не просто изображение, не абстрактный умозрительный символ, не пустая форма – но способ бытия содержания, проявление его сути. Процитируем еще раз работу Ольги Михайловны "Миф и литература древности":

 цитата:
"Форма есть то состояние содержания, в котором оно реально функционирует. Форма есть содержание, но содержание реализованное, в фазе его проявления. Форма есть бытие содержания" ("Миф и литература древности").


И для древнего человека метафора не была отвлеченным образом, но именно бытием содержания. Идея, образ бытийствовал в этой форме.

А то, что изваяния Ромео и Джульетты не есть позднейший, а значит, забывший свою онтологическую сущность образ, неоспоримо свидетельствует избранный материал – золото...

 цитата:
"Эстетическое сознание, которое начало свою жизнь в эпоху Ренессанса и окончательно сформировалось к XIX веку, не слишком высоко ставит работу с драгоценными материалами. Оно не разрешает живописцу иметь на своей палитре разведенное золото, а скульптору — вставлять своим статуям глаза из самоцветов, как в свое время поступали греческие мастера. (...) Для демократических афинян V века их лучший ваятель и друг Перикла Фидий создал статую Афины Девы, с головы до ног светившуюся блеском золота и мерцанием слоновой кости. На этот скульптурный символ аттической демократии было истрачено такое количество драгоценного металла (около двух тонн!), с которым не часто приходится иметь дело золотых дел мастерам. А что сказать о самом прославленном произведении того же Фидия — о Зевсе Олимпийском? Судя по всему, что нам единодушно сообщают античные свидетели, это был шедевр высокого и строгого искусства, вобравший в себя предельное смысловое содержание целой эпохи и постольку сопоставимый с такими ключевыми символами европейской культуры, как, скажем, "Сикстинская Мадонна". Дион Хризостом, автор тонкий и вдумчивый, наверное, отвечает за свои слова, когда он в самых серьезных выражениях описывает духовное благородство и нравственно-религиозную глубину воздействия, излучаемого статуей Фидия. Но как нам представить себе, что это было, помимо всего прочего, гигантское ювелирное изделие: золотая мантия, золотые сандалии, золотой венок, золотые львы у подножия, золотые фигуры на пьедестале, драгоценные инкрустации по всей поверхности трона и скипетра и, наконец, слоновая кость для передачи самой плоти Зевса? И как соединить в воображении весь этот льющийся преизбыток блеска с монументальными размерами четырнадцатиметровой сидящей фигуры? (...) Фидий и Поликлет создавали свои лучшие шедевры из листов золота и пластин слоновой кости — из материала, с которым нечего было бы делать ни Микеланджело, ни Родену. Противопоказанное художнику Нового времени не было противопоказано античному художнику" (С. Аверинцев "Поэтика ранневизантийской литературы").


Так что несомненно наши золотые изваяния явились прямиком из античности. Ромео и Джульетта получили иное бытие, обнаружившее их божественное достоинство.

 цитата:
"Семантика золота идет по линии солнечной, небесной; ‛золотой’ – становится эпитетом световых божеств" (О.М. Фрейденберг. Статья "Слепец над обрывом").


Божественное бытие – и именно в аспекте спасителей, миротворцев...

 цитата:
"Общий знаменатель символики золота и символики Солнца — идея сакрального царя, приносящего подданным "золотой век", или, что то же, "царство Солнца" " (Аверинцев С. "Поэтика ранневизантийской литературы")


Эта мысль заключена не только в многомерном и многозначном образе золотых фигур, но и непосредственно представлена в тексте:

Я видел сон. Ко мне жена явилась,
А я был мёртв и, мёртвый, наблюдал.
И вдруг от жарких губ её я ожил
И был провозглашён царём земли.
О, как живит любовь на самом деле,
Когда так оживляет мысль о ней!


(Акт V, сцена I)

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 2387
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.06.22 12:18. Заголовок: 5. Еще раз про любов..


5. Еще раз про любовь

Любовь загудит —
         человеческая,
                         простая.
Ураган,
                огонь,
                              вода
подступают в ропоте.
Кто
      сумеет совладать?
Можете?
                 Попробуйте…


В. Маяковский

Итак, не слишком распространяясь и не углубляясь в частности, мы нашли с помощью метода Ольги Михайловны объяснение всем кажущимся несуразностям сюжета. Нет в нем никаких несуразностей, а есть сложный комплекс понятий и смыслов, накопленных человечеством с начала времен. И что приятно, все были правы – пьеса Шекспира и впрямь о любви. О Любви божественной, животворящей, спасающей... Обратившись к генезису образов, проследив их развитие во времени, мы смогли распознать и актуализировать издревле заложенные в них смыслы – и мыслью и чувством различить оттенки, войти в глубину, охватить обширный объем.

А кроме того, мы теперь можем проследить, как в порцессе познания рождались понятийные системы, формировались поведенческие парадигмы, складывались этические и эстетические нормы. Если поначалу метафорой служил сам производительный акт – и сексуальное соединение мужчины и женщины перестало быть для человека лишь физиологией, средством воспроизведения краткой биологической жизни, но действом, обладающим высшим смыслом, способным вывести человека за пределы жесткого детерминизма животного мира в вечность. Человек не остановился на этом, он продолжал познавать, размышлять, рефлексировать, обретать новый опыт, находить новые формы для новых аспектов познаваемого и создал целую симфонию смыслов, чувств, представлений, парадигм действий, которую мы зовем любовью. Любовь и сейчас остается для нас значимым, культурообразующим явлением, способным вовлечь решившегося на нее в тот самый божественный священный акт сотворения мира, приобщения к бытию, обожествления – как бы мы их ни понимали...

Напряженный поиск наших предков, их выбор познания запредельного в осмыслении и восприятии смыслов, их упорство в преодолении конечности существования и ограниченности мысли, их устремленность к вечности – их выстраданное знание, рожденное бесстрашием перед неизведанным и непостижимым, мы приняли как данность. Наш внутренний мир, наша культура, наша вселенная смыслов сформирована культурой человека, мыслящего, творящего и живущего в парадигме божественного измерения жизни. Пусть мы и не отдаем себе в том отчета, не можем сформулировать и оценить всей глубины и сложности прежних смыслов – интуитивно они живут в нас. Именно потому, согласно с поэтом утверждаем всем очевидную константу: "Любовь и смерть всегда вдвоем". Именно потому, даже не подозревая о уходящей в глубь веков семантике образов, понимаем, о чем пьеса Шекспира, и учим тому в школах собственных детей:

 цитата:
"Пафос Шекспировской драмы "Ромео и Джульетта" составляет идея любви (...) торжественное, гордое, исполненное упоения признание любви как божественного чувства" (В.Г. Белинский).


И что важно, обращение к генезису и обретение древних пластов смысла ни в коей мере не отменяет смыслов и пониманий последующих эпох, но придает им глубину и перспективу дальнейшего осмысления неиссякаемого океана неизведанного. Каждая эпоха осмысляет бытие по своему, сообразно своему опыту и дополняет общую палитру смыслов. Несомненно, что для Шекспира и его времени, любовь – не отвлеченная метафора, она была семантически нагружена предыдущими эпохами. И Ренессанс вносит свой важнейший акцент. Гуманизм становится очередным витком в истории познания роли человеческой личности. Он выделяет индивидуума из общей массы и наделяет его способностями, волей и призванием. Любовь – существо жизни, средоточие ее – раскрывает личность в ее вселенском аспекте и во вселенском же масштабе. Для Ренессанса любовь – не чувство, но действие. Представление мира как театра – не указание на его иллюзорность, лицемерие или человеческое рабство судьбе. Напротив, мир – это поле деятельности, требующее активного участия человека. Пьеса, может, и написана не самим человеком, а Богом, но только человек может ее разыграть. Без человека, без его решимости принять свою трагикомическую роль, без его усилий исполнить ее во всю силу своих способностей, пьеса попросту не состоится. 

​Человек в очередной раз на очередном витке решает – стоит ли и каким образом ему войти в сотрудничество с божественным. Во что обойдется обожествление и готов ли он платить божественную же цену, согласившись на роль творца и спасителя, рискнув надеть на себя царский венец, подразумевающий самоотречение и жертву за других и за устроение мира. Не человек вообще, но каждая конкретная действующая в истории личность берет на себя ответственность за собственный выбор – участвовать ли ему в божественной пьесе сотворения мира или отказаться*...

​И это становится еще более очевидным, когда мы вспоминаем, что текст представляет собой театральное действо, а шекспировский театр, вышедший из церковных мистерий, гораздо ближе, чем современный, к античному, где в самом действе еще сильна функция религиозного культа – совершения священнодействия с вовлечением всех участвующих – как актеров, так и зрителей.

Это все та же синергия божественного и человеческого, как и в древнем космогоническом культе. Не умозрительное восприятие, не отвлеченное умствование, не эмоциональное переживание, но актуальное действие, в котором реальность происходящего так же несомненна, как живое присутствие и содействие божественного.

Сегодня нам не доступен опыт действенности слова – "сказал – и сделалось, повелел – и явилось", для нас слово – в лучшем случае лишь единица информации, но никак не сила, способная произвести действие. Даже наоборот, зачастую слово для нас почти антоним действию – "не словом, а делом", говорим мы, противопоставляя одно другому. Мы не доверяем ему – "мысль изреченная есть ложь"... И призывая Бога, мы не знаем реальности присутствия божественного в религиозном культе... Наше представление о реальности ограничено чувственным опытом – "объективная реальность, данная нам в ощущениях". Потому мы и ищем исторические прототипы Ромео и Джульетты – пытаясь в историчности обосновать реальность того смысла, который не понимаем, но предчувствуем, "вспоминая" укрывшийся в глубине общечеловеческого бессознательного древний смысл. Но на деле такая историческая реализованность, намертво притягивая смысл к форме, уплощает его до минимума, до единственного, соответствующего форме. Если бы, не приведи Господь, такая история случилась бы на самом деле, мы бы оплакивали погибших, сокрушаясь, что молодым людям не была вовремя оказана психологическая помощь. Такая история никогда не стала бы вдохновляющим примером, а кошмаром, который необходимо предотвратить во что бы то ни стало. Собственно этот мотив и стал основным во всех последних интерпретациях этого сюжета. Побеждает не любовь – она слишком хороша и хрупка для этого страшного мира, – а чудовищная, смертоносная вражда. Что ж, очевидно и этот аспект смысла имеет значение. И, возможно, в том и состоит наш вклад в осмысление вечного сюжета... Хотя при все том пьесу Шекспира мы не толкуем с такой мрачной обреченностью. Ее даже литературный анализ не относит к трагедиям... Что-то мы припоминаем, что-то предчувствуем – не на вербальном уровне – есть нечто глубже, больше, чем буквальный смысл.

Отрицая опыт предков, в прогрессистской манере, как несостоятельный, как опыт недостаточно информированных (в отличие от нас) непросвещенных людей, мы становимся глухи к созданной ими сложной симфонии смыслов, оставаясь со своей милой, но простенькой мелодией... Наверное все-таки не стоит в запальчивости отказывать нашим великим предкам, создавшим несметное богатство культуры, в обоснованности их собственной – отличной от нашей – картины мира. Не станем же мы мерить плоской линейкой сложный объем...

Неплохо бы нам принять в расчет, что современное представление о мире, как о физико-биологическом объекте весьма молодо и очень недолговечно – по сравнению со всей продолжительностью истории человечества не дольше мгновенья. Мы должны признать, что мыслили и познавали наши предшественники в отличных от нас парадигмах и чтобы понять их, мы должны это учитывать. А понять их нам необходимо, чтобы понять самих себя и осознать, куда двигаться дальше. Мы сами не появились из ниоткуда. Наша картина мира – плоть от плоти от картины мира наших предшественников – она выросла, питаясь их плодами, и окрепла, полемизируя с их достижениями – и имеет смысл только в этой общности... Наше понимание, наш опыт – лишь один из аспектов всего океана смыслов, освоенных человечеством за всю его историю, и ценен не сам по себе, но в единстве целого – прошлых и будущих смыслов.

​Весь этот пафос ни в коем случае не направлен на утверждении архаики – в стремлении остановить время и познание недолго превратиться в соляной столб, – но только на признание и восприятие сложной реальности мира, в котором только и возможен человек...
______________
* Не только согласие имеет цену, отказ – тоже и немалую. Если мы оглянемся на все, что создано нашими предками – все богатство культуры, – должны будем признать, что создавалось оно при согласии человека на участие... Сможет ли он оставаться человеком, отказавшись?..


P.S.

Что в имени тебе моем?..
Оно умрет, как шум печальный
Волны, плеснувшей в берег дальний,
Как звук ночной в лесу глухом.
Оно на памятном листке
Оставит мертвый след, подобный
Узору надписи надгробной
На непонятном языке...

А. Пушкин

Разумеется наши вольные рассуждения ни в коем мере не являются литературоведческим исследованием, тем более не претендует на исчерпывающий анализ текста. Это лишь попытка нащупать новую перспективу, которую задает теория Ольги Михайловны Фрейденберг. "О, сколько нам открытий чудных" может принести серьезное исследование, опирающееся на теорию Ольги Михайловны, хотя бы в области изучения генезиса имен персонажей пьесы, учитывая выводы о параллельности образов и семантическом равенстве всех мужских и всех женских ролей... В отношении имен Ольга Михайловна делает следующие общие выводы:

 цитата:
"а) Имя героя возглавляет единство сказаний о нем и может быть названо «мифологической топикой», b) имя героя группирует в сюжете все мотивы о данном герое в одну конструктивную формулу" ("Система литературного сюжета").


Ни в коем случае не претендуя на лингвистическую квалификацию, отметим лишь самый очевидный пример... Остроумный Меркуцио – обладатель самого говорящего имени. Меркуцио – Меркурий, он же – Гермес. Он здесь весьма кстати... И красноречие Меркуцио – совсем не единственная примета Гермеса. С одной стороны, Гермес Психопомп – проводник душ в Аид, завсегдатай в царстве мертвых... У да Порто есть такой говорящий намек: на балу Джульетта отмечает, что у Меркуцио, с которым она танцевала до Ромео, холодные руки... С другой, Гермес – фаллическое божество, что обнаруживает его семантическое тождество с рождающим началом и оплодотворяющей силой. Обе метафоры отлично сходятся в обычае устанавливать на могилах гермы с изображениями Гермеса. А еще Гермес обладатель кадуцея. Согласно легенде, он получил от Аполлона чудесный посох, который мог мирить врагов и усыплять людей, дабы передавать тем волю богов. (Не потому ли Меркуцио со знанием дела рассуждает о повелительнице снов королеве Маб?..) Получив свой посох, Гермес поставил его между двумя борющимися змеями, и те тотчас, прекратив борьбу, обвили палку... Трудно отделаться от мысли, что все сходится одно к одному – параллельные метафоры передают одну ту же идею и сходные мотивы ее обыгрывают...

Наверняка еще много оттенков смысла скрывают имена героев, переходящих из изложения в изложения... Исследования, как правило, ограничиваются семантикой имен героев пьесы в эпоху написания или близкой к ней. Но имена, настойчиво повторяющиеся в изложениях, свидетельствуют, что не являются плодом авторской фантазии, а очевидно семантически связаны с неизменной сюжетной схемой. Посему и в исследованиях смысла имен не стоило бы ограничиваться близкими эпохами, а взглянуть и на более ранние семантические слои и параллели... Но это труд достойный профессиональных лингвистов, а нам не пристало спекулировать...

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Главвред




Сообщение: 40952
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.06.22 12:38. Заголовок: Юлия http://forum24..


Юлия

Ну, ты нам подкинула... задачку. Точнее - сложный текст, для меня, по крайней мере. С трудом продираюсь, признаться.
Но интересно, конечно. Хотя я немного по-другому воспринимаю, так скажем, РиДж. Дело, на мой взгляд, не только в любви, хотя она присутствует, несомненно. И не в сюжете. Этот сюжет был известен, по нему и до Шекспира писалось немало произведений, но они не выдержали проверку временем, в отличие...
Все же главное - как написано, не?..
Пластов, конечно много, копать - не перекопать.
Хотя замечала, что, порой, критики приписывают автору те мысли и идеи, о которых он и не думал и не предполагал. Подсознание рулит?

______
Делай, что должно, и пусть будет, что будет.(с)
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 2388
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.06.22 12:56. Заголовок: apropos http://foru..


apropos

Да, текст тяжеловесный вышел. Что правда, то правда...

apropos пишет:

 цитата:
Все же главное - как написано, не?.

В этом несомненно гений Шекспира... И без того "как" - ежели "никак" - теряется и смысл...

apropos пишет:

 цитата:
Дело, на мой взгляд, не только в любви, хотя она присутствует, несомненно. И не в сюжете.

Вот собственно о том и рассуждения Фрайденберг. Не знаю, удалось ли мне это описать, но именно в том, как сходится и переплавляется все вместе - и сюжет, и исполнение (гениальность текста и актерское мастерство), и все предыдущие смыслы - это создает некую сложную и живую реальность, и приобщение к ней заставляет переживать нас невыразимый вербально катарсис, обретать новый опыт, а потом осмыслять его и наполнять им жизнь...

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 2389
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.06.22 13:06. Заголовок: apropos пишет: поро..


apropos пишет:

 цитата:
порой, критики приписывают автору те мысли и идеи, о которых он и не думал и не предполагал

Мне кажется, при всей гениальности - особенно при гениальности - автор и не может сам воспринять всей многоплановой реальности смыслов, которые его произведение вмещает. А смыслы эти могут быть раскрыты и восприняты только в чтении миллионами читателей, в сотнях тысяч постановках, в тысячах переосмыслениях ролей и исполнений... Смысл произведения - это не простая линейная мысль, которую можно выразить в паре фраз учебника по литературе. Это пространство - объемное и бесконечное... В нем нет и не может быть одного правильного мнения - его создают все участники - и автор, и критики, и читатели, и исполнители, и зрители, и философы, - и каждый участник привносит свой опыт переживания и осмысления, свой кусочек мозаики, свой пазл...

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 2390
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.06.22 13:12. Заголовок: И главный месседж!!!..


И главный месседж!!!

О, как живит любовь на самом деле,
Когда так оживляет мысль о ней!


Пишите, дорогие авторы, о любви! Оживляйте нас!.. Без любви сидеть нам во тьме и тени смертной...

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
девушка в шляпке




Сообщение: 33961
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.06.22 08:25. Заголовок: Юлия http://forum24..


Юлия

Спасибо! Сложно, захватывающе, заставляет задуматься и подтверждает смутные мысли. Смутные мысли по поводу неоправданных амбиций человека, живущего в эпоху бурного развития и потому считающего, что человечество поумнело и у него другие приоритеты. (Очень забавно звучит про совет Р и Д обратиться к психологу. Просто сюжет для современного романа. )
Да, логично и сюжет Ромео и Джульетты четко ложится в теорию Ольги Михайловны о преемственности в веках культурного кода, заложенного ещё во времена мифов и, несмотря на дополнения, которые вносят в этот код время и события, основа остается всё той же - любовь-рождение-смерть, которая снова ведет к любви и рождению. Если я правильно поняла идею. Как природа ежегодно проходит цикл через умирание к расцвету и снова к умиранию (хотя, в южных странах этот процесс, вероятно, не столь очевиден, это мы, северяне, получаем его сполна). Стало быть, природа сохраняет культурный код человечеству. Весна и лето - как любовь и расцвет. Хотя, понятие "любовь", то есть значение и все смыслы этого слова как-то утрачиваются, оставляя самый прямой.

Юлия пишет:

 цитата:
О, как живит любовь на самом деле,
Когда так оживляет мысль о ней!


Оживляет, да, и, конечно, необходимо именно сейчас говорить о любви в любых ее проявлениях, но как трудно.

Каждый заблуждается в меру своих возможностей. (с) Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 2393
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.06.22 11:51. Заголовок: Хелга  http://forum2..


Хелга  

Спасибо, дорогая.
Хелга пишет:

 цитата:
Если я правильно поняла идею.

Все правильно. Здесь наверное, и не может быть какого-то неправильного понимания, а только другое - оно может и отличаться, но все равно это взгляд на одну и ту же реальность.
Хелга пишет:

 цитата:
природа сохраняет культурный код человечеству

Я бы сказала, что человек нашел в природе удачную метафору своей идее... 
Хелга пишет:

 цитата:
Хотя, понятие "любовь", то есть значение и все смыслы этого слова как-то утрачиваются, оставляя самый прямой.

ВОт потому мне и показалось, что идеи Ольги Михайловны так важны не только для науки, но и для нашего непосредственного восприятия текстов. Чтоб нам не терять этот сложнейший объем смыслов, чтоб не просто умом понимать, но воспринимать на уровне опыта. Любовь - не просто биологическая основа с культурной надстройкой, а культурообразующее, мирообразующее и человекообразующее явление. Явление настолько грандиозное, что позволяет человеку не только понимать масштаб его человечества, но и менять мир - творить мир и смысл.

Современный взгляд склонен все объяснять биологией. Но меня терзают смутные сомнения... Не обусловлена ли наша биология идеей?..

В рассуждениях о становлении человека - в смысле эволюции - превалирует взгляд в логике старого анекдота про бассейн: когда научитесь плавать, тогда и дадут воду. Так, например, сначала образовался мозг и гортань, а потом язык. Ну это ж, очевидно - никто не может говорить, пока у него не будет гортани и соответствующего мозга. Но вопрос - а с чего бы образовываться такому сложному мозгу и гортани без надобности? Мало того, что это процесс весьма специфичный, он еще и весьма затратный и совсем не быстрый - сотни тысяч лет как минимум... 

Лотман пишет. что языку должен предшествовать диалог. Но не тот, о котором обычно идет речь - предупреждение об опасности или в каких-то иных кризисных ситуациях. Такими сигнальными  системами пользуются все животные. Мы и самим ими пользуемся до сих пор - например, системой дорожных знаков... Язык не только не похож на сигнальную систему - никакой язык - он совершенно не подходит для этого из-за своей многозначности. Диалог (предшествующий языку) должен быть о чем-то очень сложном и многозначном, чтобы образовался сложный и многозначный язык.

Но язык это еще что. А наше тело? Существует стойкое понимание, что наше тело создано эволюционными изменениями (кто б спорил) под воздействием внешней среды. Но ученые до сих пор не могут придумать, что же заставило человека встать на ноги - то есть упороно становиться на ноги в течение сотен тысяч лет. Есть несколько  гипотез о изменившейся среде, но сами ученые не находят их удовлетворительными. Особенно если учесть длительность процесса, в течение которого эта неказистая походка в раскорячу только снижала шансы наших предков на выживание. Прямохождение так и осталось большой проблемой человечества до сих пор, как мы знаем. Если в природе ответа не нашлось, то он есть в культуре. У человека была идея, согласно которой он должен был встать на ноги. Прямохождение на двух ногах - важнейший код. Это было не просто отличительным признаком человека (как греки называли рабов - человеконогий). Позвоночник человека считался столпом мира. Это тот столп, что соединяет небо (сакральное) с землей.

Есть еще весьма пикантные моменты, которые уверяют меня, что именно идея о сакральном сформировала тело человека, - размер мужского члена и женской груди. Нет никакого практического объяснения этим размерам. Но среди самых древних артефактов мы находим глиняные фаллосы и пышных венер... И они остаются символами на всем протяжении истории человечества. А женская грудь не теряет своего символического значения даже в целомудренном христианстве, при всем его неприятии наготы...
Как тут отделаться от мысли, что биологию человека в конце концов определила идея? А не идею - биология...

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
девушка в шляпке




Сообщение: 33964
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.06.22 14:01. Заголовок: Юлия пишет: Как тут..


Юлия пишет:

 цитата:
Как тут отделаться от мысли, что биологию человека в конце концов определила идея? А не идею - биология...


То есть, сознание определило бытие, или, если не само бытие, то его формы, способы и размеры? Мысль, конечно, головокружительная. Да, если рассматривать человека с точки зрения только существования, у него много лишнего, к языку можно приплюсовать ничем не объяснимое с точки зрения бытия стремление к лицедейству, художеству, словотворчеству и музицированию.

Каждый заблуждается в меру своих возможностей. (с) Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Главвред




Сообщение: 40958
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.06.22 21:38. Заголовок: Дамы! http://forum2..


Дамы!
Ваши рассуждения поражают до глубины - вот только теперь не знаю чего: сознания или бытия?
Признаться, я никогда не задумывалась о столь глобальных вещах, мыслю явно примитивнее.
Хелга пишет:

 цитата:
если рассматривать человека с точки зрения только существования, у него много лишнего

Ну вот не знаю. Сколько тысяч (десятков, сотен - ?) лет существует человечество (человек разумный), а письменность, культура таки появились относительно недавно, нет? Кого мы знаем до древних греков и римлян? Наскальная живопись - это, конечно, круто, но идет ли она в какое сравнение с Леонардо да Винчи или тем же Вильямом нашим Ивановичем Шекспиром?

______
Делай, что должно, и пусть будет, что будет.(с)
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 2398
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.07.22 13:41. Заголовок: Хелга http://forum2..


Хелга пишет:

 цитата:
То есть, сознание определило бытие, или, если не само бытие, то его формы, способы и размеры?

Ну да, как-то так... Это есть у Ольги Михайловны в книге "Миф и литература древности", очень интересно.

А в нашем современнном дискурсе - мысль (идея) создает мозг, а не наоборот. Собственно, об этом говорят все ученые, изучающие мозг.
Вот недавно слушала лекцию Ю.И. Александрова (кстати, очень интересные лекции), он говорит, что наука вместо реактивной парадигмы (ту, что мы прочно усвоили в школе) - среда формирует стимул, человек отзывается рефлексом и в результате вырабатывает реакцию, - давно уж придерживается так называемой активной парадигмы: действие, детерминированное целью - первое в последовательности, а затем результат, который возникает при достижении этой цели при взаимодействии с внешней средой. Это почти точная цитата из него. Но важно, что действие, детеминированной целью (!) является началом и исходным импульсом всякого изменения, всякого развития человека, что, собственно, и является его эволюцией. И это подверждается результатами археогенетики. То есть без некой идеи невозможно сформулировать цель и сформировать действие. Идея первая! Эврика, так сказать

apropos пишет:

 цитата:
Ваши рассуждения поражают до глубины - вот только теперь не знаю чего: сознания или бытия?

Не буди лихо, пока оно тихо... Определения сознания и бытия - это ж такие темы... Страшное дело
apropos пишет:

 цитата:
Кого мы знаем до древних греков и римлян? Наскальная живопись - это, конечно, круто,


Между наскальной живописью и древними греками были египтяне и месопотамцы. Тоже ничего себе так культурка.

Но дело, конечно, не в том. Нас завораживает богатство культуры, а мы в конце концов склонны видеть именно в этом ее цель, определять ее самоценность. Чем богаче культура - тем круче человек, эпоха... Но такое сравнение все-таки не совсем корректно.

Когда мы сравниваем форму, оцениваем так сказать ее совершенство, мы сравниваем, с одной стороны, технологию (она и впрямь развивалась более или меннее линейно, и очевидно, у Леонардо было больше возможностей в распоряжении, чем у пещерного живописца) и язык искусства (какой-то мы пониманием, какой-то - нет). Но это позиции вобщем-то вторичные. Если мы рассматриваем суть искусства, искусства, как области познания, то сравнивать надо силу транслируемой идеи. (Как сравнивать того же Леонардо с поздним Пикассо например?.. Кто из них куруче?..) То, что мы сейчас не в состоянии оценить силу идеи наскальной живописи или олдувайской культуры, говорит только о степени наших возможностей, но не о самой идее... А эта идея должна была послужить основой всей последующей культуры, именно эта идея (в совокупности) сформировала самого человека как носителя культуры и ее творца.

Идея изобразить некий сложный многозначный образ - сделать идею видимой - принадлежит не Леонардо, а пещерному живописцу. Кроме ее невроятной революционной новизны, какой потенциал! Создать саму возможность для изображения - от технологии, которую выдумывали с полного нуля, до создания образа...

Чтобы стала возможна вся последующая культура человечества, дожен был сформировать сам человек - он первый и наиглавнейший продукт культуры. Человек - генератор идей, он творец мира, мифологической модели мира - из этого корня вырастает вся остальная культура. Этот корень формируется в доисторическое время человеком. Мы видим и можем разобраться с тем, что на поверхности, что можем увидеть, поторогать, прочесть, но мы упускаем из виду мощь корня, так сказать, его породившего и поддерживающего, как мне кааца, до сих пор.

Кстати, письменность изобрел не пещерный человек, правда, но вот язык - а это гораздо круче, как мне представляется - это он, пещерный человек! Гений всех времен и народов... Он выдумал и создал то, чем мы пользуемся для познания и творчества до сих пор, все последующие поколения людей только совершенствуют технологию.

Вся последующая культура это действие все той же парадигмы - человек осваивает (познает, рефлексирует, воплощает) идею и в качестве побочного продукта появляется культура. Это познание двигало как пещерным живописцем, так и Леонардо и Вильямом нашим Шекспиром... Они не просто создают продук искусства, они познают тайну бытия с помощью своего искусства. Быть или не быть, как говорится... И если быть, то как...
Так мне кааца...

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
девушка в шляпке




Сообщение: 33967
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.07.22 14:42. Заголовок: apropos пишет: Наск..


apropos пишет:

 цитата:
Наскальная живопись - это, конечно, круто, но идет ли она в какое сравнение с Леонардо да Винчи или тем же Вильямом нашим Ивановичем Шекспиром?


Но, тем не менее, это рисунки, попытки воспроизвести мир, и лишь человек, среди прочих живущих, способен и стремится к этому.

Юлия пишет:

 цитата:
Но важно, что действие, детеминированной целью (!) является началом и исходным импульсом всякого изменения, всякого развития человека, что, собственно, и является его эволюцией.



И таким образом получается, что развитие, эволюция, открытия, изобретения и прочее, связанное с человеком, вызваны мыслью, необходимостью развития мысли, мифотворчеством, в конце концов?
Причем, если поставить бытие во главу угла, то наблюдается обратный процесс, что-то вроде обратной петли. Разрушение базовых мифов...

Юлия пишет:

 цитата:
это он, пещерный человек! Гений всех времен и народов... Он выдумал и создал то, чем мы пользуемся для познания и творчества до сих пор, все последующие поколения людей только совершенствуют технологию.


Ему, бедолаге, было труднее всего, у него же не было базы, от которой можно оттолкнуться.

Всё это ужасно интересно и потрясающе загадочно.

Каждый заблуждается в меру своих возможностей. (с) Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 2399
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.07.22 13:26. Заголовок: Хелга  http://forum2..


Хелга  
Хелга пишет:

 цитата:
вызваны мыслью, необходимостью развития мысли, мифотворчеством, в конце концов

Именно мифотворчеством. Не в смысле абсурдных историй, выдумок, а в смысле моделирования мира, создание общей картины мира. Познанием... Это так замечательно... Очень вдохновляет.
Хелга пишет:

 цитата:
если поставить бытие во главу угла, то наблюдается обратный процесс, что-то вроде обратной петли

Точно... Причем, это бытие мы определяем из собственного представления о необходимом. Нам так понятно, что они создали все это - ведь без этого совсем неудобно жить... И еще подушечку под спину!.. Вот так совсем хорошо...
Вот только все этого совсем неудобно не только обезьянам, нашим ближайшим родственникам, но даже нашим собственным детям... А наши рОдные братья шимпанзе, между прочим, тоже распрекрасно выжили, приспособились и не исчезли - значит, очень даже можно и так?.. И зачем было городить все это?... Столько трудов и жертв - чтоб просто выжить?..

Хелга пишет:

 цитата:
Ему, бедолаге, было труднее всего, у него же не было базы

О, он мой герой. Мало того, что он первооткрыватель, первосоздатель, первоизобреталь всего. Первый автор. Первый художник. Первый музыкант. Он еще и невероятный подвижник - герой всяческого труда - ведь его технологии требовали невероятных усилий, терпения и времени... Вместо того, чтоб воздать ему вечную славу и вознести на Олимп человеческого гения, мы считаем его тупым звероподобным дикарем, который определяется не высотой помыслов (как мы, конечно же), а животными потребностями - всю жизнь только и делал, что искал что б пожрать и с кем совокупиться, как недавно мне пришлось слышать :((( Это так несправедливо!

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Главвред




Сообщение: 40962
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.07.22 11:48. Заголовок: Дамы! http://forum2..


Дамы!
Я вообще перестала вас понимать.

______
Делай, что должно, и пусть будет, что будет.(с)
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 2403
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.07.22 14:23. Заголовок: apropos http://forum..


apropos пишет:

 цитата:
Никто же не спорит, что идея двигатель человека. И в начале было слово.

А как же пирамида Маслоу?.. А "бытие определяет сознание"? А что двигало эволюцией человека?.. Разве есть консенсус, что то самое Слово, что было вначале?.. Если так, то мы только развиваем эту славную концепцию.
apropos пишет:

 цитата:
Дык до сих пор большинство именно этим и занимается, нет? Мыслителей и "двигателей" - единицы. Так было, есть и будет

Единицы ничего бы не смогли, если бы не было всех остальных. Помнишь замечательного Сергея Петровича Капицу из "Очевидного невероятного"? Он математически доказал, что скорость развития человечества в прямой зависимости от количества людей в популяции. Чем больше людей, тем быстрее развивается общество. И заметь, все темные века - от неолита до средних веков - все они сопровождаются серьезной (во многие разы) убылью населения...
Значит, все таки мамы всякие важны, мамы всякие нужны... У каждого своя роль и миссия... Кто-то должен быть в авангарде, а кто-то в арьергарде замыкать ряды... НУ и без надежной середины тоже плохо... Один в поле не воин. Так мне кааца. Это, конечно, не снимает с нас ответственности за собственную роль. И, разумеется, не страхует человечество от ошибок и тупиков...

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Главвред




Сообщение: 40967
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.07.22 20:01. Заголовок: Юлия пишет: А "б..


Юлия пишет:
 цитата:
А "бытие определяет сознание"? А что двигало эволюцией человека?.

Ну, я, в общем, скорее всего разделяю вот эту точку зрения с бытием. А двигало - на мой взгляд, среди прочего - любопытство и лень.
Что до популяции... Ну, Индия и Китай - при всем уважении - как-то не слишком в этом отношении отличились. Похоже, свобода играет все же не последнюю роль в развитии мысли, нет? (Это, в том числе, имеет отношение и к "бытию", как мне кажется. )

______
Делай, что должно, и пусть будет, что будет.(с)
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 2404
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.07.22 13:24. Заголовок: apropos  http://foru..


apropos  
apropos пишет:

 цитата:
Ну, я, в общем, скорее всего разделяю вот эту точку зрения с бытием.

И кто ж возьмется утверждать, что бытие не оказывает никакого определяющего влияния?.. Тому есть убедительные доказательства в виде хотя бы той же теории разбитых окон, да и на нашем собственном опыте мы можем вполне убедиться в том. Здесь вопрос не в том - влияет ли бытие на сознание или нет, а оно ли одно является определяющей причиной. А что касается влияние бытия и сознания друг на друга, то наверное, это процесс взаимообразный. 

apropos пишет:

 цитата:
А двигало - на мой взгляд, среди прочего - любопытство и лень.

Среди прочего - безусловно. Но не могло быть и в малой степени определяющим. Наши родные братья приматы имеют и того и другого в избытке, однако предпочитают иную парадигму развития с иным результатом...
Когда речь идет о таких глобальных и сложных явлениях вообще невозможно ограничиться одной причиной с линейным характером развития одного единственного процесса.  

apropos пишет:

 цитата:
заметила любопытную деталь - практически все изобретения научно-технической мысли пришлись на протестантские страны - Германию (т.е. немецкие королевства и герцгства в объединенном понятии) и Англию.

Твои общие наблюдения полностью совпадают с научными изысканиями (на Арзамасе есть очень интересные лекции Аузана о влиянии культуры на экономику), причем Германия, которая частично осталась католической, полностью укладывается в эту концепцию.
Но, заметь, твое верное наблюдение как раз подкладывает камушек на чашу весов сознания

apropos пишет:

 цитата:
Индия и Китай - при всем уважении - как-то не слишком в этом отношении отличились. Похоже, свобода играет все же не последнюю роль в развитии мысли, нет? (Это, в том числе, имеет отношение и к "бытию", как мне кажется

Я совершенно согласна, что свобода - условие необходимейшее и наипервейшее. И это несомненно имеет самое непосредственное отношение к бытию, но я бы не назвала его определяющим, хотя безусловно одно с другим связано наитеснейшим образом с сильнейшим взаимным влиянием. 

В отношении Индии и Китая не берусь судить - было ли там так уж тяжко со свободой?.. У меня о них несколько иная идея... В русле твоей идеи о влиянии протестантизма на социальное развитие. Религиозный кризис, который на излете прошлой эры застал античную культуру, был глобальным явлением - Индия и Китай не миновали его... Но если античный мир вышел из него с помощью христианства, то Индия и Китай не пережили подобного обновления. А вот Ислам, как мне кажется, соединяет два этих аспекта. Появившись, он дал мощный толчок к развитию, но довольно быстро в соответствии с его самоназванием - покорность - в нем возобладали строгость исполнения правил и неукоснительный авторитет буквы писания... Что существенно ограничило свободу, и развитие затормозилось.

Что же касается популяции... Многочисленность способствует развитию, то есть напрямую коррелируется с появлением новых идей... А как мы знаем, идеи человеческие не всегда приводят к позитивным результатам, иногда они довольно разрушительны... И массовость в таком случае может сыграть весьма трагическую роль -  как учил классик, идеи, овладевшие массами, становятся материальной силой.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
девушка в шляпке




Сообщение: 33974
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.07.22 11:17. Заголовок: По поводу свободы-не..


По поводу свободы-несвободы и культуры. Не в смысле НТП, а только культуры. Во времена застоя у нас был культурный всплеск, объяснимый, наверно, наличием какой-то свободы в общей несвободе. Но когда "темницы рухнули", с культурой произошел какой-то надлом и деградация, наверно, тоже связанные со свободой. Или это специфично для данной, отдельно взятой страны? Простите, за сумбур.

Юлия пишет:

 цитата:
А что касается влияние бытия и сознания друг на друга, то наверное, это процесс взаимообразный. 


У нас сейчас имеется возможность практически наблюдать процесс влияния сознания на бытие.

Каждый заблуждается в меру своих возможностей. (с) Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
добрая мама




Сообщение: 10211
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.07.22 11:45. Заголовок: Хелга пишет: У нас..


Хелга пишет:

 цитата:

У нас сейчас имеется возможность практически наблюдать процесс влияния сознания на бытие

о да!

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 2406
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.07.22 17:29. Заголовок: Хелга http://forum2..


Хелга chandni

Хелга пишет:

 цитата:
У нас сейчас имеется возможность практически наблюдать процесс влияния сознания на бытие.


Причем сознание одного на бытие другого...

Знаете, вот я сейчас все время думаю, что это не трагическая случайность, но трагический провал... Провал всего человечества. Конечно, у этого провала есть эпицентр - сердце разрывается о тех. кто попал в него, - но волна разрушений не минует никого... Это история мировая. Причем не пространственном, географическом плане - это вторично, а в общечеловеческом, культурном, экзистенциальном...

Когда в голову приходят строки Тютчева: Блажен, кто посетил сей мир в его минуты роковые. Сначала хочется отмахнуться - мол, сам так и блаженствуй...
Но по зрелом размышлении, понимаешь, что блаженство-то здесь совсем иного сорта. Блаженство постижения тайны Бытия, тайны человеческой...
Не в том смысле, что вот и оправдание нашлось преступлению... Нет, преступление остается преступлением - страшным, кровавым, требующим возмездия. Но выход для тех, кто не может, не хочет участвовать в нем - именно в том, чтобы в своей сфере, в свою меру, в своей собственный взгляд и опыт, на собственном месте искать ответы на вопрос, глобальная формулировка которого - что такое человек и для чего он нужен... Но эта глобальная формулировка в частных объективах может и должна раскладываться на мириады других формулировок - очень разных по форме и размеру. И все они в определенный момент сложатся в один ответ... Или у нас всех просто нет будущего...

Блажен, кто посетил сей мир
В его минуты роковые.
Его призвали всеблагие
Как собеседника на пир.
Он их высоких зрелищ зритель,
Он в их совет допущен был —
И заживо, как небожитель,
Из чаши их бессмертье пил...

Хелга пишет:

 цитата:
Во времена застоя у нас был культурный всплеск, объяснимый, наверно, наличием какой-то свободы в общей несвободе. Но когда "темницы рухнули", с культурой произошел какой-то надлом и деградация, наверно, тоже связанные со свободой. Или это специфично для данной, отдельно взятой страны?



Знаешь, как я это понимаю... На всякий кризис у человека в общем-то один модус операнди - он начинает генерировать идеи, способные кризис разрешить. И несвобода - пока человек жив - не станет для него препятствием. И в концентрационных лагерях люди, если и не могли писать - при отсутствии средств написания, - не преставали генерировать идеи, и воплощали их во всевозможных вербальных формах - поэтических, прозаических, философских - всяких. Эти идеи, находили воплощение в их образе мыслей и в поступках, что сверхважно... В этом они актуализировали свою свободу -личностную, человеческую. Но вот для более масштабного культурного воплощения - охвата идеей мира в его вещественной, материальной стороны - необходима свобода социальная. То есть - сочинить "Реквием" Ахматова могла в сталинское время, записать - практически нет, а опубликовать невозможно было даже в оттепель и брежневский застой...

Что же касается рухнувших темниц - то был новый кризис, и человек принялся генерировать новые идеи, и когда прошло необходимое для воплощения время появилось все - и фильмы, и спектакли, и книги, и выставки, в науке развитие... Да во всем...

Нам замылил фокус один момент - во время несвободы нельзя ничего, во время свободы можно все. А все - это все... И мы, непривыкшие в такому, не могли не ужаснуться... Но это не провал. Это широкий ассортимент :)) Другое дело, что сверху оказались люди некультурные и узколобые - они и транслируют сверху всякую мракобесную жуть в своих интересах и по своему вкусу. Но это проявление опять же несвободы...

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
девушка в шляпке




Сообщение: 33977
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.07.22 21:22. Заголовок: apropos пишет: Ну, ..


apropos пишет:

 цитата:
Ну, Индия и Китай - при всем уважении - как-то не слишком в этом отношении отличились.



Юлия пишет:

 цитата:
Но если античный мир вышел из него с помощью христианства, то Индия и Китай не пережили подобного обновления.


Мы их мало знаем, наверно, и не совсем понимаем, потому что, если исходить из теории мифов (прошу прощения за упрощение формулировки), то у них иные мифы. Насчёт науки и техники - у китайцев же масса изобретений: бумага, порох, компас, книгопечатание и прочее.

Юлия пишет:

 цитата:
Блажен, кто посетил сей мир в его минуты роковые.


Вот это слово "блажен", которое так любит Библия. "Блаженны нищие духом..." Я не могу найти синоним, который бы точно отражал значение этого слова в данном контексте. Счастлив? Не согласуется у меня, смысл глубже, но как его объяснить?

Юлия пишет:

 цитата:
Но эта глобальная формулировка в частных объективах может и должна раскладываться на мириады других формулировок - очень разных по форме и размеру.


Может, я снова не туда. Очень понравилась фраза героя из сериала, который ныне пересматриваю. Он покидает службу и говорит, что хочет стать "частным лицом". "Частное лицо - это тот человек, на котором держится мир" - примерно так он сказал. Предпочитаю частное - обществу, человека - человечеству.

Каждый заблуждается в меру своих возможностей. (с) Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 2409
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.07.22 13:47. Заголовок: Хелга http://forum2..


Хелга пишет:

 цитата:
Мы их мало знаем, наверно, и не совсем понимаем, потому что, если исходить из теории мифов (прошу прощения за упрощение формулировки), то у них иные мифы. Насчёт науки и техники - у китайцев же масса изобретений: бумага, порох, компас, книгопечатание и прочее.


О, я согласна. И то, что знаем, то по верхам. И не понимаем - точно... Нам и в школе ничего о них не говорили, кроме пары слов в контексте колониальной борьбы с империализмом... А о различии в темпах развития, наверное, можно говорить только в отношении самого последнего - нового и новейшего - периода...

И что касается мифов... То, с чем мы сталкиваемся в отзвуках современной нам культуры, это в подавляющем большинстве не древние мифы, а уже позднейшая их философское переосмысление. (Собственно, Даосизм и даже Индуизм - это гораздо в большей степени философские доктрины, чем религиозный культ как таковой.)

В этом философском осмыслении проявилась индивидуальность народов, и потому во многом, особенно что касается формы, они кажутся чуть ли не противоположностями европейским представлениям. и таковыми, собственно, и являются в некотором смысле. Но как я понимаю (не претендуя на знания специалиста), древние мифы, доисторические, до времени рождения и становления цивилизаций, при всем их формальном разнообразии, содержат в общем-то один набор сюжетов абсолютно у всех народов. А вот в разработке этих сюжетов, в рефлексии заложенных смыслов, каждый пошел своей дорогой, сообразно своему опыту, пониманию, своей индивидуальности.

В итоге можно говорить не о взаимоисключающих противоположностях, а о различных сторонах единого целого. Образы и представления могут разниться до полной антонимии, на самом деле просто являются разными полюсами одно и того же осмысляемого явления.

То есть концептуально - у каждой культуры, у каждого народа, и даже у каждого человека есть только один, добытый благодаря его особенному взгляду и усилиями, кусочек общей даже не картины, а объёмной скульптуры. Никто один не обладает ни полнотой кусочков, ни всей скульптурой. Полнота складывается в совокупности всех этих разных кусочков... Каждый из нас не исключает, а дополняет другого...

Хелга пишет:

 цитата:
Может, я снова не туда.

Очень даже ты всегда туда. Это именно то, что я имела в виду, только с одним уточнением. Мир держится не на отдельных частных людях, героях, как можно понять такую фразу. Мол, один герой в одно время спас мир, другой - в другое, когда возникла необходимость. Не совсем так, жизнь в каждое мгновение нуждается в проявлении нашей личности, нашей неповторимой индивидуальности - каждый человек абсолютно сущностно неповторим, - и держится мир в соединении этих индивидуальных, личностных усилий. именно об этом я пыталась сказать...

Хелга пишет:

 цитата:
это слово "блажен", которое так любит Библия. "Блаженны нищие духом..." Я не могу найти синоним, который бы точно отражал значение этого слова в данном контексте. Счастлив? Не согласуется у меня, смысл глубже, но как его объяснить?


Я не знаю, как можно объяснить это слово без отсылки к религиозному опыту.

Это конечно, не счастье в обыденном понимании. не потому, что счастье в обыденном понимании как-то недостаточно духовно и возвышено. Отнюдь.

Единственное отличие здесь, наверное, только одно - счастье в обычном представлении - это все хорошее, самое возвышенное и прекрасное, но в этом земном мире, включающем и духовность, и искусство, и культуру, и познание, и гений, и вдохновение. А блаженство - это выход за пределы этого земного прекрасного человеческого мира - выход навстречу, соединение с Запредельным, Светлым, Величайшим, Прекраснейшим, Непостижимым, Бесконечным... Но Любящим и Обращающимся лично к тебе. Это ослепительная встреча, самое проникновенное соединение...

И это не означает, что отселе на все остальное, что было в твоей жизни, тебе уже наплевать, и ничего тебе этого не надобно... И привязанности и дела - все суета сует. Нет. просто в пережитой встрече с трансцендентной реальностью жизнь твоя получает это трансцендентное измерение. И взгляд твой получает не сиюминутный ракурс, а перспективу - все наполняется смыслом, выводящим тебя и твою жизнь за пределы узкого пространства повседневных ограничений. Блаженство - это свобода от страха. Свобода мысли, поступка, познания, принятия. Это свобода. Ты уже не ограничен рамками этого мира - ты существуешь и вне его - ты больше него. глубже него, ты перешагиваешь его конечность, его временность...

В этом блаженство Иова. Не в том, что он оказался стойким, не похулил бога, и за то получил новых детей, лучше прежних... Блаженство в том, что он встретился с Богом, он говорил с ним. Хоть диалог отчасти в стиле "я начальник ты дурак", который там представлен, не слишком отличится от новых детей после... Но суть его не в том - это попытка уместить неумещаемое - личностную встречу с Божественной запредельной бесконечной реальности - в земную реальность, обрисовать ее в метафорах той картины мира... Диалог Иова с Богом - это метафора их соединения в общении, слияние взаимного интереса, утоление взаимной жажды друг в друге... Это обретение самим Иовом иного запредельного существования, Иов стал иным - сущностно - блаженным. Но это не изъяло его из его жизни, не сделало его к ней равнодушным - он продолжил жить и действовать...
Вот как-то так я понимаю...

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Главвред




Сообщение: 40973
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.07.22 14:43. Заголовок: Юлия пишет: В отноше..


Юлия пишет:
 цитата:
В отношении Индии и Китая не берусь судить - было ли там так уж тяжко со свободой?

Ну, там определенно не царство демократии и либерализма.
Но я имела в виду популяцию этих стран - просто забыла уточнить.
Хелга пишет:
 цитата:
китайцев же масса изобретений: бумага, порох, компас, книгопечатание и прочее.

Да, но очень давние. У арабов вон тоже... были.
Юлия пишет:
 цитата:
во время свободы можно все. А все - это все... И мы, непривыкшие в такому, не могли не ужаснуться...

Дык свобода тоже должна иметь свои ограничения. Той же ответственностью. А вот если ответственности нету - то беда, да.
Юлия пишет:

 цитата:
Полнота складывается в совокупности всех этих разных кусочков... Каждый из нас не исключает, а дополняет другого...

Ну да, наверное.

Дамы, вообще очень интересно вас читать.
И задумываться.

______
Делай, что должно, и пусть будет, что будет.(с)
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
девушка в шляпке




Сообщение: 33981
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.07.22 17:38. Заголовок: Юлия пишет: Мир дер..


Юлия пишет:

 цитата:
Мир держится не на отдельных частных людях, героях, как можно понять такую фразу. Мол, один герой в одно время спас мир, другой - в другое, когда возникла необходимость.


Не, как раз не о героях шла речь, а о просто людях, так называемых обывателях и все такое прочее. Потому, думаю, мысли сошлись. Мир держится на простых людях. Герои, не факт, что они так уж полезны для мира. (Хотя, ужасно не люблю это нелепое словесное деление на простых и непростых).

Юлия пишет:

 цитата:
Блаженство - это свобода от страха. Свобода мысли, поступка, познания, принятия. Это свобода. Ты уже не ограничен рамками этого мира - ты существуешь и вне его - ты больше него. глубже него, ты перешагиваешь его конечность, его временность...


Это трудно, наверно, недостижимо.

Каждый заблуждается в меру своих возможностей. (с) Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 2412
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.07.22 11:53. Заголовок: apropos  http://foru..


apropos  
apropos пишет:

 цитата:
, там определенно не царство демократии и либерализма. Но я имела в виду популяцию этих стран - просто забыла уточнить.

Ну, с царством и в Европе до недавнего времени не так что б очень... Смотря какой период сравнивать и с чем. Но я поняла смысл твоего примера - народу много, а свободы недостаточно - и результат налицо. Я полностью с тобой в этом солидарна. Даже при очевидном недостатке знаний про Китай и Индию , я полагаю, что концептуально это именно так и работает.

apropos пишет:

 цитата:
свобода тоже должна иметь свои ограничения. Той же ответственностью. А вот если ответственности нету - то беда, да.

С ответственностью тоже надо быть осторожным. Ответственность автора, читателя, издателя, художников, актеров и режиссеров?.. А отвественность за что и перед кем или чем? Перед государством - я полностью отметаю. Ну разве что уж какой-то очевидный и настойчивый призыв к насилию... И только в рамках независимого суда.

А так - кто должен решать, что мне можно смотреть, читать, слушать?.. Мне кажется, что сам этот вопрос, определяющий что хорошо, что плохо должен активно подниматься, обсуждаться и приниматься исключительно самим обществом. Общество само должно вырабатывать свою систему ценностей в свободном, открытом, самом широком диалоге. Общество в таком активном дискурсе взрослеет, мудреет, обретает силу и способность себя защитить от опасных крайностей и деградации. Иначе все в конце концов сведется к цензуре. Я совершенно убеждена, что никто общество не защитит, кроме него самого. А пока оно, как недееспособный великовозрастный недоросль, к тому же заключенный, за которого все решают "умные" дяди в погонах - как оно получит навык рассуждения, выбора, рефлексии?..

Хелга  
Хелга пишет:

 цитата:
думаю, мысли сошлись

Очень даже,   я именно так и поняла тебя, просто уточнила саму фразу.

Хелга пишет:

 цитата:
Хотя, ужасно не люблю это нелепое словесное деление на простых и непростых

  О я тоже. Это непросто высокомерно и некрасиво по отношению к людям. Это еще и принципиально неверно. Очевидно же - либо важен каждый, либо вообще никто... Кто определил эту линейку важности? На всякого важного найдется мерило, по которому он окажется ниже плинтуса... Неважность лучше вообще не рассматривать...

Хелга пишет:

 цитата:
Это трудно, наверно, недостижимо

Думаю, едва ли возможно... Знаешь, как в евангелии сказано - человеку спастись невозможно, но невозможное для человека возможно Богу.

Это конечно, никак нельзя понимать, как нечто статическое, такое законченное состояние - вот теперь я блаженный. Это некоторая потенция - человек способен обрести ее, но обретается и реализуется она в общении со Вторым Участником диалога...

С одной стороны, ее невозможно актуализировать одной собственной волей - А не стать ли мне сегодня блаженным?.. Да и вообще со стороны человека это происходит как будто случайно - наверное в силу многих событий, его выбора и пройденного пути... Никто не знает как... Но с другой стороны, именно потому что это не в прямой воле человека - это доступно каждому, вне зависимости от каких-то социальных или природных особенностей. И наверное каждый из нас в какие-то моменты своей жизни так или иначе прикасался к этому блаженству - в минуты вдохновения, влюбленности, какой-то встречи да мало ли... Конечно, этот момент невозможно удержать в руке, зафиксировать, пристегнуть к жизни... Но если пойти за ним внутренне, в рефлексии, в размышлениях, в осмыслении в этом ключе свой жизни, мне кажется, можно в этом познании нащупать, приуготовить следующую такую встречу...

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 2801
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.07.22 17:44. Заголовок: Юлия http://forum24..


Юлия
Спасибо! Все это глубоко и очень непросто, требует осмысления, так что высказаться я пока не готова.
Но вот про Индию, Китай и прочие, неевропейские... Я много всякого в последнее время слушала на разных исторических ресурсах, так что могу сказать: мы не можем их судить, поскольку ничего о них не знаем. А то, что там творилось руками "свободных и просвещенных" на протяжении веков...

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 2413
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.07.22 11:05. Заголовок: Klo http://forum24...


Klo
Klo пишет:

 цитата:
мы не можем их судить

Абсолютно.
Klo пишет:

 цитата:
А то, что там творилось руками "свободных и просвещенных" на протяжении веков...

Человеческая история, чем ближе к ней подносишь оптику, тем страшнее. Проще наблюдать с безопасного расстояния - лет эдак через пару тройку тыщ...
Возможно, мы слишком лихо здесь замахнулись, включив в свои размышления Индию с Китаем. Но это лишь от того, что не заметить в комнате слона - это уж совсем странно. Мы же все европоцентричны в своих размышлениях и выводах. А это лишь одна из сторон. (Хоть и приятная на ощупь, как говорил мой сын про кошку :)) Но осмыслить самих себя или же концептуально человека невозможно, выбросив из рассмотрения такие цивилизации как Китай и Индия... Нам, похоже, никак без них не обойтись. Если хотим хоть что-нибудь понять...

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 2807
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.07.22 12:27. Заголовок: Юлия пишет: Но осмыс..


Юлия пишет:
 цитата:
Но осмыслить самих себя или же концептуально человека невозможно, выбросив из рассмотрения такие цивилизации как Китай и Индия... Нам, похоже, никак без них не обойтись. Если хотим хоть что-нибудь понять...

Я вот здесь про Китай по-настоящему впервые услышала.



Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 2415
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.07.22 12:29. Заголовок: Klo http://forum24...


Klo
Спасибо. Послушаю обязательно

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Главвред




Сообщение: 40979
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.07.22 12:42. Заголовок: Дамы, очень увлекате..


Дамы, очень увлекательно!

Молчу

______
Делай, что должно, и пусть будет, что будет.(с)
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 2416
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.07.22 14:59. Заголовок: apropos пишет: чтоб..


apropos пишет:

 цитата:
чтобы не сказать очередную глупость

Что-то не припомню ни одной глупости...
По-моему, наш разговор вполне отвечает высказанной сентенции - все мы дополняем друг друга - как в общекультурном смысле, так и в частном...

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
девушка в шляпке




Сообщение: 33990
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.07.22 20:35. Заголовок: Klo пишет: Я вот зд..


Klo пишет:

 цитата:
Я вот здесь про Китай по-настоящему впервые услышала.



Спасибо, это очень интересно и полезно!

Как легко от Ромео и Джульетты добраться до Китая! Что доказывает взаимосвязь близкого и далекого.

Каждый заблуждается в меру своих возможностей. (с) Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Главвред




Сообщение: 40986
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.07.22 22:55. Заголовок: Юлия пишет: все мы д..


Юлия пишет:
 цитата:
все мы дополняем друг друга

Ну, возможно.

______
Делай, что должно, и пусть будет, что будет.(с)
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 2419
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.07.22 13:53. Заголовок: Хелга пишет: Как ле..


Хелга пишет:

 цитата:
Как легко от Ромео и Джульетты добраться до Китая!

Мысль она такая - той белкою по древу

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Главвред




Сообщение: 40990
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.07.22 16:48. Заголовок: Хелга пишет: Как лег..


Хелга пишет:
 цитата:
Как легко от Ромео и Джульетты добраться до Китая!

Ну, не так уж легко. И вы вряд ли до него добрались, если бы не я со своими ни к месту, ни к теме не относящимися замечаниями.

______
Делай, что должно, и пусть будет, что будет.(с)
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 2422
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.07.22 11:38. Заголовок: apropos пишет: И вы ..


apropos пишет:

 цитата:
И вы вряд ли до него добрались, если бы не я

Совершенно верно - вот в таком разговоре (диалектика, однако! ), где каждый добавляет свое видение, свой ракурс, и обнаруживается то, что каждый из нас по отдельности никогда бы не заметил и не понял. А оно - все связано. И Индия и Шекспир... Мы все по сути дела смотрим и пытаемся понять одно и то же - и чем нас больше, тем более между нами возможно общение, тем больше мы постигаем все вместе, и каждый обогащается другими...

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
добрая мама




Сообщение: 10221
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.07.22 12:02. Заголовок: Юлия пишет: А оно -..


Юлия пишет:

 цитата:
А оно - все связано. И Индия и Шекспир...

ха, на этой фразе перед глазами появились кадры фильма "Пан или пропал": герои в Дании ходят на авангардные спектакли по пьесам Шекспира, где главные роли исполняют преимущественно негры.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Главвред




Сообщение: 40998
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.07.22 18:19. Заголовок: Юлия пишет: Мы все п..


Юлия пишет:
 цитата:
Мы все по сути дела смотрим и пытаемся понять одно и то же

Наверное, хотя в том я не очень уверена. Каждый обычно видит то, что хочет увидеть.
Сложный философский вопрос.
chandni пишет:

 цитата:
где главные роли исполняют преимущественно негры

Там, кажется только один театр - из ЮАР - представитакую постановку. И то - Отелло играл белый.

______
Делай, что должно, и пусть будет, что будет.(с)
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 2425
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.07.22 12:06. Заголовок: apropos пишет: Сложн..


apropos пишет:

 цитата:
Сложный философский вопрос.

Лиха беда начало...
apropos пишет:

 цитата:
Каждый обычно видит то, что хочет увидеть.

Но совсем не каждый понимает, чтО он хочет. Очень часто совсем не понимает... А если разобраться - долго и упорно отделять зерна от плевел (надуманное, ложно понятое от настоящего и важного), то в конце концов, уверена, в главном мы все сойдемся... А наши различия пойдут только на пользу в создании сложной картины мира.


 цитата:
"Ничего более важного, чем понимание человечеством и людьми того, что "чужой" значит "мне необходимый" – нет. Эволюция сформировала нас разными и сформировала неслучайно. Существует археомоделирование, которое показывает, что культуры, которые имели множество контактов, лучше развивались за счёт вот этой самой комплиментарности" (из лекции Ю.И. Александрова "Мозг-психика-культура")

То есть не толерантность (терпимость) - я готов терпеть другого с его прибамбасами, а комплементарность - другой мне необходим, даже если я не понимаю зачем - залог нашего выживания, как вида, нашего развития и нашего благоприятного будущего в конце концов...

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 2816
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.07.22 13:40. Заголовок: Юлия пишет: То есть ..


Юлия пишет:
 цитата:
То есть не толерантность (терпимость) - я готов терпеть другого с его прибамбасами, а комплементарность - другой мне необходим, даже если я не понимаю зачем - залог нашего выживания, как вида, нашего развития и нашего благоприятного будущего в конце концов...

Боюсь, это недостижимый идеал.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
девушка в шляпке




Сообщение: 34008
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.07.22 17:25. Заголовок: К сожалению, комплем..


К сожалению, комплементарность присуща, в какой-то степени, людям, от которых мало что зависит. Чувство справедливости согласуется ли с комплементарностью или оно слишком требовательное?

Каждый заблуждается в меру своих возможностей. (с) Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 2429
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.07.22 12:13. Заголовок: Klo пишет: Боюсь, э..


Klo пишет:

 цитата:
Боюсь, это недостижимый идеал.

Это ситуация, конечно, идеальная. Но в данном случае важен принцип и тенденция. Чем больше народа будет задумываться  о том и стараться размышлять в этом направлении - глядишь, что-то и сдвинется... Ведь толерантность все-таки при всех сложностях стала тенденцией современного западного общества. Почему такой же тенденцией не стать комплиментарности?..

Хелга пишет:

 цитата:
Чувство справедливости согласуется ли с комплементарностью или оно слишком требовательное

Если я правильно поняла твое рассуждение... Комплементарность - предлагается как социальная норма в нормальной ситуации социального общения... Это. конечно, не значит, что в момент совершения преступления насильником или убийцей (что никак не является социальной нормой, а ее нарушением!) мы должны, вместо того, чтобы противостоять преступлению, раздумывать о необходимости преступников в обществе. И комплементарность не означает, что ты должен быть согласен с любыми взглядами и поступками других людей. Это как раз большой минус толерантности... Она по сути отвергает возможность обсуждения, диалога. Комплементарность же предлагает как раз диалог, который предполагает, что ты не исходишь из предположения. что твои взгляды единственно правильные, а все остальные надо запретить и придать обструкции, а их носителей изолировать от общества. Комплементарность предполагает обсуждение, рефлексию и выработку нового понимания и новых лучших норм... 

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
девушка в шляпке




Сообщение: 34014
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.07.22 15:35. Заголовок: Юлия пишет: Комплем..


Юлия пишет:

 цитата:
Комплементарность предполагает обсуждение, рефлексию и выработку нового понимания и новых лучших норм... 


Да, это понятно и термин и суть душевно нравятся, хотя, да, трудно достижимы.
Про чувство справедливости, наверно, я не в ту степь пошла, хотя, давно в степи той заблудилась . Чувство справедливости не сможет сочетаться с комплементарностью, потому что иногда оно просто вопиет и жаждет мщения, что не есть выход из положения. Как граф Монте Кристо потратил столько сил, фантазии, таланта, не говоря о средствах, чтобы отомстить - и это было справедливо - но не принесло ожидаемого.

Каждый заблуждается в меру своих возможностей. (с) Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 2430
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.07.22 16:33. Заголовок: Хелга пишет: Про чу..


Хелга пишет:

 цитата:
Про чувство справедливости, наверно, я не в ту степь пошла, хотя, давно в степи той заблудилась

Да, со справедливостью, действительно, все очень, очень сложно... Мне кажется, сама связка справедливость-возмездие - это не решение проблемы. Путь по сути тупиковый. И Монте Кристо месть не принесла ни удовлетворения, ни вернула потраченной жизни. И собственно ничего не изменила в мире... И не могла изменить, как и кровная месть, что тоже есть исполнение того же принципа. Ведь невозможно найти адекватного возмездия. Зуб за зуб - хорошо только в теории. На практике нет такого мерила, которое может измерить причиненный вред. Помнишь, у Пушкина в "Выстреле"- вот это желание оставить выстрел на потом, не когда обидчику все равно, а когда он будет счастлив, и будет ценить свою жизнь совсем иначе... Вот такая попытка - но ведь способа по сути нет вовсе. Месть не устанавливает справедливость, а только умножает зло... Общественные нормы, выраженные в общем и целом в уголовном кодексе, - мера тоже весьма неоднозначная. Здесь есть о чем думать и думать. Но принцип ее построения, уверена, не должен быть принципом возмездия... Идея воспитательная, провозглашенная в советское время принципом действия "исправительных" заведений, к сожалению, осталась лишь пустыми словами, прикрывающими чисто карательную систему.
В последней работе Екатерины Гордеевой (совершенно невероятной по силе) одна из женщин сказала: я не хочу, чтоб они испытали все, что мы испытывали. Я хочу, чтоб они поняли, поняли, что совершили... До слез... Вот это мне представляется именно то направление, которое ведет к выходу... Вопрос - как его осуществить. Как привести преступника к метанойе?..

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
девушка в шляпке




Сообщение: 34018
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.07.22 11:54. Заголовок: Юлия пишет: Месть н..


Юлия пишет:

 цитата:
Месть не устанавливает справедливость, а только умножает зло...


В том-то и дело. В идеале спасает любовь, но как прийти к любви, именно к любви, а не к стремлению обладать? В общем, идеи хороши, но слабо осуществимы. Понять, что совершил ужасное зло, может, вероятно, мало кто из тех, кто его совершает. А с любовью здесь совсем туго. Хотя, человек, творящий зло, может распрекрасно любить своих детей, будучи равнодушным к чужим.

Каждый заблуждается в меру своих возможностей. (с) Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Главвред




Сообщение: 41019
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.07.22 15:23. Заголовок: Юлия http://forum24..


Юлия

Соглашусь с Хелгой - идеи, может, и хороши. Но даже не мало - вообще неосуществимы. Очередная утопия, как на мой взгляд.
Не верю я в людей. Как красота не спасает мир, так и любовь, увы.

______
Делай, что должно, и пусть будет, что будет.(с)
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 2434
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.07.22 12:38. Заголовок: Хелга http://forum2..


Хелга apropos

Я понимаю вас... Время сейчас такое, что не способствует вере в людей... Что правда, то правда... Но это ж только одна сторона, а есть же и другая... Вот есть вы, есть люди на форуме - как же не верить?.. Смотрю "Скажи Гордеевой" - и восхищаюсь. Я верю в вас - верю в людей. Не вообще в людей, в массу, а в каждого отдельного человека и всех вместе... Вы больше, вы сильнее, вы лучше, и, главное, вы создаете, а не уничтожаете... Как не верить?.. Жизнь - сложная штука. И не всегда приятная. Но уж коли мы здесь...

Я вообще, если честно, не понимаю этого выражения - красота спасет мир... Какая такая красота?.. Каждый понимает по своему, и едва ли кто в платоновском смысле... Да и в платоновском - не спасет. Красота, любовь... Они не существуют без человека, сами по себе. Это люди любят, люди видят красоту, создают красоту. Нет человека - нет ни красоты (не муравей же будет восхищаться закатом), ни любви... Мир спасет только человек. Он же его может и уничтожить, но это будет человек, который потерял свою человечность, забыл о ней. Это я не про человечность как доброту и душевность, а про саму суть человеческую. Человек - творец, созидатель. Ведь именно человек создал мир. Никто иной. Я не имею в виду вселенную, природный мир, а мир, в которм мы живем, мир, в котором живет и действует человек - от начала полностью дело рук человеческих. Идей и рук...

Да и спасти мир нельзя - раз и навсегда, однажды и единожды... Его надо спасать - в смысле созидать - каждый день в свою человеческую меру вместе с другими... Так мне кааца...

Зря вы так об идеях - как о чем-то отвлеченном, завиральном, не имеющим к жизни касательства... Помните классика? Идеи, овладевшие массами, становятся материальной силой. Так всегда и было в истории человечества. Генерация и распространение идей - дело доброе и полезное. Особенно при комплементарном подходе...

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
девушка в шляпке




Сообщение: 34026
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.07.22 21:37. Заголовок: Юлия пишет: Его над..


Юлия пишет:

 цитата:
Его надо спасать - в смысле созидать - каждый день в свою человеческую меру вместе с другими...


Да-да, очень согласна! Нельзя сесть и опустить руки, это вредно и для мира и для себя.

Юлия пишет:

 цитата:
Зря вы так об идеях - как о чем-то отвлеченном, завиральном, не имеющим к жизни касательства... Помните классика? Идеи, овладевшие массами, становятся материальной силой.


Просто всегда трудно поверить, что гуманная идея может осуществиться. Это пессимизм опыта, увы. Но и хорошие идеи пробиваются и становятся практикой. У добра очень трудный путь.

Каждый заблуждается в меру своих возможностей. (с) Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 2437
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.07.22 11:57. Заголовок: Хелга пишет: Нельзя..


Хелга пишет:

 цитата:
Нельзя сесть и опустить руки, это вредно и для мира и для себя.

  ОЧень согласна с тобой. Именно вредно! Когда мы что-то создаем, - пусть очень невеликое, маленькое - в свою меру - мы создаем и самого себя... А не создаем - и энтропия берет свое - и в мире, и в человеке...

Хелга пишет:

 цитата:
Это пессимизм опыта, увы.

Да... И не удивительно... Мне кажется, мы очень мало обсуждаем и рассуждаем о той тяжелейшей травме, которую пережило советское общество за двадцатый век. Таких историй с тоталитарными изысками довольно, наша не единственная, но наша самая долгая. А длительность стресса - переходит качественную черту. Эти эксперименты с собаками с выученной беспомощностью - ну очень про нашу историю. Российское общество не может не переживать после такого длительного и тяжелого опыта посттравматического синдрома. И недоверие к другому, и пессимизм, и неверие в свои силы, и уверенность в тщете усилий - это ведь обусловлено всем историческим опытом века двадцатого и даже совсем недавнего времени... Ведь нынешнее еще одним пластом ложится на уже обретенное... 

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Главвред




Сообщение: 41043
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.07.22 12:20. Заголовок: Юлия http://forum24..


Юлия
Ты так замечательно рассуждаешь, читаю с огромным удовольствием, и так хочется во все это верить...
Но меня жизнь так разочаровывает, что поневоле сделаешься скептиком и циником. Хотя вот стараюсь тоже писать о чем вечном, добром и разумном.
Юлия пишет:
 цитата:
Мне кажется, мы очень мало обсуждаем и рассуждаем о той тяжелейшей травме

Да невозможно теперь это обсуждать, вот в чем дело.
Как писал классик:
Ходить бывает склизко
По камешкам иным,
Итак, о том, что близко,
Мы лучше умолчим. (с)


______
Делай, что должно, и пусть будет, что будет.(с)
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
девушка в шляпке




Сообщение: 34048
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.07.22 15:55. Заголовок: apropos пишет: Хотя..


apropos пишет:

 цитата:
Хотя вот стараюсь тоже писать о чем вечном, добром и разумном.


Да-да, об этом!

Юлия пишет:

 цитата:
И недоверие к другому, и пессимизм, и неверие в свои силы, и уверенность в тщете усилий - это ведь обусловлено всем историческим опытом века двадцатого и даже совсем недавнего времени...


Плюс ностальгия по прошлому, когда все были хорошими и будущее светлым.

apropos пишет:

 цитата:
Да невозможно теперь это обсуждать, вот в чем дело.


Увы, да, невозможно.

Каждый заблуждается в меру своих возможностей. (с) Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
девушка в шляпке




Сообщение: 34049
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.07.22 21:20. Заголовок: Не знаю, наверно, не..


Не знаю, наверно, не к месту, но возвращаясь отчасти к пьесам, но не Шекспира, а Вампилова - "Прошлым летом в Чулимске" - эта вещь как раз о том, что сломанное лечится любовью, плохо ли, хорошо ли лечится, но как-то так. Хотя, у Вампилова практически все пьесы об этом.

Каждый заблуждается в меру своих возможностей. (с) Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Главвред




Сообщение: 41049
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.07.22 22:33. Заголовок: Хелга пишет: сломанн..


Хелга пишет:
 цитата:
сломанное лечится любовью, плохо ли, хорошо ли лечится, но как-то так

Ну вот, боюсь, не всегда и не у всех.

______
Делай, что должно, и пусть будет, что будет.(с)
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 2444
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.08.22 12:28. Заголовок: apropos Хелга  http:..


apropos Хелга  

apropos пишет:

 цитата:
невозможно теперь это обсуждать, вот в чем дело.

Очень больно. Тем более не разгребли одну гору, а тут и еще одна. Но ведь при всем при том... Дальше жить надо. И без этого общего разговора, похоже, ничего не выйдет... Снова те же грабли, и какой исход?.. Не знаю, конечно, сейчас, так все горит, что, может, и вправду не время для широкого разговора. Общего все равно не получится. Но вот внутри себя, в своих кругах нам надо готовиться к нему, размышлять. Готовить для него почву... Так мне кажется. В этом в каком-то смысле наш долг... Или я слишком опрометчиво сужу? - мне-то легче... Но я очень хорошо понимаю боль - обжигает даже мысль...

Хелга пишет:

 цитата:
ностальгия по прошлому, когда все были хорошими и будущее светлым

Да уж... Когда мы были молодыми, и розы красные цвели... Не хотим мы помнить о плохом... А грабли-то - вот они впереди, целехоньки..
Хелга пишет:

 цитата:
но не Шекспира, а Вампилова - "Прошлым летом в Чулимске" - эта вещь как раз о том, что сломанное лечится любовью, плохо ли, хорошо ли лечится, но как-то так.


apropos пишет:

 цитата:
боюсь, не всегда и не у всех.

А разве у Вампилова лечится?..   Может, я забываю?.. Знаете, у  меня всегда было такое чувство - будто воздуха не хватает. Такой дикий запрос на избавление, на смысл, который укажет путь, выведет на свет, где можно будет вздохнуть в полную силу, где дышится свободно и легко - счастливо. Хотя бы надежда что б на то появилась... Но ее нет... Не потому, что люди плохи, или несправедливы - а мир, в котором живут герои, будто в полиэтиленовом пакете - душный, плоский и линейный... И любовь - будто память о чем-то ином, но она здесь не живет... У людей остались лишь какие-то обрывки памяти о ней... Это не проблема отдельных людей, их несостоятельности, но какая-то системная ошибка их мира. Этот мир не в их власти, он внешний, он определяет их жизнь, и им нечего ему противопоставить. Они не в силах вырваться из него на свободу.

Я плохо помню эту пьесу, но вот это образ палисадника с оградой, который она все пытается восстанавливать... Бессмысленный сизифов труд... Как будто человек пытается обустроить внутри большого мира свой маленький мир, а другие все время его разрушают - и исхода нет. Но и тот, кто пытается обустроить мир на пути, который проложен другими - прав ли он в своем упорном стремлении к этой форме? Так ли ценна она без содержания?.. Может, не стоит городить эту оградку, может, имеет смысл эту тропинку принять и обустроить палисадник вместе с ней?.. Но там никто не готов к какому-то творческому порыву, к свободе, к полету - у них просто нет на это ресурса, они все - будто выкинутая на сушу рыба...
Может, я не понимала раньше, и так и не разобралась до сих пор?.. Но мне кажется, что из того душного мира только смерть освобождает...
apropos пишет:

 цитата:
Хотя вот стараюсь тоже писать о чем вечном, добром и разумном

И это прекрасно! И очень-очень нужно... Иначе точно никогда не найти сил на тот разговор... Нам всем так важно знать о любви живой, действующей, спасающей, освобождающей... Она рождает надежду. А надежда не постыжает, как известно...

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
девушка в шляпке




Сообщение: 34051
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.08.22 15:04. Заголовок: Юлия пишет: А разве..


Юлия пишет:

 цитата:
А разве у Вампилова лечится?..   Может, я забываю?.. Знаете, у  меня всегда было такое чувство - будто воздуха не хватает. Такой дикий запрос на избавление, на смысл, который укажет путь, выведет на свет, где можно будет вздохнуть в полную силу, где дышится свободно и легко - счастливо. Хотя бы надежда что б на то появилась... Но ее нет...



У Вампилова сильный посыл на лечение любовью, она же присутствует у него в каждой реплике практически. Ничто не изменится во внешнем мире, но изменится внутри, вылечится хотя бы одна болячка - в Старшем сыне бедолага-идеалист Сарафанов найдет сына, ну или сын найдет его, и они полюбят друг друга, а дочь найдет любимого. В Чулимске следователь Шаманов очнется от своей летаргии и поедет на суд, где должен сказать своё слово. Мне так кажется. И по моим ощущениям, в душной атмосфере - да, она душная, не поспоришь - те, кто может, находят глоток воздуха и глоток любви. Простите за пафос.

Юлия пишет:

 цитата:
Может, не стоит городить эту оградку, может, имеет смысл эту тропинку принять и обустроить палисадник вместе с ней?.. Но там никто не готов к какому-то творческому порыву, к свободе,


А мне наоборот кажется, что она пытается внести в мир хаоса хоть какую-то гармонию - и это маленькие шажки, колорые кажутся бесполезными, но это действие, а не бездействие и отчаяние. Ну как-то так...

Каждый заблуждается в меру своих возможностей. (с) Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 2445
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.08.22 11:24. Заголовок: Хелга  http://forum2..


Хелга  

Хелга пишет:

 цитата:
те, кто может, находят глоток воздуха и глоток любви. Простите за пафос

Какой же пафос... Значит, ты чувствуешь эту надежду... А меня совсем удушала эта атмосфера, и любовь их всегда казалась больной, нет в ней ни вдохновения, ни силы... Она сразу рвется, как гнилая ткань. помнишь, и в утиной охоте - какие-то странные метания... Кто там любит?.. Какие-то фантомные боли... Так мне казалось, но это совсем, ничуть не противоречит твоему видению. Просто ты более чувствительна, улавливаешь сердцем и слабые дуновения, и легкий шепот... Наверное, потому что у тебя самой есть эта внутренняя сила, способность к любви, действенной... А вот у меня с этим плохо. Меня валит с ног одно предчувствие удара...

Хелга пишет:

 цитата:
мне наоборот кажется, что она пытается внести в мир хаоса хоть какую-то гармонию

Видимо, это и имеется в виду. Созидание вопреки... Но у меня, наверное, срабатывала какая-то иная идея. Этот принцип советского быта делать так, чтоб всем было неудобно - заборы, отсутствие проходов и дверей, замки. Загродить, не пущать - не потому что так кому-то надо, а просто так - порядок такой. Порядок не для людей - у него какая-то своя, недоступная людям, логика, люди должны только подчиняться. И чтоб неповадно было пересекать границы - везде заборы... Наверное, эта травма моя перебивает авторскую идею :)

Мне кажется, что у авторов того времени не было ответа на вопрос "что делать?" и выхода они не смогли отыскать... Что-то пытались нащупать, а ответа ясного так и нет... Да его и сейчас по сути нет ни у кого... Но его надо искать - всем вместе. Мне кажется, это не вопрос удушающей атмосферы советского застоя, это общая ситуация - как, чем жить в обычной частной жизни. Тогда нам казалось, нужна свобода - и ее довольно, но оказалась, что свобода внешняя не дает ответа, нужна какая-то иная, внутренняя...

Сейчас. конечно, происходят события, которые отодвигают это все - не до того, Но отсутствие ответа на этот вопрос, как мне кажется, - составляющая - одна из - причины того, к чему мы пришли сейчас... 

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
девушка в шляпке




Сообщение: 34058
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.08.22 12:13. Заголовок: Юлия пишет: Мне каж..


Юлия пишет:

 цитата:
Мне кажется, что у авторов того времени не было ответа на вопрос "что делать?" и выхода они не смогли отыскать...


Не было, нет и не будет ответа, во всяком случае, в этом веке. Свобода нужна далеко не всем. Вернее, люди, которые родились и выросли в несвободе, не совсем понимают, что такое свобода. Наверно, как-то так.
Про заборы - очень согласна, но почему-то чулимский палисадник никогда не ассоциировался с этим, а с упорством созидания против разрушения.

Юлия пишет:

 цитата:
Она сразу рвется, как гнилая ткань. помнишь, и в утиной охоте - какие-то странные метания...


Утиная охота - это отдельная "песня", там, да, безысходность полная. Не люблю так же, как не выношу "Афоню" Данелии. Ой, что-то я все в одну кучу.

Каждый заблуждается в меру своих возможностей. (с) Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 2448
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.08.22 13:40. Заголовок: Хелга пишет: Не был..


Хелга пишет:

 цитата:
Не было, нет и не будет ответа, во всяком случае, в этом веке.

Ужас какой - век-то только начался.   Почему не будет? Надо искать. Все время думать, беседовать, слушать друг друга, и писать, и читать... Вот так всем миром и додумаемся до чего-нибудь путного...

Хелга пишет:

 цитата:
Свобода нужна далеко не всем. Вернее, люди, которые родились и выросли в несвободе, не совсем понимают, что такое свобода

Не могу согласиться, свобода нужна всем - и тем, кто знает, и тем, кто не знает. А на тех, кто знает, ответственность делиться этим знанием с другими. Мы должны создавать общественное поле для дискуссии, для выработки навыка к общественному диалогу, к пониманию и внутренней рецепции таких важных сущностных вещей, как свобода в частности,  для каждого человека и общества в целом.
Наша беда в том, что у нас совсем нет навыка к открытому общественному диалогу. Не удивительно - отбивали охоту столько-то лет. И при царе-батюшке тоже не больно-то разойдешься с общественным дискурсом... Это наша проблема, серьезная наша болезнь - разрозненность общества, замкнутость человека на самый узкий круг. Так нам не выжить. Мне кажется, очень вредной эта идея о непросвещенном народе - еще эта идиотская идея о глубинном народе.  (Ты только не подумай, что я приписываю эту идею тебе - это просто пример) Нет никакого глубинного народа. Есть люди - они разные. Я ни в коем случае не против просвещения. Только глупо думать, что есть какой-то непросвещенный народ. Вот сейчас мы отлично видим, что разлом идет не по принципу образованности - на образованных-хороших и темных- злых. Сколько примеров в образованном обществе дикой хтони. А сколько людей совсем простых (от дворничихи в петербурге до торговки клубникой в крыму) - кто, может, и не читал канта с гегелем, а различает зло от добра преотлично... И те, кто заморочены сейчас всякой злобной чертовщиной, у большинства из них тоже есть этот камертон различения - просто он сейчас заглушен, его надо помочь откопать и вытащить, а это возможно только в общении, не в обвинении, не в отстранении, как от зачумленных... Я понимаю, что сейчас это звучит как глупое прекраснодушие, тем более от меня, я вообще не мастер на такое - от слова совсем :(( Но мне кажется, что это единственный выход, и нам, как ни трудно, надо к нему стремиться... Как то так...  

Хелга пишет:

 цитата:
Не люблю так  же, как не выношу "Афоню" Данелии

  

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 1485
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.08.22 15:49. Заголовок: Дамы, http://forum2..


Дамы,

Пьесы Вампилова читать вообще не могу. Ощущение тягучей липкости.
Да, дамы, и Афоню я тоже не люблю. Вообще, подобные фильмы с "копанием" - Слёзы капали, В четверг и больше никогда, Полеты во сне и наяву - совсем это не моё. Я понимаю, "что хотел сказать автор")) Но просветляться таким образом не имею ни малейшего желания.

Я немножко встряну про свободу, которая то есть, то нет. Свобода - это внутреннее ощущение. Абсолютной свободы нет. Нигде никто не свободен. Будь ты единственным обитателем глухого леса на много сотен километров вокруг, даже там ты всё равно несвободен. Просто человека в социуме и человека в лесу ограничивают разные рамки и только. Как себя ощущаешь, так оно и есть. В одних и тех же условиях разные люди ощущают себя по-разному. Можно долго пенять на отсутствие свободы и всячески её стараться заполучить, но пока это чувство внутри не созреет, свободы не будет. Одна маета так и будет одолевать, куда ни перемещайся.

Юлия пишет:

 цитата:
этот камертон различения - просто он сейчас заглушен, его надо помочь откопать и вытащить, а это возможно только в общении, не в обвинении, не в отстранении, как от зачумленных...


А мне кажется, ничего не надо вытаскивать. И вызывать на общение не надо. Пока. Надо просто взять паузу. Вот это самое отстранение сейчас самый приемлемый способ общения с теми, кто по другую сторону "разлома". не надо его усугублять. Молчание сейчас - лучший способ этот разлом не углублять. Договориться в горячке можно до чего угодно. Молчание - золото. Время пройдет и тогда можно будет потихоньку этот разлом стягивать. Разговорами, действиями, как получится. Но не теперь.
Мне так кажется

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
девушка в шляпке




Сообщение: 34059
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.08.22 18:35. Заголовок: Скрипач не нужен пиш..


Скрипач не нужен пишет:

 цитата:
Вообще, подобные фильмы с "копанием" - Слёзы капали, В четверг и больше никогда, Полеты во сне и наяву - совсем это не моё. Я понимаю, "что хотел сказать автор")) Но просветляться таким образом не имею ни малейшего желания.


Плюс еще с десяток фильмов, снятых в то же время, Фантазии Фарятьева и прочее. Те, кто посыл понимают, им этот посыл не нужен, а к кому он направлен, предположительно... хотя, вообще непонятно, к кому.

Скрипач не нужен пишет:

 цитата:
Можно долго пенять на отсутствие свободы и всячески её стараться заполучить, но пока это чувство внутри не созреет, свободы не будет.


А это созревание слишком сложная штука, думается. Да и если созреет, его полноценности будут мешать множество факторов - та же самая любовь, к примеру. То есть, даже будучи свободным внутри, трудно поступать свободно снаружи.

Скрипач не нужен пишет:

 цитата:
Молчание сейчас - лучший способ этот разлом не углублять.


Соглашусь, сейчас другое просто невозможно.

Каждый заблуждается в меру своих возможностей. (с) Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
девушка в шляпке




Сообщение: 34060
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.08.22 18:38. Заголовок: Это по изначальной т..


Это по изначальной теме, мне кажется. Ну и вообще...



Каждый заблуждается в меру своих возможностей. (с) Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Главвред




Сообщение: 41069
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.08.22 19:06. Заголовок: Хелга пишет: Это по ..


Хелга пишет:
 цитата:
Это по изначальной теме, мне кажется. Ну и вообще...

Ну да - вечное, доброе и прочее, дающее надежду, вот только уже не знаю - на что.
Юлия пишет:
 цитата:
Все время думать, беседовать, слушать друг друга, и писать, и читать...


Скрипач не нужен пишет:
 цитата:
Молчание сейчас - лучший способ этот разлом не углублять.


Да я уж ни в чем не уверена. Все как-то оказалось бесполезным. И книги не помогают - каждый видит в них свое и извлекает, соответственно, нечто, порой, прямо противоположное.
Хочется, конечно, верить в то, что добро победит, но иногда и в этом начинаешь сомневаться.

______
Делай, что должно, и пусть будет, что будет.(с)
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 1486
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.08.22 19:44. Заголовок: Дамы! http://forum2..


Дамы!

Хелга пишет:

 цитата:
То есть, даже будучи свободным внутри, трудно поступать свободно снаружи.



Верно. Но тут опять же приходим к тому, что каждый считает свободой. Кто-то просто не замечает рамок. Не переступает через них, не рвёт условные цепи и мчит куда-то, а просто их в его миропонимании как бы и нет. Те рамки, которыми он ограничен для него не в тягость. А кому-то они - тяжкие оковы. Скрытый текст


apropos пишет:

 цитата:
Ну да - вечное, доброе и прочее, дающее надежду, вот только уже не знаю - на что. Хочется, конечно, верить в то, что добро победит, но иногда и в этом начинаешь сомневаться.



Всё, что сейчас вокруг нас происходит, происходило и происходит постоянно. Это есть и никуда не девалось. Оно всегда где-то шло с разной степенью ужасности. Просто не здесь и не с нами. И вот пришла наша очередь. Значит, будем жить и смотреть изнутри.

Как к этому относиться? Вот, умные люди всё уже написали)) С вашего позволения две цитаты на тему. Хотя они не совсем про любовь.


 цитата:
Времена не выбирают,
В них живут и умирают.
Большей пошлости на свете
Нет, чем клянчить и пенять.
Будто можно те на эти,
Как на рынке, поменять.

Что ни век, то век железный.
Но дымится сад чудесный,
Блещет тучка; я в пять лет
Должен был от скарлатины
Умереть, живи в невинный
Век, в котором горя нет.

Ты себя в счастливцы прочишь,
А при Грозном жить не хочешь?
Не мечтаешь о чуме
Флорентийской и проказе?
Хочешь ехать в первом классе,
А не в трюме, в полутьме?

Что ни век, то век железный.
Но дымится сад чудесный,
Блещет тучка; обниму
Век мой, рок мой на прощанье.
Время — это испытанье.
Не завидуй никому.

Крепко тесное объятье.
Время — кожа, а не платье.
Глубока его печать.
Словно с пальцев отпечатки,
С нас — его черты и складки,
Приглядевшись, можно взять.





 цитата:
Всё наладится, образуется,
Так что незачем зря тревожиться.
Все безумные образумятся,
Все итоги непременно подытожатся.

Были гром и град, были бедствия,
Будут тишь да гладь, благоденствие,
Ах, благоденствие!

Всё наладится, образуется,
Виноватые станут судьями.
Что забудется, то забудется:
Сказки — сказками, будни — буднями.

Всё наладится, образуется,
Никаких тревог не останется.
И покуда не наказуется,
Безнаказанно и мирно будем стариться.



Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 2845
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.08.22 09:16. Заголовок: А я вообще не оперир..


А я вообще не оперирую такими понятиями, как свобода, любовь, счастье и прочее. Они слишком многозначные, слишком разные ощущения вызывают в разные минуты и слишком сильно зависят от многих факторов. Мне бы чего попроще, причем, по возможности, не зависящее от других людей. И не глобальное, сиюминутное тоже вполне пойдет.
Я вообще согласна и смиряюсь с мыслью, что человеку без проблем не жить, заскучает и придумает новые. Поэтому пытаюсь понять, для чего мне в данный момент это "ниспослано"? Может, чтобы избежать чего-то похуже?
И скорбеть о несовершенстве мироустройства не способна, потому что не могу охватить все в целом, а без этого как оценивать что бы то ни было? А само мироздание прекрасно, даже если человек везде и всюду норовит его испортить. Когда-нибудь мирозданию это надоест, и человек просто исчезнет с лица земли, этот факт я тоже принимаю, потому что любому терпению приходит конец.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 2449
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.08.22 11:59. Заголовок: Милые мои  http://fo..


Милые мои  

Скрипач не нужен пишет:

 цитата:
Время пройдет и тогда можно будет потихоньку этот разлом стягивать. Разговорами, действиями, как получится. Но не теперь.

именно так... просто я сделала акцент на подготовке к этому будущему разговору (в широком понимании этого - общение, участие, сопереживание). Наверное, это от того, что понимаю, что сама я совсем не готова, а, может быть, и вовсе не способна на такой разговор. Что-то рвется изнутри - все что можешь желать, чтоб этого просто не было... Вот я и рассуждаю сама с собой, а когда повезет, с теми, кто поймет, о необходимости такого разговора для нас всех. Даже не сторона, а сам разлом - в нем главное зло, его надо преодолевать... Вопрос как и чем... И об этом, мне кажется, необходимо говорить с теми, с кем можно говорить, кто способен на этой стороне услышать и посочувствовать другому, очень нужен. Ведь и на одной стороне, совсем не все так просто, и здесь мы совсем не всегда способны к общению, к слышанию друг друга, к сочувствию, эмпатии...

Хелга пишет:

 цитата:
Те, кто посыл понимают, им этот посыл не нужен, а к кому он направлен, предположительно... хотя, вообще непонятно, к кому.

Может быть, это просто крик... Он такой глухой и неразборчивый, потому что воздуха не хватает,.. Но это крик - крик живых, чтоб проснулись те, кто впал в летаргический сон и, думает, что он жив, а он скорее мертв...  

Скрипач не нужен пишет:

 цитата:
пока это чувство внутри не созреет, свободы не будет.


Хелга пишет:

 цитата:
А это созревание слишком сложная штука, думается. Да и если созреет, его полноценности будут мешать множество факторов - та же самая любовь, к примеру.

Верно, но, может быть, только немного изменить ракурс. Свобода - это не статичное состояние, обретенное или не обретенное раз и навсегда. Свобода - это движение. Путь. Выбор - каждый раз новый. В моем понимании, свобода - это преодоление страха. то есть антипод - несвобода - не те или иные ограничения, которые так или иначе безусловно составляют нашу жизнь, внешние условия и внутренние ограничения - это обстоятельства. Свобода человека обретается в этих обстоятельствах, и без этих обстоятельств вообще не имеет смысла, превращается в абстракцию... А внутри конкретной человеческой жизни, человек каждым своим выбором осуществляет свою свободу, или не осуществляет, подчиняясь страху...
И о любви... Мне кажется, что любовь - это не ограничение свободы, а шанс ее обрести. Но конечно, не в понимании любви как привязанности и ограничения свободы другого. Вплоть до... Любовь - как преодоление земного притяжения, выход в иной регистр... Это , конечно, тоже не обретенное раз и навсегда состояние.
У Корчака прочла... Он писал о правах ребенка (в отношении взрослых). Так вот одно из базовых прав ребенка по Корчаку - право на смерть. Поначалу. когда прочла, у меня просто дух вон. А потом после долгих размышлений, мне кажется, я поняла о чем он...

apropos пишет:

 цитата:
Все как-то оказалось бесполезным.

С одной стороны, да, мы убедились, что ни культура, ни интеллект, ни образование - ничто не спасает. Недавно прочла, средний IQ руководителей третьего рейха, измеренного во время Нюрнбергского процесса, был 129 (при обычном среднем по этим тестам - 100) У самого известного из них - Геринга - IQ составлял 138 баллов. И все они, вопреки расхожему мнению, были из семей аристократических или интеллектуальных элит... Но с другой стороны, если высоколобость - не панацея, значит, абсолютно всем доступно понимание каких-то очень важных сущностных вещей. И, чему мы знаем примеры, и простая портниха могла понять, что не так в этом чертовом третьем рейхе.

Скрипач не нужен пишет:

 цитата:
вот пришла наша очередь. Значит, будем жить и смотреть изнутри.

  Как верно заметил Кушнер, жаловаться на время неконструктивно. Вопрос - как жить и умирать? Сжавши зубы и глаза?..  Мне, кажется в том числе в общении с другими - преодолевать одиночество, разбавлять боль, утешать и утешаться, радовать и радоваться, поддерживать и находить помощь... И так в конце концов, менять эти самые времена - вокруг себя. один в поле не воин, но вместе люди способны на многое. Я не говорю о внешних переменах - это вторично, а о самом основном - обретении внутренней силы, преодоление страха, нахождение пространства радости.

Klo пишет:

 цитата:
Поэтому пытаюсь понять, для чего мне в данный момент это "ниспослано"? Может, чтобы избежать чего-то похуже?

  Вот и я пытаюсь понять. И заметила, когда в помощь к твоему собственному опыту и пониманию добавляется еще - другие, получается понять шире, глубже и объемнее. Собеседники, готовые слышать и слушать - это невероятное счастье и одно из самых действенных способов жить :))
Klo пишет:

 цитата:
Когда-нибудь мирозданию это надоест, и человек просто исчезнет с лица земли, этот факт я тоже принимаю, потому что любому терпению приходит конец

 Даже такой сценарий лучше переживать вместе - в обсуждении, может, и выход найдется...
Хелга пишет:

 цитата:
Это по изначальной теме, мне кажется. Ну и вообще...

   

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 2847
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.08.22 18:24. Заголовок: Юлия пишет: Свобода ..


Юлия пишет:
 цитата:
Свобода - это не статичное состояние, обретенное или не обретенное раз и навсегда. Свобода - это движение. Путь. Выбор - каждый раз новый. В моем понимании, свобода - это преодоление страха.

Я как раз думала, что единственная свобода - это свобода от себя. Да, от страхов, но еще и от лени, косности, предрассудков... Состояние практически недостижимое, но хоть на пару минут - уже хорошо. То есть, не преодолевать все это, а просто отстраниться. В книге "Неуловимый Хабба Хэн" Макса Фрая говорится примерно об этом же.
Юлия пишет:
 цитата:
 Даже такой сценарий лучше переживать вместе - в обсуждении, может, и выход найдется...

Но я не считаю это поводом для переживаний. Мне было бы интересно узнать, что придет всему на смену.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
девушка в шляпке




Сообщение: 34067
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.08.22 21:43. Заголовок: Скрипач не нужен пиш..


Скрипач не нужен пишет:

 цитата:
Вот, умные люди всё уже написали)) С вашего позволения две цитаты на тему.


Хорошие цитаты, но как бы хотелось иметь выбор. Хотя, прикинула - и тут сложно, и там нехорошо.

Юлия пишет:

 цитата:
а о самом основном - обретении внутренней силы, преодоление страха, нахождение пространства радости.


Так оно и есть. Насчет силы не знаю, а два последних пункта всегда актуальны.

Klo пишет:

 цитата:
Мне было бы интересно узнать, что придет всему на смену.


При упомянутом раскладе шансы узнать стремятся к нулю.

Каждый заблуждается в меру своих возможностей. (с) Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 2454
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.08.22 12:01. Заголовок: Klo  http://forum24...


Klo  

Klo пишет:

 цитата:
Мне было бы интересно узнать, что придет всему на смену.

А если нет уж человека - от слова совсем, что может быть интересного?.. Переход одного состояния энергии в другое?..

Klo пишет:

 цитата:
То есть, не преодолевать все это, а просто отстраниться

  ДА, преодоление - это не выход, зароешься в этой борьбе и не выберешься. Единственный выход - как-то залезть повыше...

Хелга  
Хелга пишет:

 цитата:
Хорошие цитаты, но как бы хотелось иметь выбор.  Хотя, прикинула - и тут сложно, и там нехорошо.

 Это как в анекдоте про ад    Одно дело - турист, другое - на ПМЖ. Со стороны глядючи, можно и очароваться - особенно ежели расстояние лет в тыщу. А как носом туда ткнешься - господи, помилуй...

Хелга пишет:

 цитата:
Насчет силы не знаю,

Я имела в виду силу жизненную - силу, чтоб внешнее не растоптало в пыль, чтоб не погрестись под всем тем завалом, не превратиться в тень...

Хелга пишет:

 цитата:
При упомянутом раскладе шансы узнать стремятся к нулю

  НАблюдателя не останется. 

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 2850
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.08.22 16:38. Заголовок: Хелга пишет: При упо..


Хелга пишет:
 цитата:
При упомянутом раскладе шансы узнать стремятся к нулю.

Юлия пишет:
 цитата:
НАблюдателя не останется. 

Юлия пишет:
 цитата:
А если нет уж человека - от слова совсем, что может быть интересного?.. Переход одного состояния энергии в другое?..

Что ж так "антропоцентрично" и не вдохновенно-то?
Во-первых, кто сказал, что ничего и никого не останется? Я верю в жизнь во всех ее проявлениях. Раз уж она появилась - она так просто не сдастся, разве что избавится от чего-то лишнего. А кроме человека у нее еще столько всего! Во-вторых, мне симпатичны фантазии на тему эволюции человека, когда "меньшая часть навсегда обгонит большую"(Стругацкие "Волны гасят ветер"). И в-третьих, мне интересно было бы увидеть, какой могла бы быть земля без человека.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 1489
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.08.22 13:13. Заголовок: Хелга пишет: При уп..


Хелга пишет:

 цитата:
При упомянутом раскладе шансы узнать стремятся к нулю.



Юлия пишет:

 цитата:
НАблюдателя не останется. 



Дамы!

Юлия, только Наблюдатель как раз и останется при самом неблагоприятном раскладе
Но мне кажется, всё будет не столь апокалиптично. Плохо, но не фатально для человечества в целом. Сейчас большие дяди пободаются, мелких людишек покрошат ещё немножко в свой кровавый винегрет, и всё потихоньку наладится каким-то образом. Думаю, через пару лет всё уже будет вполне неплохо. А при благоприятном лично для нас с вами раскладе, и мы сможем всё увидеть сами.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 2455
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.08.22 14:34. Заголовок: Klo пишет: Что ж та..


Klo пишет:

 цитата:
Что ж так "антропоцентрично" и не вдохновенно-то

Люблю человека... Есть такое

Klo пишет:

 цитата:
А кроме человека у нее еще столько всего!

А что у нее есть еще?.. Признаюсь, я совсем не поклонник природы - в смысле ее самодостаточности и великого смысла (какого смысла?) жизни как таковой. От фильмов о дикой природе - прекрасных. красивых, проникающих в ее глубины - я впадаю в мрачный пессимизм...
При всем уважении к животным - они живут и умирают. И только... И живут-то не так что б в раю. А зачем?.. К чему все эти бесконечные гонки еды за едой, страдания - в холод, зной, пожар, извержения, землетрясения, засуху, наводнение?..

Прекрасные дельфины и киты с их мощным мозгом - возможно, у них богатейший внутренний мир, но это только их собственное дело - они им не делятся... Может, они типа йогов или буддистских монахов... Но это замкнутый на самих себя мир. Внешне ничего, кроме рождения, жестокой жизни (пищевую цепочку не человек придумал) болезни, смерти и разложения... Вот и весь интерес - переход из одного вида энергии в другой... Никто из них не создал мира, которую создал человек. Животные интересны только человеку - никому больше, даже, боюсь, самим себе... Я имею в виду не утилитарный интерес.
Этот пафос жизни как таковой и интерес к ее первозданной силе - это все такое человеческое. И никто таким, кроме человека, на этой земле не озабочен...    
Так что да - природа, жизнь сама по себе без человека будет рождаться, мучиться и умирать, чтоб снова родиться и, помучившись, умереть... Пока не прилетит какой-нибдуь метеорит и не похерит ее к чертовой материи. И тогда вся эта энергия животной жизни перейдет в энергию взрыва... И полетит это все дальше - так же бездумно, так же бессмысленно и бесконечно... 

Klo пишет:

 цитата:
мне симпатичны фантазии на тему эволюции человека, когда "меньшая часть навсегда обгонит большую"

А мне совсем не симпатичны  Признаюсь в страшном - я не люблю Стругацких   

Это очень большая тема, конечно, в двух словах не скажешь. Но все это сродни все тому же делению человечества - на своих и чужих. Расизм и нацизм, по моему скромному, из того же котла. Только это замешано не на биологии, а на интеллекте. Элитаризм - есть свои и есть чужие, есть лучшие и есть худшие, есть просвещенные и есть быдло, есть хозяева и есть холопы.

Кажется, его принципиальная ошибка даже не в том, что он считает одного лучше другого, а в том, что отвергает другого. Пусть будет все очень по-доброму - Быков очень любит эту идею невидимости одних для других - разделение без конфликта. В конечной перспективе - это уничтожение. "Их" для "нас" просто нет - не существует. И это преступление не против "них", а против "нас"- "мы" лишаемся их инаковости, мы беднеем, мы остаемся только в собственном замкнутом мире. Интеллект - диалогичен, для функционирования ему нужен другой, диалог с ним. Кроме того, и в социальном плане это неизбежно приведет к внутренней вражде и, в конце концов, к вырождению. Внутри отделившейся группы обязательно начнется то же деление - и так до полного краха... Собственно, человеческая история это доказывала неоднократно. Лучшее, как говорится - враг хорошего. Спасение в разнообразии - говорит нам эволюция (кстати о жизни как таковой) - в разности генов, культур, образов мышления, мнений, взглядов, опыта, вкуса и всего прочего... Так мне кааца
Этот элитаризм - с одной стороны, доведенная до крайней рациональности идея просвещения, а с другой, рационализация идеи Бога. Тупиковый путь 

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 2456
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.08.22 14:50. Заголовок: Скрипач не нужен ht..


Скрипач не нужен пишет:

 цитата:
только Наблюдатель как раз и останется при самом неблагоприятном раскладе

По моему представлению, ежели Наблюдатель есть, то краха не случится. И не потому что Он, Наблюдатель, вмешается и все исправит по быстрому. А потому что тогда человек - не биологический объект. А в такого человека я верю.

Скрипач не нужен пишет:

 цитата:
всё будет не столь апокалиптично

Я практически уверена в этом. Человек-не-биологический-объект возьмется покрепче за руль и обязательно вырулит

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Главвред




Сообщение: 41078
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.08.22 19:03. Заголовок: Юлия пишет: Интеллек..


Юлия пишет:
 цитата:
Интеллект - диалогичен, для функционирования ему нужен другой, диалог с ним. Кроме того, и в социальном плане это неизбежно приведет к внутренней вражде и, в конце концов, к вырождению.

Вот да, соглашусь. К тому интеллектуалов не так много, как может показаться, очень небольшой процент, и даже среди них всегда найдутся - кто умнее и интеллектуальнее других.
И еще - а для кого интеллектуалы будут "интеллектуалить"? В небольшой аудитории не так интересно, как перед огромной аудиторией.

______
Делай, что должно, и пусть будет, что будет.(с)
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 2458
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.08.22 11:05. Заголовок: apropos пишет: и да..


apropos пишет:

 цитата:
и даже среди них всегда найдутся - кто умнее и интеллектуальнее других.

Неизбежно...   И кроме того, это ж не линейная такая шкала - будто  рост измерять... "А судьи кто?.."

apropos пишет:

 цитата:
И еще - а для кого интеллектуалы будут "интеллектуалить"?

  Вот это самое интересное... Видимо, они будут просто мериться... интеллектами   

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 1493
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.08.22 15:30. Заголовок: Юлия пишет: Но это ..


Юлия пишет:

 цитата:
Но это замкнутый на самих себя мир. Внешне ничего, кроме рождения, жестокой жизни (пищевую цепочку не человек придумал) болезни, смерти и разложения... Вот и весь интерес - переход из одного вида энергии в другой... Никто из них не создал мира, которую создал человек. Животные интересны только человеку - никому больше, даже, боюсь, самим себе... Я имею в виду не утилитарный интерес.
Этот пафос жизни как таковой и интерес к ее первозданной силе - это все такое человеческое. И никто таким, кроме человека, на этой земле не озабочен...


Это такая огромная многослойная тема!
Как давно животные стали интересны человеку не утилитарно? Очень недавно и мизерному проценту человеков. А невероятное видовое разнообразие существует тысячи и миллионы лет. Такое живое есть на белом свете, что просто дух захватывает. Сложное, красивое невероятно! И красивое именно с человеческой точки зрения. Недаром же человеки, как только до райских птиц дотянулись, массово их перебили. Но это опять в сторону... Так вот, а зачем это всё есть, если человек не видит и не оценивает? Нет ли кого-то другого, кто видит и ценит, но при этом не убивает и не курочит всё подряд? Об этом думаю часто.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 2459
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.08.22 12:57. Заголовок: Скрипач не нужен  ht..


Скрипач не нужен  

Скрипач не нужен пишет:

 цитата:
Очень недавно и мизерному проценту человеков.

Но все-таки только человек на это способен.
 
Мы как-то все время по отношению к человеку бросаемся в крайности. Или он дикое животное на тонком поводке цивилизации... (будто цивилизация - это не дело рук самого человека) Или он должен быть идеальным, желательно бестелесным, существом, которому ни есть, ни пить не надо, а только всех любить и спасать, ну еще - творить прекрасное... 

Если (как рисует нам современная картина мира) человек - высокоразвитое животное в случайном процессе эволюции, что мы от него хотим? Он и так уж прыгнул через голову... Почему его пристрастия и цели должны быть иными - гуманными, возвышенными - не такими как пристало животному?.. И когда он являет свое отличие от животного (в положительном смысле) - нам все мало. Зато когда человек делает гадости, мы к нему строги не в меру - сразу решаем, что никого мерзее нет, что он хуже всех животных. А может быть мы просто мало знаем животных? Сейчас ученые много узнали о психологии и разумности животных, но ни о какой благости благородного дикаря речь не идет. Ничего умилительного в них нет, кроме того, что нам, людям, они умилительны... Никаким особым добродушием или ограниченной жестокостью они не обладают - это мы вписываем наши этические представления в них самих и их поведение. 

Скрипач не нужен пишет:

 цитата:
И красивое именно с человеческой точки зрения.

  Именно. И красивое, и доброе, и хорошее - это все человеческие оценки. И благородство, которое мы приписываем животным, это или паттерн поведения одомашненного животного, или случай, которому придается значение, которого он на самом деле не имел. Как наше умиление верностью собак или байки о добросердечии дельфинов...

Скрипач не нужен пишет:

 цитата:
Недаром же человеки, как только до райских птиц дотянулись, массово их перебили.

И животные занимаются тем же, и сама природа. Сколько видов вымерло до появления человека?.. И без человека? А когда человек все-таки старается спасти, и ему это даже  удается, это не впечатляет нас, людей, - это слишком мало, ничтожно мало, по сравнению... И далее длинный список человеческих прегрешений.

Скрипач не нужен пишет:

 цитата:
Так вот, а зачем это всё есть, если человек не видит и не оценивает?

Ну, похоже только он и видит, только он и ценит, только он и пытается что-то исправить...

Скрипач не нужен пишет:

 цитата:
Нет ли кого-то другого, кто видит и ценит, но при этом не убивает и не курочит всё подряд?

Бог? Ну он же тоже любит покуролесить - наслать потоп без разбору, или серой пройтись... И уж все, что было до самого последнего времени, когда человек вошел в силу - все это безобразие - смерти, болезни, эпидемии, извержения, метеориты, наводнения - это ж все Его рук дело...

Мы хотим и ищем абсолюта, идеала - райского состояния... Таковы уж мы, люди... Мы точно знаем, что такое бывает или должно быть, иначе какой смысл все время предъявлять претензии - то к человеку, то к Богу?..
Наше повышенные требования к человеку возможны только, если он, человек - не высокоразвитое животное... Если это знание о рае, о абсолюте - некая наша небиологическая особенность?.. Но ведь рай - это так трудно. И все-таки человек не забывает о нем и пытается как-то до него дотянуться, устроить и здесь что-то подобное. Да, у него не получается, он часто ошибается, иногда сходит с ума... Но все-таки он старается... Из века в век, из тысячелетия в тысячелетие... 

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 2853
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.08.22 08:11. Заголовок: Извините, навеяло. ..


Извините, навеяло.
Скрытый текст


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 2462
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.08.22 12:10. Заголовок: Klo http://forum24...


Klo

Тигр, будь его воля, разорвал бы краснобая без баек. И это, безусловно, - плюс тигру. Иногда, как известно, лучше жевать, чем говорить

Отвечаю на твой острумный опус цитатой из Панфиловского Начала:

"– Ты богохульствуешь, Жанна! Человек – это грязь, подлость и непристойное ведение.
– Да, сударь! Он грешит. Он бывает гнусен. А потом неизвестно почему он кидается наперерез несущейся лошади, чтобы спасти неизвестного ему ребёнка. И с переломанными костями умирает. Спокойно.
– Он умирает, как зверь – во грехе.
– Нет, сударь! Он умирает сияющий, чистый! И Бог ожидает его, улыбаясь..."

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 1494
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.08.22 15:45. Заголовок: Юлия http://forum24..


Юлия

Я писала немножко про другое. Про то, что человек совсем недавно смог оценить красоты природы и то на свой лад. А они, красоты эти жили-поживали много тысяч лет. Нет ли кого-то ещё, кто это ценит? Кого мы по своей недоразвитости не видим. Не Бог. Бог=Создатель. А для кого это всё? Кто-то же смотрит и наслаждается. Кто? Кто-то определенно есть. Возможно, для нас неожиданный. Но это разговор совсем не по теме, конечно. Простите, что увела в сторону.
Klo
Да, как-то так и выходит. И человек в массе свой не меняется и даже не собирается. Меняются только лозунги. Для долины ветряков снесем нафиг 14 млн. деревьев (это же на голову не налезет). Чтобы что? Чтобы экологичненько вышло.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 2857
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.08.22 07:17. Заголовок: Скрипач не нужен ht..


Скрипач не нужен
Скрипач не нужен пишет:

 цитата:
Про то, что человек совсем недавно смог оценить красоты природы и то на свой лад. А они, красоты эти жили-поживали много тысяч лет. Нет ли кого-то ещё, кто это ценит? Кого мы по своей недоразвитости не видим.

Собственно, я примерно об этом и написала, пусть и не слишком внятно: жизнь зародилась задолго до появления человека, продолжается, не слишком обращая на него внимания, и продолжится без него, если он станет ей мешать. Ничего особенно обидного для нас в этом нет, если только не считать сапиенсов венцом творения.
А вот как в человеке формировалось это ощущение: красиво-безобразно, - это очень интересный вопрос. Кажется, мне YouTube подсовывал что-то по этому поводу.
Скрипач не нужен пишет:

 цитата:
Для долины ветряков снесем нафиг 14 млн. деревьев (это же на голову не налезет). Чтобы что? Чтобы экологичненько вышло

Мне жаль каждое погубленное дерево, как и все прочее, принесенное в жертву непонятно чему.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 2464
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.08.22 11:42. Заголовок: Скрипач не нужен ht..


Скрипач не нужен Klo

Скрипач не нужен пишет:

 цитата:
А они, красоты эти жили-поживали много тысяч лет.


Klo пишет:

 цитата:
Мне жаль каждое погубленное дерево, как и все прочее, принесенное в жертву непонятно чему


Я ничуть не возражаю, человек весьма далек до идеала. А глупость чиновничья - это вообще отдельный разговор... Все верно, но мы же рассуждаем о человеке как явлении. Мои рассуждения ни в коем случае не оппонируют вам в вашем восхищении красотой и чудом природы. Это несомненно факт, но я хочу отметить и другую ее сущностную сторону - страдания. Она ж страдает не только от человека (человеческий негативный фактор несомненен, его никто не оспаривает), я о том, что и смерть, и страдание заложены во все эти красоты природы. И неживая природа и, тем более, живая - она не живет-поживает, а рождается, выживает в постоянном страхе и борьбе и в конце концов умирает. Это же все - ее бесконечный круговорот - о боли и бренности бытия... Жизнь рождается в крови и боли, потом, в бешеной скачке, как может, спасается от смерти, пожирая при этом тех, кто рядом, но в конце концов смерть ее побеждает... Это же и помимо такого явления как человек - внутри природы, внутри творения. И только человек задается вопросами и пытается найти выход... Зачем эта жизнь?... К чему эти страдания?..

Скрипач не нужен пишет:

 цитата:
то? Кто-то определенно есть. Возможно, для нас неожиданный. Но это разговор совсем не по теме, конечно. Простите, что увела в сторону.

Это очень интересно, и очень даже по теме. (у нас здесь какая тема? ) Очень интересно узнать, как это представляется?.. Этот некто внутри мира, или он трансцендентен ему? Он не создатель, а создатель есть? Если есть, то кто создатель, и есть ли связь между наблюдателем и создателем? Наблюдатель только наблюдает - а за чем он наблюдает? Что именно ему интересно? И как он относится к страданию живой природы?.. Или он отстранен и временное сливается для него в некий круговорот, где теряется стоимость страдания индивида - это же крошка, пылинка - и даже еще меньше- мироздания?..

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
девушка в шляпке




Сообщение: 34073
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.08.22 18:56. Заголовок: Юлия пишет: Жизнь ро..


Юлия пишет:
 цитата:
Жизнь рождается в крови и боли, потом, в бешеной скачке, как может, спасается от смерти, пожирая при этом тех, кто рядом, но в конце концов смерть ее побеждает... Это же и помимо такого явления как человек - внутри природы, внутри творения. И только человек задается вопросами и пытается найти выход... Зачем эта жизнь?... К чему эти страдания?..


Чтобы задавать вопросы зачем и почему. Хотя, чем дальше живешь, тем чаще многие усилия кажутся бессмысленными и смешными. Но это вовсе не ответ на вопрос в чем смысл. Смысл в самой жизни, а в чем еще? Дальше этого я не заглядываю.

Каждый заблуждается в меру своих возможностей. (с) Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 1496
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.08.22 20:34. Заголовок: Юлия http://forum24..


Юлия

 цитата:
Очень интересно узнать, как это представляется?..



Если мы живем рядом с кем-то, кто не догадывается о нашем существовании, то почему бы и нам самим не быть в схожей ситуации? Муравей не знает о нас. Мы для него - внезапная смерть в пути, если наступили и пошли дальше, или стихийное бедствие, если покусились на муравейник. Если мы сами наблюдаем, моделируем условия, выводим породы, то и с нами могут проделывать нечто подобное. Думаю, много всего есть на белом свете. И создателей, и наблюдателей. тех, кто вмешивается, и тех, кто просто смотрит. И тех, кому мы безразличны, как муравьи, тоже, думаю, хватает.
Юлия пишет:

 цитата:
Зачем эта жизнь?... К чему эти страдания?


Страдают далеко не все. Многие очень неплохо проживают свою жизнь. А вот зачем она в принципе? Зачем-то нужна, раз есть Возможно, когда-нибудь ответ будет открыт.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 2858
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.08.22 18:09. Заголовок: Скрипач не нужен пиш..


Скрипач не нужен пишет:
 цитата:
Если мы сами наблюдаем, моделируем условия, выводим породы, то и с нами могут проделывать нечто подобное. Думаю, много всего есть на белом свете. И создателей, и наблюдателей. тех, кто вмешивается, и тех, кто просто смотрит. И тех, кому мы безразличны, как муравьи, тоже, думаю, хватает.

Юлия пишет:
 цитата:
И только человек задается вопросами и пытается найти выход... Зачем эта жизнь?... К чему эти страдания?..

Вот потому я скептически отношусь к антропоцентризму, что он резко сужает рамки, отсекая всякую множественность, отрицая саму возможность и "наблюдателей", и каких-то параллельных с нами процессов.
Хелга пишет:
 цитата:
Смысл в самой жизни, а в чем еще?

Именно! Чтобы жизнь продолжалась.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 2466
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.08.22 12:15. Заголовок: Хелга Скрипач не нуж..


Хелга Скрипач не нужен Klo  

Как интересно мы все по-разному видим и чувствуем.

Скрипач не нужен пишет:

 цитата:
Если мы сами наблюдаем, моделируем условия, выводим породы, то и с нами могут проделывать нечто подобное.

то есть этот Наблюдатель все-таки - не просто наблюдатель, он активно вмешивается в жизнь наблюдаемых? Интересно, зачем это ему? Какую цель он преследует?.. И каким образом он на нас влияет?.. В тандеме человек-муравей муравей игнорирует человека, отказывает ему в субъектности. А в случае с наблюдателем?.. Человек-то всегда пытается все разузанать - дай ему только волю... Как Наблюдателю удается вмешиваться и при этом никак не отражаться на человеческих радарах?

Скрипач не нужен пишет:

 цитата:
Страдают далеко не все. Многие очень неплохо проживают свою жизнь.

Что-то мне слабо верится, что кому-то удается соскочить с крючка. Может, со стороны оно так и кажется, но что у него там внутри?.. Мы все очень по-разному чувствуем и выражаем эти чувства, или, наоборот, не выражаем, стараемся заглушить... Боль - как ее измерить? Свою еще - мы можем измерить какой-то линейкой внутренней, и то - вопрос. Но эта линейка же никак, ни в чем не подходит для измерения чужой боли... 

Ты знаешь, что изрек,
Прощаясь с жизнию, седой Мельхиседек?
Рабом родится человек,
Рабом в могилу ляжет,
И смерть ему едва ли скажет,
Зачем он шел долиной чудной слез,
Страдал, рыдал, терпел, исчез.

Хелга пишет:

 цитата:
Смысл в самой жизни, а в чем еще?

 Klo пишет:

 цитата:
Чтобы жизнь продолжалась


Вот это ощущение мне чуждо с самого раннего детства. Умирать не хотелось - это больно и разрушит мир людей, которые были дороги. Но как бы было бы славно не родиться - вообще... Свобода и отсутствие страдания - нирвана и никакой тебе сансары... И мне никак это ощущение априорной ценности жизни не обрести и в зрелую пору жизни. 

Как ни восхваляй жизнь, а страдание, умирание не вынести за скобки. Даже если мы назначим кого-то нестрадающим - ну не выглядит он по нашим меркам таким, бог с ним. Но других-то никто не отменит... А этих страданий не счесть и не измерить... И тогда возникает вопрос - все эти страдания имеют цену, а что на другой чаше весов? Соизмеримо ли оно с сопутствующим ущербом страдания?.. И уж никак не уравниваются у меня цена индивидуального страдания, которое вот сейчас, в эту минуту раздирает живое существо, с ценностью абстрактной жизни, которая просто должна продолжаться... Во-первых, она и так продолжается - речь же не об индивидуумах, которые постоянно мрут - другие придут за ними, чтоб помереть. А во-вторых, если она прекратится, кому от этого станет плохо?.. Жизни?... Так она не субъект... Да и.. так ей впрочем и надо - скольких она заставила страдать и свела-таки в могилу - бессмысленно и неотвратимо... 

Скрипач не нужен пишет:

 цитата:
Зачем-то нужна, раз есть

  Уверена, так оно и есть... Я не согласна на предыдущий, изложенный мной же сценарий. Но этот смысл, как мне представляется, не может быть внутри самой жизни, тем более внутри биологической жизни... 

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 2863
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.08.22 13:42. Заголовок: Юлия пишет: Что-то м..


Юлия пишет:
 цитата:
Что-то мне слабо верится, что кому-то удается соскочить с крючка. Может, со стороны оно так и кажется, но что у него там внутри?.. Мы все очень по-разному чувствуем и выражаем эти чувства, или, наоборот, не выражаем, стараемся заглушить... Боль - как ее измерить? Свою еще - мы можем измерить какой-то линейкой внутренней, и то - вопрос. Но эта линейка же никак, ни в чем не подходит для измерения чужой боли... 

Разговор о страдании и жизни напоминает мне сравнение оптимиста и пессимиста: Пессимист видит возможности, но предвидит трудности, а оптимист видит трудности, но предвидит возможности. Если искать только страдания - можно в них захлебнуться, если искать позитив - он непременно найдется и, скорее всего, перевесит. Все от настроения.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 1501
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.08.22 15:45. Заголовок: Юлия пишет: Что-то ..


Юлия

 цитата:
Что-то мне слабо верится, что кому-то удается соскочить с крючка. Может, со стороны оно так и кажется, но что у него там внутри?.. Мы все очень по-разному чувствуем и выражаем эти чувства, или, наоборот, не выражаем, стараемся заглушить... Боль - как ее измерить?



Я писала о живой природе - мол, не все там страдают, многое живое проживает свою жизнь вполне беззаботно. Человек-то, понятно, всегда найдет обо что пострадать. Животные же радуются малому - поел, эндорфинчиков закинул, на солнышке повалялся - хорошо!))

Юлия пишет:

 цитата:
Как Наблюдателю удается вмешиваться и при этом никак не отражаться на человеческих радарах?



Потому что радары...эээ... так себе, сформулируем корректно Мы не видим, не слышим, не обоняем и прочие НЕ- очень много чего. Наука, конечно, что-то постоянно открывает и расширяет возможности, и тем не менее... Если не читали, почитайте рассказ Марка Твена "Ученые сказочки для примерных пожилых мальчиков и девочек". Отношение к восприятию окружающего мира с тех пор совсем не изменилось)) Хотя, военка, наверняка, много больше видит и слышит на своих радарах.

Насчет боли, страданий и переживаний. Конечно, они есть у всех. Больше или меньше - кому как отсыпят. И разные люди одни и те же ситуации переживают по разному в силу ряда причин. Но, поскольку не мы первые, не мы последние, отряхнем нафталин с народной мудрости и окажется она вполне свежа: "Все погосты не оплачешь", "Не буди лихо, пока оно тихо" и т.п.
Как-то так...

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 1502
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.08.22 15:51. Заголовок: Добавлю несерьезност..


Добавлю несерьезности. Анекдот старый о смысле жизни.

Умер человек. И к Богу с мучавшим его всю жизнь вопросом:
- В чём был смысл моей жизни??? - А! Да очень просто. Сейчас расскажу. Помнишь, ты в 1971 году ездил в командировку в Уфу? - Помню. - Помнишь, в вагоне-ресторане девушка обедала за соседним столом и просила тебя соль передать? - Эээээ... Помню! - Ну вот!



Спасибо: 1 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 2467
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.08.22 12:28. Заголовок: Klo Скрипач не нужен..


Klo Скрипач не нужен  

Klo пишет:

 цитата:
Все от настроения.

И пищеварения  

Скрипач не нужен пишет:

 цитата:
Я писала о живой природе - мол, не все там страдают, многое живое проживает свою жизнь вполне беззаботно. Человек-то, понятно, всегда найдет обо что пострадать. Животные же радуются малому - поел, эндорфинчиков закинул, на солнышке повалялся - хорошо!))

Или мы просто судим о них, подобно героям Марка Твена.

Скрипач не нужен пишет:

 цитата:
Наука, конечно, что-то постоянно открывает и расширяет возможности, и тем не менее... Если не читали, почитайте рассказ Марка Твена "Ученые сказочки для примерных пожилых мальчиков и девочек". Отношение к восприятию окружающего мира с тех пор совсем не изменилось))

Мне представляется это сатирой как раз на примитивно понимаемое научное знание, которое полагает, что с помощью своего инструментария, может объяснить абсолютно все. Это, и впрямь, весьма созвучно современной научной картине мира, в которой мы все и живем. Расхожее мнение провозглашает современное знание - всеобъемлющим и наивысшим, и практически ревизионирует все предшествующее знание человечества, как несовершенное, замешанное на суевериях древнего человека, отметая его значительную часть. Это довольно самонадеянно и узко. Особенно, если развернуть временную шкалу и сравнить периоды. Современное узконаправленное научное знание весьма молодо и недолговечно... В то время как великие умы человечества придерживались несколько иной точки зрения - и на ней выстроена вся последующая культура. Отказываясь от фундамента, недолго остаться и без самого дома...

Я к тому, что подобный подход не является сутью человеческого познания как такового, это современный, узкий взгляд, который свойственен не собственно науке в ее непосредственной области знания, а расхожему мнению... 

Скрипач не нужен пишет:

 цитата:
Хотя, военка, наверняка, много больше видит и слышит на своих радарах.

Полагаете, из дзота видится лучше? Никак не получается разделить ваш оптимизм. 

Скрипач не нужен пишет:

 цитата:
поскольку не мы первые, не мы последние, отряхнем нафталин с народной мудрости и окажется она вполне свежа: "Все погосты не оплачешь"

В смысле - хорошо не жили, нечего и начинать... Выходит, с одной стороны, все равно ничего никто не знает и не способен узнать, а только придумывает всякую чепуху на свой манер. А с другой, господь терпел и нам велел, заткнись и иди работай, рассуждениями голодных не накормишь. Я принципиальный противник такого подхода. Пусть лучше так - кто хочет задаваться вопросами пусть рассуждает, кто хочет петь - поет, кто хочет строить - строит, кто хочет пахать - пашет... и так далее... По сути это все разные способы познания (речь, конечно, не о рабском труде, а о любимом деле, в котором знаешь толк), стоит ли отвергать какой-то из них в угоду другому?.. 

Скрипач не нужен пишет:

 цитата:
В чём был смысл моей жизни???

Понимаю вашу иронию... Но на мой вкус - грустный анекдот.  Знаете, я вот ну никак не могу понять, как же людям удается игнорировать этот вопрос... Я каждый день только о том и думаю - а без этого как жить?.. И вот что я вам скажу, хоть вы и не спрашивали :)) У каждого смысл свой - по моему глубокому убеждению, нет какого-то тотального смысла единого для всех, а только тот, что сплетен из миллиардов частных смыслов... 

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 1503
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.08.22 13:38. Заголовок: Юлия пишет: Понимаю..


Юлия

 цитата:
Понимаю вашу иронию... Но на мой вкус - грустный анекдот.



А кто сказал, что мне он кажется веселым? Он очень грустный.

Юлия пишет:

 цитата:
В смысле - хорошо не жили, нечего и начинать... Выходит, с одной стороны, все равно ничего никто не знает и не способен узнать, а только придумывает всякую чепуху на свой манер. А с другой, господь терпел и нам велел, заткнись и иди работай, рассуждениями голодных не накормишь. Я принципиальный противник такого подхода.



Смысл этой пословицы совсем другой. Совершенно. Вы вслушайтесь: "Все погосты не оплачешь!" Не рви свое сердце над каждой могилой. Ну причем тут "заткнись и иди работай"?

Простите ещё раз, что увела тему в эту сторону

Спасибо: 1 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 2468
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.08.22 11:08. Заголовок: Скрипач не нужен ht..


Скрипач не нужен

Скрипач не нужен пишет:

 цитата:
Смысл этой пословицы совсем другой.

Смысл-то пословицы ясен, это я так его развернула в контексте нашего разговора - может, быть неудачно, обострила. Раз уж оказалась наша дискуссия в разрезе противопоставления хорошей природы (она же жизнь) и плохого человека... Но, следуя этой народной мудрости - опять же в контексте, - правота природы только в том, что мы закрываем глаза на ее "неправоту"...

На самом деле мудрость эта житейская, и к повседневной жизни она и обращена - не надо вязнуть в болоте, надо выбираться... И наши рассуждения - один из способов выбраться, как мне представляется...

Скрипач не нужен пишет:

 цитата:
А кто сказал, что мне он кажется веселым? Он очень грустный.

Может, там все дело в соли?..

Скрипач не нужен пишет:

 цитата:
Простите ещё раз, что увела тему в эту сторону

Все стороны одинаково прекрасны и таят неизведанные глубины смысла

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 2864
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.08.22 13:28. Заголовок: Youtube мне подсунул..


Youtube мне подсунул видео, которое, как мне кажется, очень интересно перекликается с затронутой темой.



Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 2469
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.08.22 10:44. Заголовок: Klo  http://forum24...


Klo  

Спасибо! Дробышевский хорош. Очень остроумно развенчает завиральные идеи ведущего.  Я его периодически слушаю, он занятный, умеет интересно рассказать о том, что непосредственно находится в его области. Но в других областях - его иногда заносит, как мне кааца... Например, в этой лекции утверждение, что развитые страны развиты и богаты, потому что они хорошо расположены и награбили вовремя - это уж как-то слишком по марксистско-ленински... О толерантности тоже... Но это мелочи...

Вот, как мне кажется, в чем главный вопрос... Человек - продукт классической эволюции, реакция на среду в процессе выживания? И "Задача интеллекта - гонять антилопу в саванне". Тогда нет смысла переживать о человечестве в целом - эволюция вывезет, или не вывезет... Но это ее проблемы. Или логика эволюционного процесса иная. Например, Вяч. Вс. Иванов допускал, что у эволюции была и, следовательно, есть до сих пор - цель... Он говорил о целесобразности человека... Тогда хорошо бы эту логику понять прежде, чем решать проблемы человечества...  

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов - 99 , стр: 1 2 3 4 5 All [только новые]
Ответ:
1 2 3 4 5 6 7 8 9
видео с youtube.com картинка из интернета картинка с компьютера ссылка файл с компьютера русская клавиатура транслитератор  цитата  кавычки оффтопик свернутый текст

показывать это сообщение только модераторам
не делать ссылки активными
Имя, пароль:      зарегистрироваться    
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 32
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет



Ramblers Top100