Отправлено: 26.06.22 11:22. Заголовок: В поисках утраченного смысла, или "Любовь – есть гений и спасенье сердца..."
Дилетантский текст в попытке разобраться что к чему в пьесе Вильяма нашего величайшего Шекспира "Ромео и Джульетта".
Я решилась таки выложить этот опус. (Конечно же, рассчитывая на доброжелательность и снисходительность дорогих читателей, хотя догадываюсь - не каждая птица доберется до его середины).
Главным же побуждающим мотивом стала печальная тишина на некогда шумном форуме... Может быть, моя отчаянная попытка - хоть и таким несовершенным способом - сумеет таки подбодрить умолкнувших наших муз... Этот текст можно было бы еще озаглавить "Почему в смутные и тяжкие времена совершенно необходимо писать и читать о любви".
А еще мне бы очень хотелось поделиться с вами величайшим открытием Ольги Михайловны Фрайденберг. Боюсь, мой дилетантский опус не может вполне передать значение и значимость ее теории, но, возможно, он хотя бы побудит кого-нибудь попробовать самому разобраться, погрузившись в ее тексты. А оно стоит того, поверьте...
Никто же не спорит, что идея двигатель человека. И в начале было слово.
А как же пирамида Маслоу?.. А "бытие определяет сознание"? А что двигало эволюцией человека?.. Разве есть консенсус, что то самое Слово, что было вначале?.. Если так, то мы только развиваем эту славную концепцию. apropos пишет:
цитата:
Дык до сих пор большинство именно этим и занимается, нет? Мыслителей и "двигателей" - единицы. Так было, есть и будет
Единицы ничего бы не смогли, если бы не было всех остальных. Помнишь замечательного Сергея Петровича Капицу из "Очевидного невероятного"? Он математически доказал, что скорость развития человечества в прямой зависимости от количества людей в популяции. Чем больше людей, тем быстрее развивается общество. И заметь, все темные века - от неолита до средних веков - все они сопровождаются серьезной (во многие разы) убылью населения... Значит, все таки мамы всякие важны, мамы всякие нужны... У каждого своя роль и миссия... Кто-то должен быть в авангарде, а кто-то в арьергарде замыкать ряды... НУ и без надежной середины тоже плохо... Один в поле не воин. Так мне кааца. Это, конечно, не снимает с нас ответственности за собственную роль. И, разумеется, не страхует человечество от ошибок и тупиков...
Отправлено: 06.07.22 20:01. Заголовок: Юлия пишет: А "б..
Юлия пишет:
цитата:
А "бытие определяет сознание"? А что двигало эволюцией человека?.
Ну, я, в общем, скорее всего разделяю вот эту точку зрения с бытием. А двигало - на мой взгляд, среди прочего - любопытство и лень. Что до популяции... Ну, Индия и Китай - при всем уважении - как-то не слишком в этом отношении отличились. Похоже, свобода играет все же не последнюю роль в развитии мысли, нет? (Это, в том числе, имеет отношение и к "бытию", как мне кажется. )
Ну, я, в общем, скорее всего разделяю вот эту точку зрения с бытием.
И кто ж возьмется утверждать, что бытие не оказывает никакого определяющего влияния?.. Тому есть убедительные доказательства в виде хотя бы той же теории разбитых окон, да и на нашем собственном опыте мы можем вполне убедиться в том. Здесь вопрос не в том - влияет ли бытие на сознание или нет, а оно ли одно является определяющей причиной. А что касается влияние бытия и сознания друг на друга, то наверное, это процесс взаимообразный.
apropos пишет:
цитата:
А двигало - на мой взгляд, среди прочего - любопытство и лень.
Среди прочего - безусловно. Но не могло быть и в малой степени определяющим. Наши родные братья приматы имеют и того и другого в избытке, однако предпочитают иную парадигму развития с иным результатом... Когда речь идет о таких глобальных и сложных явлениях вообще невозможно ограничиться одной причиной с линейным характером развития одного единственного процесса.
apropos пишет:
цитата:
заметила любопытную деталь - практически все изобретения научно-технической мысли пришлись на протестантские страны - Германию (т.е. немецкие королевства и герцгства в объединенном понятии) и Англию.
Твои общие наблюдения полностью совпадают с научными изысканиями (на Арзамасе есть очень интересные лекции Аузана о влиянии культуры на экономику), причем Германия, которая частично осталась католической, полностью укладывается в эту концепцию. Но, заметь, твое верное наблюдение как раз подкладывает камушек на чашу весов сознания
apropos пишет:
цитата:
Индия и Китай - при всем уважении - как-то не слишком в этом отношении отличились. Похоже, свобода играет все же не последнюю роль в развитии мысли, нет? (Это, в том числе, имеет отношение и к "бытию", как мне кажется
Я совершенно согласна, что свобода - условие необходимейшее и наипервейшее. И это несомненно имеет самое непосредственное отношение к бытию, но я бы не назвала его определяющим, хотя безусловно одно с другим связано наитеснейшим образом с сильнейшим взаимным влиянием.
В отношении Индии и Китая не берусь судить - было ли там так уж тяжко со свободой?.. У меня о них несколько иная идея... В русле твоей идеи о влиянии протестантизма на социальное развитие. Религиозный кризис, который на излете прошлой эры застал античную культуру, был глобальным явлением - Индия и Китай не миновали его... Но если античный мир вышел из него с помощью христианства, то Индия и Китай не пережили подобного обновления. А вот Ислам, как мне кажется, соединяет два этих аспекта. Появившись, он дал мощный толчок к развитию, но довольно быстро в соответствии с его самоназванием - покорность - в нем возобладали строгость исполнения правил и неукоснительный авторитет буквы писания... Что существенно ограничило свободу, и развитие затормозилось.
Что же касается популяции... Многочисленность способствует развитию, то есть напрямую коррелируется с появлением новых идей... А как мы знаем, идеи человеческие не всегда приводят к позитивным результатам, иногда они довольно разрушительны... И массовость в таком случае может сыграть весьма трагическую роль - как учил классик, идеи, овладевшие массами, становятся материальной силой.
Отправлено: 08.07.22 11:17. Заголовок: По поводу свободы-не..
По поводу свободы-несвободы и культуры. Не в смысле НТП, а только культуры. Во времена застоя у нас был культурный всплеск, объяснимый, наверно, наличием какой-то свободы в общей несвободе. Но когда "темницы рухнули", с культурой произошел какой-то надлом и деградация, наверно, тоже связанные со свободой. Или это специфично для данной, отдельно взятой страны? Простите, за сумбур.
Юлия пишет:
цитата:
А что касается влияние бытия и сознания друг на друга, то наверное, это процесс взаимообразный.
У нас сейчас имеется возможность практически наблюдать процесс влияния сознания на бытие.
У нас сейчас имеется возможность практически наблюдать процесс влияния сознания на бытие.
Причем сознание одного на бытие другого...
Знаете, вот я сейчас все время думаю, что это не трагическая случайность, но трагический провал... Провал всего человечества. Конечно, у этого провала есть эпицентр - сердце разрывается о тех. кто попал в него, - но волна разрушений не минует никого... Это история мировая. Причем не пространственном, географическом плане - это вторично, а в общечеловеческом, культурном, экзистенциальном...
Когда в голову приходят строки Тютчева: Блажен, кто посетил сей мир в его минуты роковые. Сначала хочется отмахнуться - мол, сам так и блаженствуй... Но по зрелом размышлении, понимаешь, что блаженство-то здесь совсем иного сорта. Блаженство постижения тайны Бытия, тайны человеческой... Не в том смысле, что вот и оправдание нашлось преступлению... Нет, преступление остается преступлением - страшным, кровавым, требующим возмездия. Но выход для тех, кто не может, не хочет участвовать в нем - именно в том, чтобы в своей сфере, в свою меру, в своей собственный взгляд и опыт, на собственном месте искать ответы на вопрос, глобальная формулировка которого - что такое человек и для чего он нужен... Но эта глобальная формулировка в частных объективах может и должна раскладываться на мириады других формулировок - очень разных по форме и размеру. И все они в определенный момент сложатся в один ответ... Или у нас всех просто нет будущего...
Блажен, кто посетил сей мир В его минуты роковые. Его призвали всеблагие Как собеседника на пир. Он их высоких зрелищ зритель, Он в их совет допущен был — И заживо, как небожитель, Из чаши их бессмертье пил...
Хелга пишет:
цитата:
Во времена застоя у нас был культурный всплеск, объяснимый, наверно, наличием какой-то свободы в общей несвободе. Но когда "темницы рухнули", с культурой произошел какой-то надлом и деградация, наверно, тоже связанные со свободой. Или это специфично для данной, отдельно взятой страны?
Знаешь, как я это понимаю... На всякий кризис у человека в общем-то один модус операнди - он начинает генерировать идеи, способные кризис разрешить. И несвобода - пока человек жив - не станет для него препятствием. И в концентрационных лагерях люди, если и не могли писать - при отсутствии средств написания, - не преставали генерировать идеи, и воплощали их во всевозможных вербальных формах - поэтических, прозаических, философских - всяких. Эти идеи, находили воплощение в их образе мыслей и в поступках, что сверхважно... В этом они актуализировали свою свободу -личностную, человеческую. Но вот для более масштабного культурного воплощения - охвата идеей мира в его вещественной, материальной стороны - необходима свобода социальная. То есть - сочинить "Реквием" Ахматова могла в сталинское время, записать - практически нет, а опубликовать невозможно было даже в оттепель и брежневский застой...
Что же касается рухнувших темниц - то был новый кризис, и человек принялся генерировать новые идеи, и когда прошло необходимое для воплощения время появилось все - и фильмы, и спектакли, и книги, и выставки, в науке развитие... Да во всем...
Нам замылил фокус один момент - во время несвободы нельзя ничего, во время свободы можно все. А все - это все... И мы, непривыкшие в такому, не могли не ужаснуться... Но это не провал. Это широкий ассортимент :)) Другое дело, что сверху оказались люди некультурные и узколобые - они и транслируют сверху всякую мракобесную жуть в своих интересах и по своему вкусу. Но это проявление опять же несвободы...
Ну, Индия и Китай - при всем уважении - как-то не слишком в этом отношении отличились.
Юлия пишет:
цитата:
Но если античный мир вышел из него с помощью христианства, то Индия и Китай не пережили подобного обновления.
Мы их мало знаем, наверно, и не совсем понимаем, потому что, если исходить из теории мифов (прошу прощения за упрощение формулировки), то у них иные мифы. Насчёт науки и техники - у китайцев же масса изобретений: бумага, порох, компас, книгопечатание и прочее.
Юлия пишет:
цитата:
Блажен, кто посетил сей мир в его минуты роковые.
Вот это слово "блажен", которое так любит Библия. "Блаженны нищие духом..." Я не могу найти синоним, который бы точно отражал значение этого слова в данном контексте. Счастлив? Не согласуется у меня, смысл глубже, но как его объяснить?
Юлия пишет:
цитата:
Но эта глобальная формулировка в частных объективах может и должна раскладываться на мириады других формулировок - очень разных по форме и размеру.
Может, я снова не туда. Очень понравилась фраза героя из сериала, который ныне пересматриваю. Он покидает службу и говорит, что хочет стать "частным лицом". "Частное лицо - это тот человек, на котором держится мир" - примерно так он сказал. Предпочитаю частное - обществу, человека - человечеству.
Мы их мало знаем, наверно, и не совсем понимаем, потому что, если исходить из теории мифов (прошу прощения за упрощение формулировки), то у них иные мифы. Насчёт науки и техники - у китайцев же масса изобретений: бумага, порох, компас, книгопечатание и прочее.
О, я согласна. И то, что знаем, то по верхам. И не понимаем - точно... Нам и в школе ничего о них не говорили, кроме пары слов в контексте колониальной борьбы с империализмом... А о различии в темпах развития, наверное, можно говорить только в отношении самого последнего - нового и новейшего - периода...
И что касается мифов... То, с чем мы сталкиваемся в отзвуках современной нам культуры, это в подавляющем большинстве не древние мифы, а уже позднейшая их философское переосмысление. (Собственно, Даосизм и даже Индуизм - это гораздо в большей степени философские доктрины, чем религиозный культ как таковой.)
В этом философском осмыслении проявилась индивидуальность народов, и потому во многом, особенно что касается формы, они кажутся чуть ли не противоположностями европейским представлениям. и таковыми, собственно, и являются в некотором смысле. Но как я понимаю (не претендуя на знания специалиста), древние мифы, доисторические, до времени рождения и становления цивилизаций, при всем их формальном разнообразии, содержат в общем-то один набор сюжетов абсолютно у всех народов. А вот в разработке этих сюжетов, в рефлексии заложенных смыслов, каждый пошел своей дорогой, сообразно своему опыту, пониманию, своей индивидуальности.
В итоге можно говорить не о взаимоисключающих противоположностях, а о различных сторонах единого целого. Образы и представления могут разниться до полной антонимии, на самом деле просто являются разными полюсами одно и того же осмысляемого явления.
То есть концептуально - у каждой культуры, у каждого народа, и даже у каждого человека есть только один, добытый благодаря его особенному взгляду и усилиями, кусочек общей даже не картины, а объёмной скульптуры. Никто один не обладает ни полнотой кусочков, ни всей скульптурой. Полнота складывается в совокупности всех этих разных кусочков... Каждый из нас не исключает, а дополняет другого...
Хелга пишет:
цитата:
Может, я снова не туда.
Очень даже ты всегда туда. Это именно то, что я имела в виду, только с одним уточнением. Мир держится не на отдельных частных людях, героях, как можно понять такую фразу. Мол, один герой в одно время спас мир, другой - в другое, когда возникла необходимость. Не совсем так, жизнь в каждое мгновение нуждается в проявлении нашей личности, нашей неповторимой индивидуальности - каждый человек абсолютно сущностно неповторим, - и держится мир в соединении этих индивидуальных, личностных усилий. именно об этом я пыталась сказать...
Хелга пишет:
цитата:
это слово "блажен", которое так любит Библия. "Блаженны нищие духом..." Я не могу найти синоним, который бы точно отражал значение этого слова в данном контексте. Счастлив? Не согласуется у меня, смысл глубже, но как его объяснить?
Я не знаю, как можно объяснить это слово без отсылки к религиозному опыту.
Это конечно, не счастье в обыденном понимании. не потому, что счастье в обыденном понимании как-то недостаточно духовно и возвышено. Отнюдь.
Единственное отличие здесь, наверное, только одно - счастье в обычном представлении - это все хорошее, самое возвышенное и прекрасное, но в этом земном мире, включающем и духовность, и искусство, и культуру, и познание, и гений, и вдохновение. А блаженство - это выход за пределы этого земного прекрасного человеческого мира - выход навстречу, соединение с Запредельным, Светлым, Величайшим, Прекраснейшим, Непостижимым, Бесконечным... Но Любящим и Обращающимся лично к тебе. Это ослепительная встреча, самое проникновенное соединение...
И это не означает, что отселе на все остальное, что было в твоей жизни, тебе уже наплевать, и ничего тебе этого не надобно... И привязанности и дела - все суета сует. Нет. просто в пережитой встрече с трансцендентной реальностью жизнь твоя получает это трансцендентное измерение. И взгляд твой получает не сиюминутный ракурс, а перспективу - все наполняется смыслом, выводящим тебя и твою жизнь за пределы узкого пространства повседневных ограничений. Блаженство - это свобода от страха. Свобода мысли, поступка, познания, принятия. Это свобода. Ты уже не ограничен рамками этого мира - ты существуешь и вне его - ты больше него. глубже него, ты перешагиваешь его конечность, его временность...
В этом блаженство Иова. Не в том, что он оказался стойким, не похулил бога, и за то получил новых детей, лучше прежних... Блаженство в том, что он встретился с Богом, он говорил с ним. Хоть диалог отчасти в стиле "я начальник ты дурак", который там представлен, не слишком отличится от новых детей после... Но суть его не в том - это попытка уместить неумещаемое - личностную встречу с Божественной запредельной бесконечной реальности - в земную реальность, обрисовать ее в метафорах той картины мира... Диалог Иова с Богом - это метафора их соединения в общении, слияние взаимного интереса, утоление взаимной жажды друг в друге... Это обретение самим Иовом иного запредельного существования, Иов стал иным - сущностно - блаженным. Но это не изъяло его из его жизни, не сделало его к ней равнодушным - он продолжил жить и действовать... Вот как-то так я понимаю...
Отправлено: 09.07.22 17:38. Заголовок: Юлия пишет: Мир дер..
Юлия пишет:
цитата:
Мир держится не на отдельных частных людях, героях, как можно понять такую фразу. Мол, один герой в одно время спас мир, другой - в другое, когда возникла необходимость.
Не, как раз не о героях шла речь, а о просто людях, так называемых обывателях и все такое прочее. Потому, думаю, мысли сошлись. Мир держится на простых людях. Герои, не факт, что они так уж полезны для мира. (Хотя, ужасно не люблю это нелепое словесное деление на простых и непростых).
Юлия пишет:
цитата:
Блаженство - это свобода от страха. Свобода мысли, поступка, познания, принятия. Это свобода. Ты уже не ограничен рамками этого мира - ты существуешь и вне его - ты больше него. глубже него, ты перешагиваешь его конечность, его временность...
, там определенно не царство демократии и либерализма. Но я имела в виду популяцию этих стран - просто забыла уточнить.
Ну, с царством и в Европе до недавнего времени не так что б очень... Смотря какой период сравнивать и с чем. Но я поняла смысл твоего примера - народу много, а свободы недостаточно - и результат налицо. Я полностью с тобой в этом солидарна. Даже при очевидном недостатке знаний про Китай и Индию , я полагаю, что концептуально это именно так и работает.
apropos пишет:
цитата:
свобода тоже должна иметь свои ограничения. Той же ответственностью. А вот если ответственности нету - то беда, да.
С ответственностью тоже надо быть осторожным. Ответственность автора, читателя, издателя, художников, актеров и режиссеров?.. А отвественность за что и перед кем или чем? Перед государством - я полностью отметаю. Ну разве что уж какой-то очевидный и настойчивый призыв к насилию... И только в рамках независимого суда.
А так - кто должен решать, что мне можно смотреть, читать, слушать?.. Мне кажется, что сам этот вопрос, определяющий что хорошо, что плохо должен активно подниматься, обсуждаться и приниматься исключительно самим обществом. Общество само должно вырабатывать свою систему ценностей в свободном, открытом, самом широком диалоге. Общество в таком активном дискурсе взрослеет, мудреет, обретает силу и способность себя защитить от опасных крайностей и деградации. Иначе все в конце концов сведется к цензуре. Я совершенно убеждена, что никто общество не защитит, кроме него самого. А пока оно, как недееспособный великовозрастный недоросль, к тому же заключенный, за которого все решают "умные" дяди в погонах - как оно получит навык рассуждения, выбора, рефлексии?..
Хелга Хелга пишет:
цитата:
думаю, мысли сошлись
Очень даже, я именно так и поняла тебя, просто уточнила саму фразу.
Хелга пишет:
цитата:
Хотя, ужасно не люблю это нелепое словесное деление на простых и непростых
О я тоже. Это непросто высокомерно и некрасиво по отношению к людям. Это еще и принципиально неверно. Очевидно же - либо важен каждый, либо вообще никто... Кто определил эту линейку важности? На всякого важного найдется мерило, по которому он окажется ниже плинтуса... Неважность лучше вообще не рассматривать...
Хелга пишет:
цитата:
Это трудно, наверно, недостижимо
Думаю, едва ли возможно... Знаешь, как в евангелии сказано - человеку спастись невозможно, но невозможное для человека возможно Богу.
Это конечно, никак нельзя понимать, как нечто статическое, такое законченное состояние - вот теперь я блаженный. Это некоторая потенция - человек способен обрести ее, но обретается и реализуется она в общении со Вторым Участником диалога...
С одной стороны, ее невозможно актуализировать одной собственной волей - А не стать ли мне сегодня блаженным?.. Да и вообще со стороны человека это происходит как будто случайно - наверное в силу многих событий, его выбора и пройденного пути... Никто не знает как... Но с другой стороны, именно потому что это не в прямой воле человека - это доступно каждому, вне зависимости от каких-то социальных или природных особенностей. И наверное каждый из нас в какие-то моменты своей жизни так или иначе прикасался к этому блаженству - в минуты вдохновения, влюбленности, какой-то встречи да мало ли... Конечно, этот момент невозможно удержать в руке, зафиксировать, пристегнуть к жизни... Но если пойти за ним внутренне, в рефлексии, в размышлениях, в осмыслении в этом ключе свой жизни, мне кажется, можно в этом познании нащупать, приуготовить следующую такую встречу...
Юлия Спасибо! Все это глубоко и очень непросто, требует осмысления, так что высказаться я пока не готова. Но вот про Индию, Китай и прочие, неевропейские... Я много всякого в последнее время слушала на разных исторических ресурсах, так что могу сказать: мы не можем их судить, поскольку ничего о них не знаем. А то, что там творилось руками "свободных и просвещенных" на протяжении веков...
Отправлено: 11.07.22 11:05. Заголовок: Klo http://forum24...
Klo Klo пишет:
цитата:
мы не можем их судить
Абсолютно. Klo пишет:
цитата:
А то, что там творилось руками "свободных и просвещенных" на протяжении веков...
Человеческая история, чем ближе к ней подносишь оптику, тем страшнее. Проще наблюдать с безопасного расстояния - лет эдак через пару тройку тыщ... Возможно, мы слишком лихо здесь замахнулись, включив в свои размышления Индию с Китаем. Но это лишь от того, что не заметить в комнате слона - это уж совсем странно. Мы же все европоцентричны в своих размышлениях и выводах. А это лишь одна из сторон. (Хоть и приятная на ощупь, как говорил мой сын про кошку :)) Но осмыслить самих себя или же концептуально человека невозможно, выбросив из рассмотрения такие цивилизации как Китай и Индия... Нам, похоже, никак без них не обойтись. Если хотим хоть что-нибудь понять...
Отправлено: 11.07.22 12:27. Заголовок: Юлия пишет: Но осмыс..
Юлия пишет:
цитата:
Но осмыслить самих себя или же концептуально человека невозможно, выбросив из рассмотрения такие цивилизации как Китай и Индия... Нам, похоже, никак без них не обойтись. Если хотим хоть что-нибудь понять...
Я вот здесь про Китай по-настоящему впервые услышала.
Что-то не припомню ни одной глупости... По-моему, наш разговор вполне отвечает высказанной сентенции - все мы дополняем друг друга - как в общекультурном смысле, так и в частном...
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 117
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
пишет: 
У каждого своя роль и миссия... Кто-то должен быть в авангарде, а кто-то в арьергарде замыкать ряды... НУ и без надежной середины тоже плохо... Один в поле не воин. Так мне кааца. Это, конечно, не снимает с нас ответственности за собственную роль. И, разумеется, не страхует человечество от ошибок и тупиков...
я именно так и поняла тебя, просто уточнила саму фразу. 
Что-то не припомню ни одной глупости... 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
