Отправлено: 04.02.07 12:36. Заголовок: Фанфики по романам Дж.Остин-2

Продолжение темы "Фанфики по романам Джейн Остин".
Начало дискуссии о фанфиках<\/u><\/a>
Обсудим?

---

Читайте:

Первый российский фанфик по роману "Гордость и предубеждение": click here<\/u><\/a>

Американский фанфик по роману "Гордость и предубеждение" в переводе на русский язык: click here<\/u><\/a>

 Отправлено: 04.02.07 12:37. Заголовок: Re:

Комментарии от автора :
Дарси разговорчивее со "своими" - с Бингли, Фицуильямом. Как верно сказала Цапля, в романе (Фицуильямом) упоминается о том, что обычно он бывает общительнее.
С теткой он разговаривает по мере необходимости (с ней вообще трудно вести "диалог"), ну и с Энн ему нужно было каким-то образом пообщаться.
Не думаю, что он был слишком откровенным даже с друзьями, поэтому он и не рассказывает о своих чувствах, тем более о предложении Элизабет Фицуильяму (да и самолюбие не позволяет - стыдно признаваться, что ему отказали).
Вряд ли он стал бы разговаривать с Бингли на такие темы, как притязания тетки. Во-первых - это семейное дело, а Бингли все же посторонний человек, да и, судя по всему, он ни коим образом не был "советчиком" для более умного и старшего друга. Наоборот, Бингли сам всегда прислушивался к мнению Дарси.
Фицуильям же и член семьи, и вообще довольно близкий человек для Дарси. В письме к Элизабет Дарси упоминает о "полной взаимной откровенности" с кузеном. Когда раскрылся "побег" Джорджианы и Уикхема, об этом знал только Дарси и он запросто мог скрыть эту историю от Фицуильяма. Тем не менее, он ввел его "в курс событий", потому и предложил Лиззи обратиться к полковнику, который мог подтвердить его слова.

Исходя из вышеперечисленного, я "продолжила" их доверительные отношения. Т.е. Дарси не хочет (и не делает этого) посвящать Фицуильяма в свои сугубо личные дела. Но разговор с леди Кэтрин, его якобы обязательства перед Энн - это дела семьи, которыми он может поделиться с Фицуильямом и даже спросить его совета. В романе полковник старше его, не менее умен, да и по характеру не настолько мягок и податлив, как Бингли.
Цапля пишет:

цитата:

в разговоре Джейн и Лиззи старшая сказала об обсуждении ее и Бингли идеи брака Элизабет и Дарси - и что-то о том, что они "сочли это невозможным".

Ну да. Поскольку и Лиззи скрытничала, а Дарси ничего не рассказывал о своих взаимоотношениях с Элизабет своему приятелю, то эта парочка решила, что они друг к другу равнодушны и т.д.

 Отправлено: 04.02.07 13:11. Заголовок: Re:

apropos пишет:

цитата:

Не думаю, что он был слишком откровенным даже с друзьями, поэтому он и не рассказывает о своем предложении Элизабет Фицуильяму (и самолюбие тоже не позволяет - стыдно признаваться, что ему отказали). Вряд ли он стал бы разговаривать с Бингли на такие темы, как притязания тетки.

Совершенно согласна. Я лично более чем уверена, что о своем первом предложении Элизабет он не рассказал ни одной живой душе - слишком унизительно, тем более для такого гордого человека. Это ж не Коллинз (да и тот, я думаю, о своем предложении Элизабет лишний раз никому не распространялся )
И мне тоже кажется, что с Фицуильмом Дарси в целом гораздо более откровенен, чем с тем же Бингли. К Бингли он относится немного снисходительно, скорее как к младшему брату, о котором надо заботиться и опекать, ибо он сам о себе позаботиться явно не в состоянии. А с кузеном они общаются, безусловно, на равных, в том числе и обсуждают всякие дела достаточно щекотливого свойства - и не только касательно Джорджианы. Фицуильяму Дарси, к примеру сообщил о том, что "поздравляет себя с тем, что избавил друга от опасностей крайне неудачной женитьбы". (Кстати, весьма характерно, что он говорил об этом кузену по дороге в Кент, когда считал, что для него самого эта опасность тоже уже успешно преодолена - я думаю, что, уже будучи в Кенте и вновь попав под чары Элизабет, он уже не стал бы так откровенно хвалиться этим). И, кстати, он ведь готов был даже пойти на то, чтобы вовлечь Фицуильяма в свои отношения с Элизабет - помните, в письме он предлагает ей обратиться к нему как к свидетелю того, что случилось с Джорджианой? Дарси же не мог не понимать, что, обратись Элизабет к полковнику на самом деле, ему придется дать кузену объяснения, почему он посвятил в эту историю постороннюю девицу. Понятно, что письмо было написано в момент невероятного душевного напряжения и смятения, может, в обычной ситуации он бы на это и не пошел, но все равно это весьма показательный момент, как мне кажется. Он доверяет полковнику - так же, как полностью доверяет и Элизабет, рассказав ей о "позоре" своей сестры. Поэтому я тоже считаю, что Дарси вполне мог поделиться с Фитцуильямом своими мыслями по поводу брака с Энн и даже попросить совета. Мне кажется, это очень логичная и уместная здесь сцена, и вполне вписывается в характер самого Дарси и в характер его отношений с кузеном.

 Отправлено: 04.02.07 13:35. Заголовок: Re:

Элайза пишет:

цитата:

Он доверяет полковнику

Вот-вот, именно к этому я и пришла после анализа тех крохотных деталей, которые есть в ГиП о взаимоотношениях кузенов. Мне это было на руку, т.к. доверие друг к другу позволяло вывести те сцены в "Тени", в которых это проявляется вполне отчетливо. Начиная с разговора об ухаживании Фицуильяма за Элизабет и заканчивая пересказом беседы с Энн.
Причем, по моему замыслу, они не только доверяют, но понимают друг друга без всяких слов.

 Отправлено: 04.02.07 18:24. Заголовок: Re:

Ничего себе! Это мы уже одну тему уходили?!
Спасибо apropos и Элайзе за разъяснения (в сторону: я же говорила, что "зубры" не подведут ).
А то я немного запуталась во всех этих взаимоотношениях. И Дарси в Тени то очень похож на Дарси ГиП, то как-то не очень.
С Бингли он точно по- другому общался. И если Бинли было 23, а Дарси его насколько - на 4-5 лет старше, то он для него почти ребенком был. в этом возрасте разница в несколько лет имеет приличное значение.
Цапле: Мне тоже сначала показалось, что он разговорчивый. А потом поняла, что он в этих сценах ведь не с мамашей Беннет и не с сэром Лукасом общается, и даже не с Коллинзом.
Элайзе: Интересно, а в других фанфиках у Дарси с Фицуильямом тоже доверительные отношения?

 Отправлено: 04.02.07 18:32. Заголовок: Re:

Лапуся пишет:

цитата:

И если Бинли было 23, а Дарси его насколько - на 4-5 лет старше, то он для него почти ребенком был. в этом возрасте разница в несколько лет имеет приличное значение

Мне думается, тут не разница в возрасте имела значение . Имхо, 23 и 28 - не тот возраст, где 5 лет много значили.Скорее, имела значение разность характеров. Дарси, сильная, цельная натура + он привык принимать решения, так как остался хозяином огромного имения и опекуном сестры в очень юном возрасте. А Бингли из тех людей, которые и по характеру не способны решиться на серьезный поступок без совета старшего товарища. не люблю таких людей, если честно. Только искренность и некоторая непосредственность м-ра Бингли , плюс доброта и отсутствие всякого снобизма и предвзятости искупают его инфантитльность.

 Отправлено: 04.02.07 18:48. Заголовок: Re:

Цапля пишет:

цитата:

Скорее, имела значение разность характеров

И это наверняка тоже. Что касается характера Бингли, то наши дамы уже разбирали его по косточкам и кажется не пришли к однозначному мнению. Что до меня, то я не считаю его слишком бесхарактерным. Он молодой еще, ну и податливый. Авторитет Дарси на него давит.
Бингли ведь тоже вроде как сирота. Незерфилд сам выбрал. Ну и прислушался заодно к мнению старшего товарища.

Надеюсь, apropos меня не убьет, если я здесь помещу интервью Бриджит Джонс с Колином Фертом. Это к разговору о стрессе, мокрой рубашки и идее "грубой, пульсирующей животной силы, скрытой под маской высокомерного занудства". Я каждый раз умираю от смеха, когда это читаю. Хочу поделиться и с остальными:

цитата:

По не зависящим от редакции причинам нам пришлось опубликовать интервью, которое Бриджит Джонс взяла у Колина Фёрта, дословно, в виде расшифровки магнитофонной записи. БД. Так. Теперь давайте начнём интервью. КФ (немного нервно). Хорошо, хорошо. Очень длинная пауза. БД. Какой у вас любимый цвет? КФ. Простите? БД. Какой у вас любимый цвет? КФ. Синий. Длинная пауза. БД. Какой у вас любимый пудинг? КФ. Э-э... Крем-брюле. БД. Вы знаете, что скоро выходит фильм Ника Хорнби "Крайнее возбуждение"? КФ. Знаю, да. БД (пауза, шелест бумаги). Вы... ой! (Снова шуршание бумаги.) Как вы думаете, книга "Крайнее возбуждение" глубоко проникла в общественный тип? КФ. Простите? БД. Глубоко... проникла... в общественный... тип. КФ. Проникла в общественный тип? БД. Да. КФ. Ну, конечно, стилю Ника Хорнби очень много подражают, и я думаю, это довольно привлекательный... э-э-э... тип независимо от того, действительно ли он, э-э... проник в него. БД. Вы смотрели "Гордость и предубеждение" по Би-Би-Си? КФ. Смотрел, да. БД. Вам там пришлось нырять в озеро. КФ. Да. БД. Когда им надо было делать новый дубль, вам приходилось снимать мокрую рубашку и надевать сухую? КФ. Да, возможно, мне приходилось это делать, да. Scusi. На vinto. E troppo forte. Si, grazie. БД (неровно дыша). Сколько дублей вам пришлось сделать, когда вы прыгали в озеро? КФ (кашляет). Ну... кадры под водой снимались в бассейне на Эрлинг Студиос. БД. О нет! КФ. Боюсь, что так. В тот э-э-э... момент, когда герой летит в воздухе, - очень короткий - снимали каскадёра. БД. Но он выглядел как мистер Дарси. КФ. Это потому, что ему наклеили бакенбарды, а поверх водолазного костюма надели костюм мистера Дарси, хотя, вообще-то, так он был похож на позднего Элвиса. По соображениям страховки он мог выполнить трюк только один раз, а потом примерно шесть недель проходил медосмотры. На всех остальных кадрах с мокрой рубашкой - я. БД. А надо было всё время мочить рубашку? КФ. Да, её спрыскивали. Спрыскивали и потом... БД. Чем? КФ. Простите? БД. Чем? КФ. Какой-то штукой, вроде спринцовки. Послушайте, может быть, мы... 156 БД. Да, вот я что хотела спросить: вам все время приходилось снимать рубашку и... и надевать новую? КФ. Да. БД. Чтобы снова намочить? КФ. Да. БД (пауза). Вы знаете, что скоро выходит фильм "Крайнее возбуждение"? КФ. Да. БД. Какие, по вашему мнению, основные отличия и общие черты у Пола из "Возбуждения" и... КФ. И? БД (смущённо). У мистера Дарси. КФ. Мне ещё никто никогда не задавал такого вопроса. БД. Неужели? КФ. Нет. По-моему, основные отличия... БД. Вы хотите сказать, и так совершенно очевидно? КФ. Нет. Я хочу сказать, что никто у меня этого не спрашивал. БД. Разве люди не спрашивают вас об этом постоянно? КФ. Нет-нет, уверяю вас. БД. Так это... КФ. Это абсолютно оригинальный, новый, необычный вопрос. БД. Ох, как хорошо! КФ. Можно теперь ответить? БД. Да. КФ. Мистер Дарси не болеет за "Арсенал". БД. Нет. КФ. Он не школьный учитель. БД. Нет. КФ. Он жил около двухсот лет назад. БД. Да. КФ. Пол из "Возбуждения" любит потолкаться среди футбольных болельщиков. БД. Да. КФ. А мистер Дарси не выносит даже деревенских танцев. Так. А можем мы поговорить о чем-нибудь не связанном с мистером Дарси? БД. Да. Пауза. Шелест бумаги. БД. Вы все ещё встречаетесь со своей подругой? КФ. Да. БД. О! Длинная пауза. КФ. Всё в порядке? БД (еле слышно). Как вы думаете, короткие британские фильмы на пути? КФ. Не слышу вас. БД (несчастным голосом). Как вы думаете, короткие британские фильмы на пути? КФ. На пути к... (ободряюще) к чему? БД (очень длинная задумчивая пауза). К будущему. КФ. Верно. Мне кажется, они продвигаются шаг за шагом. Мне очень нравятся короткие фильмы, но и большие фильмы тоже нравятся, - неплохо, если мы их тоже ещё поснимаем. БД. Но у вас не возникает проблем из-за того, что она итальянка и всё такое? КФ. Нет. Очень долгое молчание. БД (угрюмо). Как вы думаете, мистер Дарси придерживался каких-нибудь политических взглядов? КФ. Я действительно думал - какие у него могли бы быть взгляды, если вообще были. Полагаю, вряд ли они показались бы слишком уж вызывающими читателям "Индепендент". Эта та самая предвикторианская или викторианская идея социальной благодетели, которая, возможно, вполне соотносится с идеями Тэтчер. То есть, конечно, мысли о социализме не возникали в... БД. Нет. КФ...В его кругу. И по тому, насколько он вообще показан славным парнем, судишь, что он хорошо обращается со своими арендаторами. Но мне кажется, он как-то ближе к ницшеанскому типу, и... БД. Что такое "ницшеанский тип"? КФ. Понимаете, идея о человеке... э-э-э... человеке-супермене. БД. Супермене? КФ. Я не имею в виду - супермене как таковом, нет. Нет. (Негромкий звук, похожий на стон.) Не думаю, что он носил подштанники, обтягивающие зад, нет. Послушайте, мне бы очень хотелось сейчас покончить с этой темой. БД. Какие у вас творческие планы? КФ. Следующий фильм называется "Царство мха". БД. Это программа о природе? КФ. Нет. Нет-нет. Нет... Это, хм, э-э... об эксцентричном семействе тридцатых годов; отец владеет фабрикой, которая производит мох. БД. А разве мох не растёт сам по себе? КФ. Ну нет, он выращивает особый мох, сфагнум, который использовали во времена первой мировой войны для лечения ран, и, э-э-э, это, э-э-э, довольно легкий, э-э-э, весёлый... БД (очень неуверенно). Звучит увлекательно. КФ. Очень надеюсь, что таким фильм и получится. БД. Можно я только кое-что уточню насчёт рубашки? КФ. Да. БД. Сколько раз в общей сложности вам пришлось её снимать, а потом снова надевать? КФ. Если точно... не знаю. Хм, сейчас... Был кусок, когда я иду в Пэмберли. Там был один дубль. Одна рубашка. Потом кусок, где я кому-то отдаю лошадь... Кажется, там я переодевался. БД (оживившись). Там вы переодевались? КФ (строго). Да, один раз. БД. То есть в целом всё же была только одна мокрая рубашка? КФ. Одна мокрая рубашка, которую они все время спрыскивали, да. Это всё? БД. Да. Какой у вас любимый цвет? КФ. Вы уже спрашивали. БД. Хм... (Шелест бумаги.) Вам не кажется, что фильм "Возбуждение", в сущности, целиком про Запудривание Мозгов? КФ. "Запудривание"... чего? БД. Мозгов. Ну, вы знаете: мужчины все сумасшедшие алкоголики, неспособные к действию, и их интересует только футбол. КФ. Нет, я так не считаю, правда. По-моему, Пол гораздо лучше справляется со своими эмоциями и гораздо свободнее в своих чувствах, чем его подруга. Думаю, в последней сцене вся суть в том, что Ник Хорнби пытался сказать от себя: в довольно приземленном, повседневном мире он обнаружил нечто дающее людям доступ к эмоциональным всплескам, которые... БД. Простите... КФ (вздыхает). Да? БД. У вас с вашей подругой возникает проблема языкового барьера? КФ. Да нет, она очень хорошо говорит по-английски. БД. Но вы не считаете, что вам было бы лучше с англичанкой и чтобы она больше подходила вам по возрасту? КФ. Кажется, мы прекрасно ладим. БД. Хммпф. (Мрачно.) До поры до времени. Вы предпочитаете больше играть в театре, чем в кино? КФ. Э-э... я не разделяю мнения, что настоящая актёрская игра может быть только в театре, а кино - это не искусство. Но я действительно предпочитаю театр, когда работаю там, да. БД. Но не кажется ли вам, что театр неестествен и запутан, людям приходится часами сидеть на спектакле, не имея возможности перекусить, поговорить или... КФ. "Неестествен"? "Запутан" и "неестествен"? БД. Да. КФ. Вы хотите сказать - неестествен в смысле, что... БД. Можно сказать, там всё не по-настоящему. КФ. В каком-то смысле это нереалистично, да. (Вздох, похожий на тихий стон.) Эмм... думаю, в хорошем театре так и должно быть. Гораздо более... работа над фильмом кажется гораздо более искусственной. БД. Неужели? Кажется, его не снимают одним большим куском, да? КФ. Ну нет, не снимают, нет. Да, фильм не снимают одним большим куском. Он состоит из маленьких кадров и кусочков. (Еще более тяжёлый вздох.) Маленьких кадров и кусочков. БД. Понятно. Как вы считаете, стал бы мистер Дарси спать с Элизабет Беннет до свадьбы? КФ. Да, думаю, он мог бы. БД. Вы думаете? КФ. Да, думаю, это очень даже возможно. Да. БД. (затаив дыхание). Правда? КФ. Думаю, это возможно, да. БД. Но как это может быть? КФ. Не знаю, согласилась ли бы со мной Джейн Остин по этому вопросу, но... БД. Мы теперь не можем узнать, она ведь умерла. КФ. Да, не можем... Но мне кажется, мистер Дарси Эндрю Дэвиса мог бы. БД. Но почему вам так кажется? Почему? Почему? КФ. Потому что, мне кажется, для Эндрю Дэвиса было очень важно, чтобы мистер Дарси обладал огромной сексуальной привлекательностью. Тяжёлое дыхание БД. КФ. И, э-э-э... БД. Я считаю, у вас это получилось, правда-правда, здорово. Я правда так считаю. КФ. Спасибо. В одном месте Эндрю даже написал мне такую сценическую директиву: "Представь себе, что у Дарси эрекция". Оч. громкий хохот. БД. В каком месте это было? КФ. Когда Элизабет гуляет по полям и сталкивается с ним - в одной из первых серий. БД. Это там, где она вся перепачканная? КФ. И всклокоченная. БД. И потная? КФ. Точно. БД. А трудно было это сыграть? КФ. Вы имеете в виду эрекцию? БД (благоговейным шёпотом). Да. КФ. Э-э-э, ну, Эндрю ещё написал, чтобы я не пытался сфокусировать на этом внимание зрителей, так что, во всяком случае по этой части, особой игры не потребовалось. БД. Ммм... Длинная пауза. КФ. Да. Ещё одна пауза. БД. Ммм... КФ. Что ж, может быть, закончим на этом? БД. Нет. Когда вы стали мистером Дарси, как отнеслись к этому ваши друзья? КФ. По этому поводу было много шуток: за завтраком все рычали "мистер Дарси" и тому подобное. Был короткий период, когда им приходилось прилагать значительные усилия, чтобы скрывать своё знание о том, кто я есть на самом деле, и... БД. От кого скрывать? КФ. Ну, от всех, кто полагал, что я, возможно, похож на мистера Дарси. БД. А вы считаете, что не похожи на мистера Дарси? КФ. Да, я считаю, что не похож на Дарси. БД. А мне кажется, что вы в точности как мистер Дарси. КФ. В каком смысле? БД. Вы разговариваете прямо как он. КФ. Да? БД. Вы выглядите в точности как он, и я... о-о... Длительный грохот, а затем звуки борьбы.

 Отправлено: 04.02.07 19:00. Заголовок: Re:

Лапуся ,сэнкс. Люблю это интервью, бывает, перечитываю ( и пересматриваю) для поднятия настроения.
Я думаю, вы видели это интервью ( правда в урезанном киновариане, из невошедших в ДБД-2 сцен?).

 Отправлено: 04.02.07 19:05. Заголовок: Re:

Нет, не видела.
Я даже не знала, что оно было. Помню ждала его, ждала, а фильме так ничего и не было. Вообще фильм какой-то дурацкий получился. Мне и первый-то не очень понравился, продолжение показалось чушью сплошной. Извиняюсь, если кого этими словами задену. А книга мне нравится, особенно первая.
А это интервью можно где-нибудь найти?

 Отправлено: 04.02.07 19:12. Заголовок: Re:

Лапуся пишет:

цитата:

А это интервью можно где-нибудь найти?

да можно, можно, только уже не помню, где в сети оно было. Сейчас попытаюсь вспомнить, кину ссылочку. У меня на DVD есть.

 Отправлено: 04.02.07 19:18. Заголовок: Re:

У-у!!! Это было бы здорово!!!! Я, правда, в английском слаба, но с текстом буду смотреть, сама себе построчный перевод сделаю
А чего его вырезали? Это же ужасно должно было быть смешно и для поклонниц сериала - потрясающий подарок!

 Отправлено: 04.02.07 19:25. Заголовок: Re:

Лапуся пишет:

цитата:

Я, правда, в английском слаба, но с текстом буду смотреть, сама себе построчный перевод сделаю

Я тоже англокалека. Но есть фильмы, которые я могу смотреть без перевода . А вырезали, видимо, потому, что и так много сомнений было по поводу этого эпизода. Колин Ферт - он и Марк Дарси, и тут же Колин Ферт, которго Бриджет интервьюирует. Не все видели ГиП 1995 , и не поняли бы изгиба сюжета. Говорят, были мысли пригласить на роль Ферта Джорджа Клуни .
ЗЫ Я сильно извиняюсь, злостно оффтоплю, пока эту ссылку не найду никак. Вспомню, напишу.

 Отправлено: 04.02.07 19:54. Заголовок: Re:

Спасибо! Буду ждать! Но все равно жалко, что вырезали. Ну и Ферта заменять кем-то другим было бы просто невозможно и даже преступно!

 Отправлено: 04.02.07 20:27. Заголовок: Re:

Лапуся пишет:

цитата:

Элайзе: Интересно, а в других фанфиках у Дарси с Фицуильямом тоже доверительные отношения?

Как правило, да. Доводилось читать и такой фанфик, где Фицуильям был довольно сильно зол на Дарси, потому как ревновал его к Элизабет. Ну, в смысле он сам в нее влюбился, но жениться на бесприданнице не мог себе позволить, но, когда узнал, что Дарси на ней женится, то ревновал и завидовал. Но остальные Фицуильямы были как раз очень добродушные, доброжелательные и очень сочувствовали своим кузенам , которые явно были в растрепанных чувствах после первого предложения.

Лапуся пишет:

цитата:

Вообще фильм какой-то дурацкий получился. Мне и первый-то не очень понравился, продолжение показалось чушью сплошной. Извиняюсь, если кого этими словами задену. А книга мне нравится, особенно первая.

Фильмы дурацкие, первый, правда, еще ничего (хотя с книгой имеет мало общего), а второй так вообще отстой какой-то, бенефис Хью Гранта. А интервью с Фертом они не вырезали - его изначально в сценарии и не было, насколько я поняла. Они сняли его на полуимпровизации, как-то оставшись в павильоне после съемок - и потом в виде бонусов к фильму включили его в лицензионный DVD. Там Ферт изображает самого себя - не Марка Дарси - а Бриджет берет у него интервью (ну, как и в книге). Интервью это можно посмотреть, к примеру, здесь - оно и впрямь очень смешное и забавное, не хуже чем в книге.

 Отправлено: 04.02.07 21:02. Заголовок: Re:

О! Пока я вспоминала, Элайза , вспомнила раньше . Я ходила вот по этой ссылке. Там есть еще капсы, ссылка на просмотр ( или закачку) и текст - ниже. Он несколько отличается от книжного.
Элайза пишет:

цитата:

Фильмы дурацкие, первый, правда, еще ничего (хотя с книгой имеет мало общего), а второй так вообще отстой какой-то,

По поводу второго полный ППКС . А насчет первого не соглашусь по очень субъективной причине - уж больно мне Ферт там симпатичен. Хотя, конечно, если абстрагироваться... *вздыхая* если бы мне это удалось ..то фильм от первой книги тоже невыгодно отличается.

 Отправлено: 04.02.07 21:17. Заголовок: Re:

Ужасно благодарная за ссылки!! Уже предвкушаю.
Элайза пишет:

цитата:

остальные Фицуильямы были как раз очень добродушные, доброжелательные и очень сочувствовали своим кузенам

Хотя этого и следовало ожидать, но мне почему-то хотелось, чтобы только у нашего автора он был такой хороший...
По поводу фильмов: мне всегда жаль, если портят хорошую книгу, а ее испортили основательно, несмотря на присутствие Ферта и Гранта, которых очень и очень люблю. Роман остроумный, а экранизации какие-то ... вульгарноватые, что ли получились и не очень-то смешные. Мне так кажется.
Единственная сцена мне нравится, где Ферт в свитере появляется. Неожиданно и смешно очень было.

 Отправлено: 04.02.07 23:22. Заголовок: Re:

Позволю себе некоторую бестактность и немного отвлеку всех от хм... Колина Ферта , и вернусь к подзабытому Фицуильяму.
Элайза пишет:

цитата:

жениться на бесприданнице не мог себе позволить

Как там у Остин: "какова теперь цена на младших сыновей графа"? Полагаю, графская семья была не так уж бедна и он располагал кое-каким состоянием. Чин полковника - само по себе немалое состояние, да и наверняка он имел какую-то сумму, позволяющую жить на проценты, и жить довольно безбедно. Насколько оправданны его слова, что младшие сыновья не могут жениться на девушке, не располагающей средствами?
Привычка жить на широкую ногу - серьезный, конечно, аргумент , но любовь могла помочь преодолеть подобный барьер не ввергая младшего сына в нищету.

 Отправлено: 04.02.07 23:49. Заголовок: Re:

apropos пишет:

цитата:

Привычка жить на широкую ногу - серьезный, конечно, аргумент

... и как мне кажется единственный. тут своего рода бизнес, увы - титул продавался за деньги. Вероятно, у Фицуильяма больше рассудочности в характере было, чем у нашего сдержанно-холодного мистера Дарси , коль он смог остановить свои чувства на полпути.

 Отправлено: 04.02.07 23:53. Заголовок: Re:

apropos пишет:

цитата:

Привычка жить на широкую ногу - серьезный, конечно, аргумент , но любовь могла помочь преодолеть подобный барьер не ввергая младшего сына в нищету.

Да, я тоже так думаю, поэтому данный конкретный фанфик не показался мне слишком убедительным в плане соответствия тексту Остин (хотя далеко не все фанфикописательницы считают необходимым так уж неукоснительно следовать фактам, изложенным в романе). Мне думается, он был немного увлечен Элизабет - но не влюблен, конечно, ничего серьезного. Она была неожиданным и приятным дополнением к скучному "родственному визиту", и ему очень нравилось ее общество, но не более того. Может быть, если бы она располагала более значительным приданым, он позволил бы себе увлечься не шутку, а в данной ситуации не позволил. Да еще и ее предупредил, на всякий случай, чтобы не строила иллюзий на его счет. Благородный человек.
Мне, кстати, всегда было интересно, заподозрил ли он какое-то влечение к ней со стороны Дарси или нет. Остин об этом ничего не пишет, так что тут домысливать можно что угодно. И я лично тут склоняюсь к версии apropos: судя по всему, он очень хорошо знал своего кузена, и слишком близко наблюдал его в Кенте, чтобы не заметить, что кузен влюблен. Во всяком случае, подозрение у него должно было возникнуть. И - кстати, вспомнила - в одном из фанфиков развивалась такая тема, что Фицуильям вроде как поначалу даже подумывал было о том, чтобы самому сделать предложение мисс Беннет, несмотря на отсутствие у нее средств, но, когда заметил, что кузен к ней явно неравнодушен, благородно отошел в сторону, рассудив, что для нее это будет куда более выигрышная партия, а сам он не настолько уж ею увлечен, чтобы не уступить ее кузену, а себе подыскать более состоятельную невесту. И тогда он и затевает с ней этот разговор, который описан у Остин.

 Отправлено: 05.02.07 00:05. Заголовок: Re:

Цапля пишет:

цитата:

Вероятно, у Фицуильяма больше рассудочности в характере было, чем у нашего сдержанно-холодного мистера Дарси , коль он смог остановить свои чувства на полпути

У Дарси тоже рассудочности было предостаточно, поэтому он ей и не сделал предложение, еще находясь в Незерфилде, когда был уже сильно ею увлечен. "Добило" его в Кенте, а у Фицуильяма более не было возможности ее встретить и окончательно увлечься или остыть.
Ведь не встреть Дарси нашу Лиззи в Кенте... Ну и так далее...
Элайза пишет:

цитата:

Мне думается, он был немного увлечен Элизабет - но не влюблен, конечно, ничего серьезного

Я склоняюсь к варианту Элайзы.
Элайза пишет:

цитата:

в одном из фанфиков развивалась такая тема, что Фицуильям вроде как поначалу даже подумывал было о том, чтобы самому сделать предложение мисс Беннет, несмотря на отсутствие у нее средств, но, когда заметил, что кузен к ней явно неравнодушен, благородно отошел в сторону, рассудив, что для нее это будет куда более выигрышная партия, а сам он не настолько уж ею увлечен, чтобы не уступить ее кузену

Я в Тени близко к этому варианту подошла, а потом отступила - Энн жалко стало.

 Отправлено: 05.02.07 00:17. Заголовок: Re:

apropos пишет:

цитата:

Ведь не встреть Дарси нашу Лиззи в Кенте... Ну и так далее...

А вот любопытно - что было бы. В каком -нибудь фанфике упоминалась такая возможность? Моей романтической натуре никак не хочется представить, что не будь встречи в Кенте, то Дарси позабыл бы Элизабет.

 Отправлено: 05.02.07 00:25. Заголовок: Re:

Цапля пишет:

цитата:

В каком -нибудь фанфике упоминалась такая возможность?

Это вопрос к Элайзе. Она у нас главный (и единственный!) консультант по фанфикам.
Да, мне тоже страшно подумать об этой "невстрече". Скорее всего, Элизабет так и осталась бы старой девой, что в те времена было обычным делом для бесприданниц. Или какой-нибудь "второй" мистер Коллинз сделал бы ей предложение лет через 10, и она поступила бы как Шарлотта... Грустно это все...
Но у нее оставался еще шанс встретить Дарси и без поездки в Кент. Незерфилд еще был в аренде у Бингли, как мы знаем. Кстати, интересный сюжет для фанфика.
Эксперт нам подскажет, новый он, или мы, как всегда, плетемся в хвосте у Запада.

 Отправлено: 05.02.07 00:44. Заголовок: Re:

apropos пишет:

цитата:

Это вопрос к Элайзе. Она у нас главный (и единственный!) консультант по фанфикам.

Спасибо за возведение в ранг главного консультанта и эксперта - правда, комплимент, на самом деле, довольно сомнительный, ну да я сама виновата - зарекомендовала себя исключительно с этой стороны, теперь приходится соответствовать...

Честно говоря, их такое количество, этих "вбоквелов" - историй "что было бы, если бы да кабы" - что я уже все сюжетные ходы и ответвления сейчас и не вспомню, тем более, что я читала, конечно, очень малую часть того, что лежит в сети. Большинство вбоквелов, которые я читала, подхватывали сюжет после Кента, конечно - но были и "пост-незерфилдские" варианты. Правда, насколько я помню, ничего особо интересного афтарши предложить не могли. Смутно помню один вариант - там Лиззи тоже приехала в Лондон погостить у Гардинеров, вместе с Джейн - и случайно встретилась с Дарси и Джорджианой в парке, когда гуляла там с маленькой племянницей. Ну, а Джорджиана в той версии еще раньше заподозрила, что брат неравнодушен к мисс Беннет , по тем отзывам о ней, которые проскальзывали в его письмах из Незерфилда, а также по поддразниванию мисс Бингли, которая еще долго не могла угомониться по поводу "прекрасных глаз" - а когда она увидела выражение его лица при встрече с мисс Беннет (хотя он, разумеется, тут же взял себя в руки, но от сестры не укрылось, и т.д.), то уверилась в своих догадках и попыталась, преодолевая свою застенчивость, разговориться с ней и настояла на продолжении знакомства, хотя Дарси поначалу вроде как артачился. Короче, дальше я помню плохо, но интрига там закручивалась в основном в Лондоне - плюс линия Джейн и Бингли тоже получила совсем другое развитие, поскольку скрывать от Бингли присутствие Джейн в Лондоне стало невозможно... Но мисс Бингли, помнится, рук не опустила, и продолжала свои злобные интриги против обеих сестер... А маленькая племянница (дочка Гардинеров) сразу очень подружилась с Джорджианой и вместе они каким-то образом ухитрялись то и дело расстраивать хитроумные планы мерзкой Кэролайн. Так, что ей пришлось, вконец отчаявшись, пойти на такой рискованный шаг, как тайное подстрекательство Уикхема к тому, чтобы он сбежал с Лидией и этим опорочил честь семьи Беннет... Но даже это ей, как мы знаем, не помогло. (Но, честно говоря, я уже плохо помню, как именно там события развивались, а врать не хочу. Так что я вам обрисовала только самую общую канву интриги.)
Дело в том, что я эти фанфики какое-то время назад читала все подряд, запоем - ну, настроение такое было, видимо - и они у меня в результате все в голове смешались... Сейчас я новых практически не читаю (за исключением "В Тени", разумеется ), а перечитывать англоязычную писанину сейчас особо не тянет - пару-тройку самых лучших я и так хорошо помню, а менее удачные и не стоят того, чтобы снова тратить на них время.

 Отправлено: 05.02.07 11:34. Заголовок: Re:

Элайза пишет:

цитата:

перечитывать англоязычную писанину сейчас особо не тянет - пару-тройку самых лучших я и так хорошо помню, а менее удачные и не стоят того, чтобы снова тратить на них время.

Так происходит и при чтении многих ЛР. Не помнишь ни авторов, ни названий, ни сюжетов. Прочитал и забыл.
Вариант с невстречей в Кенте, соотв. и в Пемберли - до следующего появления Дарси в Незерфилде - может оказаться любопытным, хотя в таком случае историю нужно будет сочинять почти с белого листа. Т.к. не будет преображения Дарси, не узнается история с Уикхемом, побег Лидии без вмешательства Дарси закончится скорее всего плачевно. Он не женится, а семья останется опозоренной. Смогут ли при таких условиях Дарси и Элизабет разгрести авгиевы конюшни? Вопрос почти на засыпку. Зато для фантазии непочатый край работы.

 Отправлено: 05.02.07 19:33. Заголовок: Re:

Девочки, спасибо за ссылку и цитату из БД-2! Оч.весело все это было читать и видеть.
Без Кента они могли встретиться до Незерфилда еще в Пемберли.Интересно, как вел бы себя Дарси? По-прежнему, как высокомерный зануда, или дома он мог быть повежливее и поприветливее? К тому же Лиззи была там с родственниками, за которых не приходилось краснеть.
Вариантов масса, если кто захочет "проработать" это направление сюжета.
Только охотников что-нибудь сотворить пока не находится. Хотя у нас перед глазами пример apropos, которая показывает, как может быть интересен фанфик, сделанный с любовью к первоисточнику.

 Отправлено: 05.02.07 20:31. Заголовок: Re:

Девочки!!!! Смотрите, что я нашла! Журнал, посвященный фанфикам ГиП, написанных на английском, но само их описание очень интересное.
Вот что пишет хозяйка журнала об англоязычных сайтах, посвященных творчеству Джейн Остин, где публикуются фанфики по ее романам:

цитата:

Чего здесь только нет, можно найти весь репертуар, хотя явно преобладают what-if stories, уровень которых варьирует от полного кошмара до очень неплохих. Многие участники явно не читали роман, а если читали, то не поняли ничего, что логично, если учесть их возраст. Желание во что бы то ни стало поскорее поженить Элизабет и Дарси приводит к тому, что их пытаются столкнуть носом еще осенью, преимущественно во время утренних прогулок или на балу в Незерфилде. Чувства их при этом эволюционируют с прямо-таки космической скоростью - что в случае Элизабет можно еще хоть как-то объяснить (и то с трудом), зато Дарси приходится либо подслушивать разговоры Лиззи (что, в принципе, он делает и в оригинальном романе, правда, гм, не с такой наглостью и, соответственно, с меньшим успехом: в моей любимой версии он случайно подслушивает, забравшись на дерево), после чего он считает своим долгом с ней объясниться, либо представать беспечным влюбленным идиотом. Другая разновидность таких историй - признаюсь, наиболее мне ненавистная - когда один из героев женат/замужем либо вдовец. Тут, понятно, большой простор для размазывания сами знаете чего по столу, чем народ с упоением и занимается. Ради бога.

Если кто захочет ознакомиться подробнее, вот ссылка:
http://sourisson.livejournal.com/126003.html
Там есть ссылки на все ресурсы с фанфиками по романам Остин (англоязычные, к сожалению, только)

 Отправлено: 05.02.07 22:06. Заголовок: Re:

Лена! Спасибо огромадное! Все очень интересно!
в цитате говорится:

цитата:

Многие участники явно не читали роман, а если читали, то не поняли ничего, что логично, если учесть их возраст

Это что же - подростки с "тараканами в голове" что ли пишут? Сериал на них такое вдохновение оказал?
Не могу представить себе Дарси-Ферта, карабкающегося на дерево, чтобы подслушать чужой разговор.

Интересно стало: а пишут ли фанфики по новой экранизации? Так такое можно развезти...

 Отправлено: 05.02.07 22:33. Заголовок: Re:

Lena, спасибо!
Ну вот, наконец нашелся русскоязычный эксперт по фанфикам, который явно еще больше (и дольше) "в теме", чем я! Это радовует. И обзор очень хороший, грамотный и довольно полный - ну, на тот момент, во всяком случае (2004 год). И сайты эти все до сих пор существуют и функционируют, правда, чтобы прочесть все, что там пишется, никакой жизни не хватит.

Харита пишет:

цитата:

Интересно стало: а пишут ли фанфики по новой экранизации? Так такое можно развезти...

Вот мне тоже, кстати, интересно - вдохновил ли Макфедьен такое же количество пишущих дам, как Ферт? Ну, или хотя бы какое-то количество? Но искать, честно говоря, опять-таки лень...

 Отправлено: 06.02.07 00:25. Заголовок: Re:

Элайза пишет:

цитата:

интересно - вдохновил ли Макфедьен такое же количество пишущих дам, как Ферт? Ну, или хотя бы какое-то количество

Какое-то количество - может быть. Видела я обсуждения новой экранизации, где пылкие дамы выражали восторг и влюбленность в нового "Дарси". Но это тот случай, когда ничего не читали и воспринимают ГиП 2005 г. как обычную мелодраму. Если что и накорябают, то в стиле этого фильма и этого "Дарси". Можно догадаться, что это будет собой представлять.
С благодарностью Лене за интересный материал (и уже не первый!).
К сожалению, я на эти фанфики могу смотреть только как лиса на виноград.

 Отправлено: 06.02.07 00:48. Заголовок: Re:

apropos пишет:

цитата:

Можно догадаться, что это будет собой представлять.

Ну, по деревьям он точно будет лазать... (Читала просто интервью с Найтли - которая романа тоже, помнится, не читала - где она делилась своим глубоким "пониманием образа Дарси". Так вот, она там так и говорила - что Дарси в ее понимании - "это сильный мужчина, который совершает смелые поступки и лазает по деревьям.." )

apropos пишет:

цитата:

К сожалению, я на эти фанфики могу смотреть только как лиса на виноград.

А может, как раз к счастью? У тебя взгляд "не замыливается" и подход к делу вырабатывается свой собственный (и очень правильный, подчеркнем лишний раз. )

 Отправлено: 06.02.07 08:27. Заголовок: Re:

Элайза пишет:

цитата:

(Читала просто интервью с Найтли - которая романа тоже, помнится, не читала - где она делилась своим глубоким "пониманием образа Дарси". Так вот, она там так и говорила - что Дарси в ее понимании - "это сильный мужчина, который совершает смелые поступки и лазает по деревьям.."

Она, видно, фанфики вместо романа читала. И фильм с ее участием тоже в фанфик превратился. Подростковый, без знания исходного материала.
Лене спасибо за интересную ссылку.
Я сейчас еще темку для обсуждения подкину (пока apropos свою не предлагает). Автор заметок о фанфике (на другой странице) пишет:

цитата:

Я уже прочла столько фанфиков Pride and Prejudice, в том числе и "взрослых" по содержанию, что меня трудно чем-либо удивить, но тут случайно нашелся один буквально по ту сторону добра и зла. Там описывается, ни много ни мало, как Дарси насилует Джорджиану. То есть, свою любимую младшую сестру. В принципе, можно было бы зажмуриться, закрыть и быстренько забыть, если бы не одно обстоятельство: написан текст очень неплохо, можно даже сказать, с любовью. И благодаря этому выглядит довольно убедительно, хоть и построен на заведомо ложной посылке. В связи с этим у меня возник вопрос (..) : насколько далеко можно увести персонаж от его "канонического" прочтения? Ну мы, допустим, говорим сейчас о фанфиках, но есть же театральные и киноадаптации, сиквелы-приквелы и т. д. (или это все-таки другое?) Я ничего не имею против инцеста как такового (да-да!), как в жизни, так и в искусстве, в том числе и в фанфиках (во многих фанфиковых сообществах такие пары - нормальное явление, как и изнасилование, кстати, - все зависит от потенциала, заложенного в оригинальном произведении). Но в данном конкретном случае, между данными конкретными персонажами он не-воз-мо-жен. По многим причинам, на которых я сейчас не буду останавливаться. Тем не менее, мне кажется, что если захотеть показать персонаж в каком-то другом "неожиданном" аспекте, суметь найти для этого убедительную психологическую мотивировку и обладать достаточным литературным талантом, дело может и выгореть... И совсем не обязательно при этом писать о сексуальных извращениях. Я бы, например, поставила в ряд с этим рассказом вполне в этом смысле невинную новеллу A New Leaf: там Дарси после неудачи в Хансфорде решает, что он свалял дурака, быстро женится, заводит детей и живет счастливо, Бингли, хоть в тайне и тоскует по Джейн, все больше сближается с Джорджианой и в конце концов делает предложение, а Элизабет, спасибо Лидии, подается в гувернантки и скорбит о потере. Через пару, кажется, лет, Бингли и Дарси возвращаются в Хертфордшир, Дарси видит Элизабет и не чувствует ничего. В общем, этим все и кончается: параллельная реальность, причем куда более реальная, чем нам хотелось бы верить. И это вызывает чисто физическую реакцию отторжения: так быть не должно! Эта новелла - в своей последовательной жестокости - единственная в своем роде. Она, конечно, имеет право на существование, но не перейдена ли и здесь грань, за которой мир романа перестает существовать?

Заставляет задуматься о многом. В том числе, и о допустимой грани, если она есть. Или это только вопрос - как бы это определить - моральных что ли устоев, нравственности, личной ответственности авторов фанфиков...

 Отправлено: 06.02.07 17:09. Заголовок: Re:

Mystery пишет:

цитата:

том числе, и о допустимой грани, если она есть. Или это только вопрос - как бы это определить - моральных что ли устоев, нравственности, личной ответственности авторов фанфиков...

Мне кажется, и о том и о другом. Вернее, тут одно с другим, в общем, связано. Поскольку, если за писание фанфиков берется человек без внутренних нравственных "тормозов" или с извращенной, нездоровой психикой (а таких тоже полно, чего уж там говорить), то уже ни о каких допустимых гранях речь уже и не идет - человек просто выплескивает все, что у него там в подсознании или в сознании накоплено, облекая в форму фан-фикшна, и меньше всего думает о том, насколько это соответствует духу оригинала.
Я бы определила допустимые грани фан-творчества так: оставаться, как минимум, в неких базовых пределах изображенных в первоисточнике характеров и в пределах неких опять же базовых, но краеугольных составляющих авторской поэтики. Все остальное, на мой взгляд - уже некое сопредельное творчество, которое фан-фикшном в чистом смысле, наверное, назвать нельзя.
Ну вот, скажем, в данном случае - в случае с ГиП. В характере Дарси есть некоторые основополагающие доминанты, которые и составляют, собственно, сущность его образа. Это, во-первых, внутреннее благородство, душевная щедрость и нравственное достоинство, (пусть и скрытые до поры под внешней маской холодности и выскомерия), и, во-вторых - его любовь к Элизабет, которая стойко и неизменно выдерживает все возможные испытания - и отсутствие взаимности, и резкую отповедь, и многомесячную разлуку, и полнейшую безысходность, и отсутствие надежды. Собственно, любовь Дарси к Элизабет - основной двигатель романного действия в ГиП, основная пружина, стержень, на котором все держится. Убери эту доминантную составляющую - и все рухнет, рассыпется - и не будет романа, вернее, это будет уже не роман Остин. Ибо основная, базовая черта ее поэтики - это благополучный финал. Все шесть ее романов имеют счастливый конец, и, я уверена, напиши она не шесть романов, а двадцать шесть, они все равно все кончались бы хорошо. Поэтому второй описанный в цитате фанфик и вызвал у читательницы такое сильное внутреннее отторжение - потому что то, что в нем описано - это уже не Остин. Такой беспощадно реалистический сюжет мог написать, в принципе, кто угодно - Теккерей, Генри Джеймс, У.С.Моэм, Тургенев или, скажем, Чехов. Но не Остин. Дарси, разлюбивший Элизабет - уже не Дарси, и он должен носить какую-то другую фамилию. Так же, как и Дарси, насилующий сестру, разумеется. Ибо Дарси, преступающий общепринятые нормы морали еще почище Уикхема - это тоже уже не Дарси. Образ его, конечно, может варьироваться в каких-то пределах - у ряда авторш он приобретает иногда явные черты "смежных" героев - в нем появляется зачастую то что-то от Рочестера, то что-то от Ретта Батлера - но при этом доминантные черты должны все-таки сохраняться, ибо лишенный своих главных, базовых черт этот образ просто рушится и перестает быть таковым. И именно поэтому, кстати, я считаю того же Уильяма из НП вполне достойным носить имя своего славного английского предка - потому что, при всей очевидной разнице в характерах, две основополагающие черты, которые делают его Дарси, сохранены - это внутреннее благородство при кажущемся внешнем высокомерии и безусловная, неизменная любовь к Элизабет - вопреки всему, несмотря ни на что. А Дарси, переставший любить Элизабет - это уже Ретт Батлер какой-нибудь, или кто угодно еще из длинной галереи "разлюбивших". (Про литературную галерею насильников собственных сестер я знаю меньше, поэтому с конкретным примером затрудняюсь.)
Уфф, ну вот как-то так я это себе мыслю, если вкратце.

 Отправлено: 06.02.07 18:03. Заголовок: Re:

Элайза пишет:

цитата:

если за писание фанфиков берется человек без внутренних нравственных "тормозов" или с извращенной, нездоровой психикой (а таких тоже полно, чего уж там говорить), то уже ни о каких допустимых гранях речь уже и не идет - человек просто выплескивает все, что у него там в подсознании или в сознании накоплено, облекая в форму фан-фикшна, и меньше всего думает о том, насколько это соответствует духу оригинала.

Вот этот "беспредел" меня и испугал. То, что в изданиях (профессионального толка) может быть отклонено по ряду соображений, в том числе и цензурных (хотя у нас свобода печати порой выливается в нечто невообразимое), развивается и процветает в неограниченном пространстве интернета и выливается на головы его посетителей. Да, можно не включать, не читать и т.д., но полностью отгородиться от такого "мира" все равно не получится. Рано или поздно наткнешься.

Элайза пишет:

цитата:

Дарси, разлюбивший Элизабет - уже не Дарси, и он должен носить какую-то другую фамилию

Мы это понимаем, но нас, боюсь, не так много. А чудовище разрастается...
Когда я прочитала о таких фанфиках - была в шоке. Поняла, что скорее смогу принять любое искажение сюжета, сексуальные навороты, что угодно, - только не подобные извращенные игры с образами героев. Рассудком понимаю, что это не Дарси, но на эмоциональном уровне была задета, признаюсь, очень сильно.

 Отправлено: 06.02.07 18:57. Заголовок: Re:

Mystery пишет:

цитата:

Да, можно не включать, не читать и т.д., но полностью отгородиться от такого "мира" все равно не получится. Рано или поздно наткнешься.

Ну, отгородиться при желании все-таки можно. Скажем, я уже давно не читаю никаких фанфиков без предварительных рекомендаций - в основном на всяких форумах по фэндому - а если таковых нет, то обязательно прочитываю отзывы и комментарии прочитавших - они на всех фанфиковых сайтах, как правило, обязательно имеются, и из них вполне можно получить некое общее представление о сюжетной линии и о героях. Все-таки один из несомненных плюсов интернета - это его "интерактивность" и возможность тут же ознакомиться с различными точками зрения на любое интересующее тебя явление - в данном случае, на некий текст. И только после этого я принимаю решение - читать мне это или не читать. Кроме того, на всех основных сайтах любого фэндома имеются, скажем, помимо предупреждения в виде рейтинга, еще и различные варианты одного и того же текста - и именно в том, что касается сцен эротики и насилия. То есть, читателям предлагается выбор - читать "жесткий" вариант с рейтингом НЦ-17, или ту же вещь, только в смягченном варианте (рейтинг НЦ-13), где все будет мило и невинно. Скажем, та же "Песня" в оригинале тоже выложена в двух вариантах - если эротика коробит, можно читать версию, где ее практически нет - все постельные сцены, откровенные фантазии и проч. либо просто пропущены, либо заменены чем-то гораздо более невинным. Так что у читателей практически всегда есть возможность выбора, и это, конечно, радует.

А вообще вот такие "извращенные" игры с известными сюжетами - это ведь поле непаханное для любого психиатра. Иногда просто диву даешься, до чего могут люди додуматься на самом невиннейшем, казалось бы, материале. Меня, к примеру, никогда не коробила эротическая тема в фанфиках по ГиП - ну просто потому, что основной вал их пошел, разумеется, после экранизации ГиП-95, где такая чувственная "химия" между героями на экране, что где-то даже и естественно было предположить взлет дамских фантазий на эту тему. Ну, а кроме того, это ведь история о любви, а значит, эротика там где-то неизбежно должна присутствовать на каком-то этапе, и домысливать ее вполне логично. Но вот когда сталкиваешься - да даже не просто с эротикой, а с самым что ни на есть "жестким порно" - в фанфиках, скажем, по "Гарри Поттеру" - вот это уже просто никакой нормальной логике не поддается, да и вообще никакому здравому уму просто непостижимо. Как можно в невиннейшей с точки зрения эротизма детской сказке в отношениях между, допустим, учениками и учителями углядеть сексуальную подоплеку, да еще самым смачнейшим образом ее расписывать - вот это уже "по ту сторону добра и зла", как говорил Ницше. Это уже за гранью не просто моральной, но и элементарной психической нормы, как мне кажется. А ведь пишут, и пишут много. Я-то сама не читала, но на некоторых форумах доводилось читать отзывы, где пересказывалось содержание - ей-богу, просто волосы дыбом встают... Тут и инцест, и педофилия, и гомосексуализм, и групповуха - чего только не описывают, воистину, извращенному воображению нет вообще никакого предела.

К сожалению, интернет есть прямое отражение человеческого сообщества - зеркало, пусть и немного кривоватое, но все же оно отражает практически все, чем общество здорово и чем больно. Поэтому и грязи, и мерзости, и душевного нездоровья в нем тоже хватает - и пока не придумана какая-то действенная цензура, это будет существовать в сети, никуда не деться. Впрочем, деться, повторяю, можно - просто не нужно читать все подряд.

 Отправлено: 06.02.07 19:02. Заголовок: Re:

Mystery пишет:

цитата:

скорее смогу принять любое искажение сюжета, сексуальные навороты, что угодно, - только не подобные извращенные игры с образами героев.

Жуть. Меня тоже покоробило. Это надо так не любить книгу и образ Дарси, чтобы такое с ними сотворить.
Элайза пишет:

цитата:

Я бы определила допустимые грани фан-творчества так: оставаться, как минимум, в неких базовых пределах изображенных в первоисточнике характеров и в пределах неких опять же базовых, но краеугольных составляющих авторской поэтики. Все остальное, на мой взгляд - уже некое сопредельное творчество, которое фан-фикшном в чистом смысле, наверное, назвать нельзя.

Совершенно согласна с таким определением. Фан - все же фанат, поклонник чего-либо, а не ненавистник. Иначе анти-фан получается.

 Отправлено: 06.02.07 21:06. Заголовок: Re:

Элайза пишет:

цитата:

Впрочем, деться, повторяю, можно - просто не нужно читать все подряд

Все подряд читать - жизни не хватит.
Но иногда случайно попадаешь на какие-то сайты или форумы, где натыкаешься на такой сленг, грубейший мат-перемат, нстолько нездоровые ассоциации, что жуть берет. Понимаю, что на зеркало неча пенять, но рожа совсем как-то порой неприглядна.
Что меня поражает - ведь пишут люди, которые что-то читают, что-то видят, слышат, но воспринимают не разумное, доброе, вечное, а во всем умудряются найти грязь, окунаются в нее сами и пытаются затянуть в нее и других.
Я фанфики до поры до времени не читала и потому не представляла себе, до чего можно дойти. Теперь понимаю, почему Элайзе нравится НП. По срвнению с другими это, судя по всему, похоже на оазис.

 Отправлено: 07.02.07 00:15. Заголовок: Re:

Mystery пишет:

цитата:

умудряются найти грязь, окунаются в нее сами и пытаются затянуть в нее и других.

"Сон разума рождает чудовищ..." Элайза пишет:

цитата:

У тебя взгляд "не замыливается" и подход к делу вырабатывается свой собственный (и очень правильный, подчеркнем лишний раз.)

 Отправлено: 07.02.07 10:49. Заголовок: Re:

Элайза пишет:

цитата:

различные варианты одного и того же текста - и именно в том, что касается сцен эротики и насилия. То есть, читателям предлагается выбор - читать "жесткий" вариант с рейтингом НЦ-17, или ту же вещь, только в смягченном варианте (рейтинг НЦ-13), где все будет мило и невинно

То есть, заранее предполагается, что у "эротики и насилия" есть свои почитатели и специально пишутся варианты текстов, рассчитанные на эту специфическую аудиторию? На все вкусы... Такого я и предположить не могла, если честно. Мне казалось, каждый автор пришет так, как сам считает нужным, в зависимости от собственных предпочтений и фантазии. А получается, что он хочет заодно угодить разным наклонностям возможных читателей, стремясь собрать как можно большую аудиторию для своего опуса.

 Отправлено: 07.02.07 12:59. Заголовок: Re:

Элайза пишет:

цитата:

Иногда просто диву даешься, до чего могут люди додуматься на самом невиннейшем, казалось бы, материале

Видела какие-то фанфики по Гарри Поттеру и их обсуждения. Ну там просто беспредел! Такие "любители" литературы могут испоганить все, что им в руки попадется. Джейн Остин читают не так много, по сравнению с Гарри Поттером или там Толкиена, особенно подростки.
Теперь думаю, это даже к лучшему, иначе такими же извращениями были бы опоганены и ее романы с еще большим размахом, чем теперь. Да еще в русском исполнении.
Я неоднократно убеждалась, что "великая сила искусства", которая должна вроде как облагородить человека, "облагораживает" только тех, кто сам по себе приличен. А на идиотов и моральных уродов она действует с точностью наоборот, т.к. и в благородных, порядочных героях они видят только то, что сами хотят видеть.

 Отправлено: 07.02.07 14:31. Заголовок: Re:

Лапуся пишет:

цитата:

Джейн Остин читают не так много, по сравнению с Гарри Поттером или там Толкиена, особенно подростки. Теперь думаю, это даже к лучшему, иначе такими же извращениями были бы опоганены и ее романы с еще большим размахом, чем теперь. Да еще в русском исполнении.

Значит, мы должна радоваться, что романы Джейн Остин не столь популярны, как книги о Гарри Поттере, чтобы саранча не нападала? Интересная мысль.
Но экранизации ГиП уже вызывали поток фанфиков разного толка на Западе. А учитывая, что мы всегда отстаем, то через какое-то время этот поток может возникнуть и в российском интернете. Зато начитаемся вволю фанфиков, естественно, с учетом категорий (рейтингов).

 Отправлено: 07.02.07 20:24. Заголовок: Re:

Mystery пишет:

цитата:

А учитывая, что мы всегда отстаем, то через какое-то время этот поток может возникнуть и в российском интернете. Зато начитаемся вволю фанфиков, естественно, с учетом категорий (рейтингов).

Да, раздолье будет! Пока же у нас один автор, и тот пропал.

 Отправлено: 07.02.07 20:42. Заголовок: Re:

Лапуся пишет:

цитата:

Пока же у нас один автор, и тот пропал.

не теряем надежду! видимо, скоро будет 6 глава.

 Отправлено: 08.02.07 00:07. Заголовок: Re:

Т.к. я новичок среди поклонниц Д.Остин, то здешнее обсуждение и детальнейшие разборки характеров и поступков героев, читаю с огромным интересом. Такой подкованный состав участниц, девочки, я вами восхищаюсь, спасибо огромное!
И фанфикообсуждение такое интересное! "В тени", единственный пока фанфик, который мне нравится.
Присоединяюсь к Лапусе и Цапле :

цитата:

пока же у нас один автор и тот пропал

 Отправлено: 08.02.07 22:30. Заголовок: Re:

Я тут тоже немного порылась в интернете и нашла сон-фанфик о "пропущенной сцене" в "Доводах рассудка". Автор Молль Флендерс (в смысле, ей принислось):

цитата:

Будто бы вскоре после несчастного случая в Лайме разговаривают капитан Уэнтворт и капитан Бенвик (который на самом деле всего лишь commander, но в русском переводе хрен об этом догадаешься). - Вот ведь облом, - говорит Бенвик, имея в виду рокировку, устроенную Мэри, и отъезд Энн. - Кто знает, доведется ли нам еще увидеться? Ах, какая девушка! - Какого черта! - неожиданно (может быть, и для самого себя) возмущается Уэнтворт. - А что такое? - Энн - моя девушка! - Да ты ведь, кажется, собирался жениться на бедняжке Луизе? ("Председатель, я твою дочку того... - Ну так женись! - Да нет, я твою дочку того... трактором переехал".) - Это к делу совершенно никакого отношения не имеет! Э-э... Да. О чем бишь я? - Пауза, потом счастливая мысль. - И вообще, мы с Энн уже сто лет как (были) помолвлены, так что особо губу не раскатывай. - Ну если так, должен заметить, что ты с ней обращаешься по-свински. Хоть бы раз руку подал! Я-то ладно, пойду искать приюта в другой гавани, но ей откуда знать о твоих намерениях? - И вообще, это она меня жестоко обидела... Ладно, считай, что этого я не говорил. - Думаю, - замечает Бенвик осторожно: он уже и так слишком много себе позволил, - Энн достойна лучшей участи, чем всю жизнь ждать у моря погоды и надеяться на перемену твоего настроения. - Хмм. Я подумаю над этим, - сказал капитан Уэнтворт и уехал в Шропшир.

Смешно, но несколько упрощенно все же. Сленговые выражения как-то сразу преображают героев не в лучшую сторону.

 Отправлено: 08.02.07 22:35. Заголовок: Re:

Вот еще из нее же.

цитата:

Мой любимый роман Джейн Остен (почти сочинение) Вот честно, я не нарочно хожу не в ногу - может, это органическое, последствия перенесенных детский хворей. Но чем больше все трындят про ГиП, и как! эти гады! посмели извратить! (особенно комьюнити по Остен этим отличается), тем больше недостатков я вижу не в фильме, а в книге, и тем больше люблю "Доводы рассудка". И я даже иногда в состоянии объяснить, почему. И по возрасту, и по мировоззрению мне гораздо ближе Энн Эллиот - успевшая наделать ошибок, раскаявшаяся в них, смирившаяся со своим положением - чем юные девы, одновременно глубоко и сильно чувствующие и благоразумные, несмотря на отсутствие опыта (вот мой личный опыт свидетельствует, что эти два качества редко ходят под ручку, но речь не о правдоподобии). Кажется, в остальных (основных) романах обязательно присутствует воплощенный идеал чего-нибудь: стоицизм Элинор, мудрость мистера Найтли, безупречный вкус брата и сестры Тилни, даже нравственность Фанни и Эдмунда (а их жуткое занудство, по-моему, качество внешнее по отношению к реальности романа), про "Гордость и предубеждение" уж молчу. И еще, у каждой из героинь есть какой-нибудь якорь, опора: родственная любовь и товарищество, на которые можно рассчитывать несмотря ни на что. А если даже сама героиня - маленькая дурочка, то уж непременно найдется тот, кто наставит ее на путь истинный. И только в мире Энн Эллиот нет такого вот сияющего чистотой алмаза. Безусловность семейной любви еще в "Мэнсфилд-парке" дала трещину. Далеки от идеала ее лучшие подруги, а товарищи готовы терпеть ее, пока она любезна и полезна, хотя бы как приятная компания. Все вокруг в чем-то ущербны, и сама Энн тоже, что она дает себе труд осознать. И капитан Уэнтворт - не слегка припудренное чистоплюйством совершенство. Он упрям, злопамятен и временами неловок до фатальных последствий. И тем не менее, когда он в своем письме признается примерно в том же, что мистер Дарси: "Я изо всех сил пытался вас позабыть, но не смог", ему никто не выговаривает за неджентльменское поведение. Дело, наверное, не только в муках совести героини - просто она готова принимать его и его чувства такими, как есть. И когда они поженятся, то будут обмениваться друг с другом мнениями, а не Истиной, и никто не станет пытаться исправить характер другого: они оба взрослые люди и признают это друг за другом. Тут еще изрядным подспорьем послужит социальное равенство, с которым плоховато в двух самых читаемых и любимых романах с заглавиями-противопоставлениями. Но история Золушки может развлекать только некоторое время - по крайней мере, меня - и если Элинор легко отделалась, то Элизабет, боюсь, пришлось еще долго метаться между ролями воплощенного идеала и покорной служанки (не явно выраженными, конечно, все-таки мистер Дарси славный человек, но мнение W. о том, что Элизабет на самом деле не женщина, я не разделяю). Для меня "Доводы рассудка" - роман о том, что несовершенные люди в несовершенном мире могут быть счастливы - что на самом деле чего-то прекрасного только и можно добиться, если признаешь небезупречность исходного материала. (И о nil desperandum, конечно, тоже =) но далеко не в первую очередь). Однако же, если говорить откровенно, за что мне нравится Persuasion, все эти многие слова можно опустить и честно признаться: "Патамушта про моряков!" =)

Не знаю, что там с авторскими правами. Так что ставлю ссылку, на всякий пожарный. click here

 Отправлено: 09.02.07 19:08. Заголовок: Re:

Разве что только частично принимаю точку зрения, высказанную в "сочинении". Но постулат: "несовершенные люди в несовершенном мире" - это относится в полной мере ко всем романам Дж.Остин, а не только к "Доводам рассудка". Воплощенного идеала, пожалуй, не встретишь у Остин, чем ее произведения и отличаются от прочих романов того времени.
У Энн Эллиот тоже есть "якорь" - леди Рассел, которая, впрочем, далеко не безупречна, как не безупречны и "якори" других героинь. Капитан Уэнтворт - "упрям, злопаметен" и пр., в отличие, так понимаю, от мистера Дарси, который всего навсего самонадеянный сноб...
Мне тоже романы Дж.Остин нравятся по-разному. Одни - больше, другие - меньше. Но все же упреки в адрес ГиП кажутся несколько странными и далеко не обосноваными.

 Отправлено: 09.02.07 20:19. Заголовок: Re:

В "доводах рассудка" герои более "человеческие" по сравнению с "Чувством". Но эти романы разделяет лет 15, если не больше (время создания) и можно понять, почему герои одного романа более идеалистические, чем другого.
"Сочинение" написано с любовью. Это меня и подкупило. Хотя и обидно за ГиП.

цитата:

Элизабет, боюсь, пришлось еще долго метаться между ролями воплощенного идеала и покорной служанки

С этим-то я совсем не согласна, т.к. если бы Элизабет приняла первое предложение, ей пришлось бы туго. А ко второму Дарси уже волей-неволей был вынужден поработать над собой и измениться настолько, чтобы "соответствовать" Элизабет. Она-то точно не идеальна, и ее гордость и предубеждения, в которых она потом горько раскаивалась, этому свидетели.

 Отправлено: 10.02.07 09:59. Заголовок: Re:

цитата:

когда он в своем письме признается примерно в том же, что мистер Дарси: "Я изо всех сил пытался вас позабыть, но не смог", ему никто не выговаривает за неджентльменское поведение. Дело, наверное, не только в муках совести героини - просто она готова принимать его и его чувства такими, как есть. И когда они поженятся, то будут обмениваться друг с другом мнениями, а не Истиной, и никто не станет пытаться исправить характер другого: они оба взрослые люди и признают это друг за другом.

Автор сочинения как-то упускает, что Энн Эллиот готова принимать чувства капитана такими, как есть, спустя много лет после его первого предложения. Когда она успела не только повзрослеть (и постареть), но и тысячи раз пожалеть о том, что не приняла когда-то его руку, как и в полной мере прочувствовать участь и положение старой девы.
Интересно, как Элизабет Беннет повела бы себя в подобной ситуации?
Нельзя забывать, что Энн, в отличие от Элизабет, была влюблена в Уэнтворта, когда отвергала его в первый раз. Но отвергла его не потому, что он был недостойным человеком и совершил ряд поступков, плохо его характеризующих, а лишь потому, что по происхождению, положению и состоянию он не годился в мужья дочери баронета. Отвергла не столько по собственному желанию, сколько по совету другого, пусть и близкого ей человека.
Мне кажется, героинь "Доводов" и ГиП вообще некорректно сравнивать - все настолько разное, начиная от характеров и заканчивая исходными ситуациями.

 Отправлено: 10.02.07 22:52. Заголовок: Re:

Mystery пишет:

цитата:

Мне кажется, героинь "Доводов" и ГиП вообще некорректно сравнивать - все настолько разное, начиная от характеров и заканчивая исходными ситуациями

Я тоже так думаю. У Энн Эллиот не тот характер, чтобы кого-то перевоспитывать, скорее она во всем будет уступать и терпеть, как это делает на протяжении всего романа, ну, почти всего.

 Отправлено: 11.02.07 13:22. Заголовок: Re:

Харита пишет:

цитата:

У Энн Эллиот не тот характер, чтобы кого-то перевоспитывать

Лиззи и не собиралась "перевоспитывать" Дарси. Она просто высказала ему в лицо все, что думает о его поведении, манерах, отношении к другим людям. И сделала это не "ни с того, ни с сего", а возмутившись его оскорбительным тоном и манерами, с которыми он сделал ей предложение, "всем видом показывая, насколько он уверен, что ответ ее будет благоприятным". Реакция Лиззи была вполне обоснованной.
А "перевоспитывался" он уже сам.

 Отправлено: 11.02.07 23:29. Заголовок: Re:

Вот и запоздалое продолжение: click here
Фанфик-сон мне очень понравился. Изящно, с юмором, вообще очень мило.
Сочинение на тему "Доводов" не менее интересно и своеобразно. Не совсем согласна с рассуждениями автора, но на то и существует "авторская" точка зрения, с которой можно согласиться, а можно и поспорить.

 Отправлено: 12.02.07 00:16. Заголовок: Re:

apropos , спасибо! я уже три дня в надежде захаживала . Пошла читать.

 Отправлено: 12.02.07 01:50. Заголовок: Re:

Здравствуйте. Читаю "В тени". и вот решилась, наконец, высказаться. Очень интересно было прочитать обсуждения фанфиков и особенно ценен результат этого обсуждения. Спасибо, apropos. Читается очень хорошо, герои узнаваемы, и их поступки вполне логичны и, по-моему, соответствуют остеновским характерам. Очень здорово, что героиней выбрана Энн, всегда было обидно за этот образ, особенно за то, как она представлена в экранизации ВВС, настолько страшненькое и болезненное создание.
Очень интересен сюжетный поворот в 6-й главе - Уикхем, значит, работал на два фронта, и пытался соблазнить Энн.
Да, от Уикхема вполне можно было этого ожидать, он у Остен - тип, который, постоянно старается извлечь для себя выгоду из своих отношений с женщинами, но как-то все бестолково у него получается, то не везет, как в случае с Джорджианой, и с мисс Кинг тоже терпит неудачу, а потом делает заведомую глупость, в случае с Лидией. Логично предположить, что история с Лидией - это поступок человека, который говорит себе: "Эх, не везет, так хоть развлекусь".

 Отправлено: 12.02.07 10:02. Заголовок: Re:

Хелга пишет:

цитата:

Очень интересен сюжетный поворот в 6-й главе - Уикхем, значит, работал на два фронта, и пытался соблазнить Энн.

Это точно!
Почему-то я думала, что после 5 главы, где действие происходит в Лондоне, в следующей опять будет Розингс с обсуждением сплетней о помолвках Бингли и Дарси (в Бате вроде как ничего не может происходить). Поездка в Брайтон представляется крайне интересным поворотом сюжета, неожиданным, со всеми вытекающими последствиями.
Теперь становится понятным, почему Уикхем удрал с Лидией. А то в романе все удивлялись нелогичности его поступка. apropos , все очень занимательно!

 Отправлено: 12.02.07 10:28. Заголовок: Re:

apropos пишет:

цитата:

Вот и запоздалое продолжение: click here

Ого! Это я удачно зашла!

apropos , спасибо за интересное продолжение. События развиваются стремительно и очень занимательно. Удачная находка - поездка леди Кэтрин с дочерью в Брайтон. Мне очень понравилась Лидия в качестве источника информации для Энн. Все очень в духе характеров Остин, действительно, довольно логично - и в результате вырисовывается свой 'энергичный и захватывающий сюжет "за кулисами" основного действия.

Mystery пишет:

цитата:

Теперь становится понятным, почему Уикхем удрал с Лидией. А то в романе все удивлялись нелогичности его поступка.

Ну, на мой взгляд, там ничего особо нелогичного не было. Там же говорилось, что он к тому времени наделал уже столько долгов, что положение его в полку и в Брайтоне (да и в Меритоне) сделалось крайне затруднительным, и он по-любому собирался сбегать оттуда, спасаясь от кредиторов (и видимо, он уже далеко не первый раз проделывал нечто подобное). А Лидия наверняка сама вроде как "напросилась" - ну он и прихватил ее с собой, все равно уж сбегать, так почему бы не прихватить с собой девицу, коли сама на шею вешается. Жениться-то он на ней, разумеется, и не собирался, а соблазнить да и бросить потом в Лондоне, когда окончательно надоест - милое дело. И, если бы Дарси не вмешался, так бы оно и было, без всякого сомнения. На этот счет в романе никто не питал иллюзий - ни Элизабет, ни мистер Беннет... разве что Джейн, по чистоте душевной. Поэтому сценка, описанная apropos, на мой взгляд, получилась вполне логичная и в духе характеров и самой ситуации, описанной у Остин - спонтанная, бездумная и бестолковая с обеих сторон.

Кстати, начался перевод еще одного фанфика (эх, лиха беда начало ) - вот здесь можно почитать. Это небольшие такие виньеточки-сиквелы, я их читала в свое время на английском, они в целом довольно симпатичные, надеюсь, kate-kapella со временем переведет их все. Меня там особо позабавила новелла When Least Expected ("Когда его меньше всего ждали"), про первый визит мистера Беннета в Пемберли.

 Отправлено: 12.02.07 10:40. Заголовок: Re:

Цапля пишет:

цитата:

apropos , спасибо! я уже три дня в надежде захаживала

Не за что! С этой главной я намучилась, признаться. Переделывала ее несколько раз в поисках "логичного" обоснования побега Уикхема с Лидией и его возможных взаимоотношений с Энн. Результат опубликован.
Хелга пишет:

цитата:

тип, который, постоянно старается извлечь для себя выгоду из своих отношений с женщинами, но как-то все бестолково у него получается

Действительно, Уикхему явно не везет. Никак не получается жениться на богатенькой. Сплошные "обломы". Поэтому я решила приписать ему еще один "облом". До кучи.
Само собой напрашивалось, что в Брайтоне он так же, как и в других местах, должен был искать нужный ему объект, чтобы поправить свои дела женитьбой (других вариантов для обогащения тогда не было. Игрой он тоже не мог раздобыть денег, т.к. плохо играл в карты). Поэтому я и отправила леди Кэтрин в Брайтон, чтобы перед Укихемом появилась очередная богатая девушка, которую он должен был попытаться обольстить. Энн прекрасно подходила на эту роль. И если бы ее сердце не было занято, то Уикхем вполне мог ее увлечь, обольстить и склонить к побегу.
Поскольку он в итоге убежал с Лидией, то нужно было как-то обосновать этот шаг, что я и попыталась сделать.
Хелга пишет:

цитата:

Логично предположить, что история с Лидией - это поступок человека, который говорит себе: "Эх, не везет, так хоть развлекусь".

Да, Лидия, с ее активностью и приставучестью к мужчинам, запросто могла сама напроситься на побег. Как мы помним, Элизабет как раз предполагала, что инициатива исходила от Лидии. Уикхему в любом случае нужно было скрыться от кредиторов, а она подвернулась по пути. Вот он и решил развлечься, зная, что у нее нет ни приданого, ни влиятельных родственников, которые могли бы его заставить на ней жениться. Т.е. я думаю, что он этого и не сделал бы, если бы не появился Дарси, из которого, в обмен на женитьбу, он вытянул немалые деньги.
Mystery пишет:

цитата:

Теперь становится понятным, почему Уикхем удрал с Лидией

Как вариант.

 Отправлено: 12.02.07 10:43. Заголовок: Re:

Элайза пишет:

цитата:

А Лидия наверняка сама вроде как "напросилась" - ну он и прихватил ее с собой, все равно уж сбегать, так почему бы не прихватить с собой девицу, коли сама на шею вешается. Жениться-то он на ней, разумеется, и не собирался, а соблазнить да и бросить потом в Лондоне, когда окончательно надоест - милое дело. И, если бы Дарси не вмешался, так бы оно и было, без всякого сомнения.

Одинаково мыслим. Пока писала свой пост, Элайза уже все написала, только своими словами.
Элайза пишет:

цитата:

Кстати, начался перевод еще одного фанфика

Ох, спасибо! Почитаем!

 Отправлено: 12.02.07 11:41. Заголовок: Re:

Жутко интересно! Интрига почти как в триллере! У нашего автора фантазия работает отлично!
Эта поездка в Брайтон здорово ложится в сюжет. Но каков Уикхем-то, а?! Вот жук! Влезает в доверие, обольщает, врет на каждом шагу... И ведь, я так поняла, он силой пытался увезти Энн. И если бы "вовремя" не подоспела Лидия, то все могло закончится очень печально для нашей героини. Я аж вся испереживалась.

Зашла по ссылочке Элайзы. Спасибо! Теперь и там придется ждать продолжения, а терпения уже не хватает.
Что интересно, там пишут о трудностях в деле стилизации под язык 19-го века. А наш автор (раздуваясь от гордости за "своих") шпарит этим стилем без всяких проблем, будто сама в том веке родилась. Горжусь знакомством!

 Отправлено: 12.02.07 20:18. Заголовок: Re:

apropos пишет:

цитата:

С этой главной я намучилась, признаться. Переделывала ее несколько раз в поисках "логичного" обоснования побега Уикхема с Лидией и его возможных взаимоотношений с Энн. Результат опубликован.

...и очень удачный результат, надо сказать . такой сюжетный поворот - класс! Я не ожидала, несмотря на абсолютную обоснованность действий персонажей. Приятно, что Уикхем до кучи и здесь обломался. Согласна, что инициатором совместного побега могла быть Лидия - с нее станется, врядли мистер-желающий-выгодно-жениться так опрометчиво планировал побег с бесприданницей. Скорее, дело случая и лидиной инициативы.

 Отправлено: 12.02.07 20:44. Заголовок: Re:

Бедняжка Энн, подлец Уикхем чуть было не скомпрометировал ее, хорошо еще , что в такой щекотливой ситуации ее увидела безмозглая Лидия, а не кто-то из знакомых леди Кэтрин. Apropos так ловко и органично столкнула всех в Брайтоне, читалось на одном дыхании.
А Энн какая остроумная девушка, хорошо отпарировала Уикхему

цитата:

- Я совершенно потерял голову… - Да? А мне кажется, она на месте, - улыбаясь, ответила Энн. - Во всяком случае, я ее отчетливо вижу на ваших плечах

Вообщем 6-ая глава замечательная во всех отношениях, спасибо

 Отправлено: 12.02.07 22:07. Заголовок: Re:

Лапуся пишет:

цитата:

Интрига почти как в триллере!

До триллера, надеюсь, не дойдет, хотя конец главы получился как в каком-нибудь "мыльном" сериале. Даже не отрицаю.
Цапля пишет:

цитата:

Приятно, что Уикхем до кучи и здесь обломался

Я испытывала при этом самое злорадное удовлетворение. Терпеть не могу таких скользких типов, как он. Интересно, что когда я писала эту главу, то представляла не столько Уикхема из романа или сериала, сколько Хью Гранта в этой роли, которую он, к сожалению, так и не сыграл. По наводке Элайзы, кстати, которая подсказала, как этот актер хорошо бы смотрелся в образе Уикхема.
Кумушка пишет:

цитата:

ловко и органично столкнула всех в Брайтоне

Это несколько неожиданно для меня самой получилось. К счастью, в фанфике я могу фантазировать и моделировать ситуации, чем и занималась.

 Отправлено: 13.02.07 18:20. Заголовок: Re:

Глава отличная! Я даже не предполагала, что можно всех завернуть в Брайтон и устроить такую обструкцию Уикхему.
Кстати, тема еще для одного фанфика: Энн влюбляется в Уикхема и бежит с ним. Интересная может получиться картинка.
Спасибо Элайзе за ссылку. Начала читать, только пока не понимаю, в чем там соль. Наверное, еще мало переведено. Главное - лед тронулся.

 Отправлено: 13.02.07 20:08. Заголовок: Re:

Харита пишет:

цитата:

Кстати, тема еще для одного фанфика: Энн влюбляется в Уикхема и бежит с ним. Интересная может получиться картинка

Не-ет, мне бы Энн жалко было. Я уже к ней привязалась - милая девушка, за что ей? Уикхему - только Лидию.

 Отправлено: 13.02.07 21:17. Заголовок: Re:

Цапля пишет:

цитата:

Не-ет, мне бы Энн жалко было

Мне ее тоже жалко было бы, конечно, зато как закудахтала бы леди Кэтрин, при мысли, что Розингс достанется Уикхему.
Энн можно было бы отправить с Уикхемом, если бы она была такая же противная, как в сериале. Нашу Энн, определенно, мы пожалеем и не пожелаем ей такой участи.
Хотя все же (благодаря мастерству автора, по-видимому) я в какой-то момент прониклась Уикхемом. Вот не везет мужику! Куда ни кинь - везде черная полоса. С Лидией он хлебнет горя. Эта девица ему еще устроит веселенькую жизнь.

 Отправлено: 13.02.07 21:55. Заголовок: Re:

Харита пишет:

цитата:

Эта девица ему еще устроит веселенькую жизнь.

Они друг друга стОят, имхо. Харита пишет:

цитата:

Энн можно было бы отправить с Уикхемом, если бы она была такая же противная, как в сериале.

Да, в сериале ее сделали хуже некуда, просто моль бледная с вечным насморком и говорить не умела . Если бы я книгу не прочла накануне, где Энн просто видно не было ( и там я ее пожалела - кто знает, может неплохая девушка?) - мне бы и в голову не пришло сочинить историю Энн. Впрочем, мне и так ничего в голову не пришло. Поэтому читаю творение apropos и наслаждаюсь.

 Отправлено: 13.02.07 23:13. Заголовок: Re:

Цапля пишет:

цитата:

мне бы и в голову не пришло сочинить историю Энн

Я вообще о ней как-то подзабыла. Настолько она незаметна. А уж сделать ее героиней - это только нашему автору в голову пришло (Хотя Элайза говорила, что есть еще несколько таких англоязычных ).
Помню, когда apropos объявила, что пишет и не о Дарси с Элизабет, чего только не воображала: и о Бингли с Джейн, о Лидии с Уикхемом, о Коллинзе и Шарлотте, но только не об Энн. Так что неожиданность была полная.

 Отправлено: 13.02.07 23:55. Заголовок: Re:

Лапуся пишет:

цитата:

Так что неожиданность была полная.

Аналогично!

 Отправлено: 14.02.07 07:43. Заголовок: Re:

Дамы, позвольте присоединиться к вашему тесному кругу любителей творчества Остин и ГиП в частности. Мимо ну никак невозможно пройти! Замечательный фанфик и замечательный язык! Неожиданная трактовка известных событий, или нет, даже не событий, а ПРЕДсобытий.
Цапля пишет:

цитата:

такой сюжетный поворот - класс!

ППКС! И еще раз спасибище за благородный труд Apropos и за доставленное удовольствие (это я немножко подлизываюсь в надежде на скорейшее продолжение ).

 Отправлено: 14.02.07 11:11. Заголовок: Re:

Бэла пишет:

цитата:

Дамы, позвольте присоединиться к вашему тесному кругу любителей творчества Остин и ГиП в частности.

Ну, конечно!!! Мы с огромным удовольствием и желанием его расширим.
Думаю, нашему автору будет приятно прочитать такой лестный отзыв, который станет еще одним стимулом для успешного и быстрейшего продолжения истории Энн.
Харита пишет:

цитата:

тема еще для одного фанфика: Энн влюбляется в Уикхема и бежит с ним. Интересная может получиться картинка

При условии, что Энн "противная", как здесь было верно подмечено. Но такие события, действительно, изогнули бы сюжет совсем в другую, но очень интересную сторону. Без побега Лидии Дарси мог бы сделать предложение Лиззи уже в Пемберли, и что-то мне подсказывает, что она приняла бы его. Но тогда и роман стал бы несколько короче.

 Отправлено: 14.02.07 14:13. Заголовок: Re:

Mystery пишет:

цитата:

тогда и роман стал бы несколько короче.

"Нет, на это я пойтить не могу!(с)

 Отправлено: 14.02.07 14:53. Заголовок: Re:

Бэла пишет:

цитата:

И еще раз спасибище за благородный труд Apropos и за доставленное удовольствие (это я немножко подлизываюсь в надежде на скорейшее продолжение

Спасибо! Главное в нашем случае - не перехвалить, а то мне уже как-то неловко...
Над продолжением работаю помаленьку. Как только - так сразу.

Бэла : с удовольствием опубликуем фанфик (или часть - все по желанию автора ) на сайте. Очень хочется почитать про "несравненного Марка Дарцева" и крайне интересно, как это может выглядеть на российской почве.

 Отправлено: 14.02.07 15:04. Заголовок: Re:

У-у-у!!! Как хочется почитать про Марка Дарцева!!!!! Умоляю Бэлу, если можно... опубликовать... хотя бы... часть... а лучше... - целиком...!!!!

 Отправлено: 14.02.07 20:03. Заголовок: Re:

Ну вот... Один денек не заглянешь на форум, как что-то и упустишь.
Марк Дарцев -это круто, любопытно почитать, присоединяюсь к Лапусе.
Ну Apropos, заварила кашу, теперь думай, гадай как события развернуться, Энн так обожглась с Уикхемом, что как бы к Фицуильяму доверия не потеряла. Я думаю ему еще придется доказывать свою порядочность.

 Отправлено: 15.02.07 08:44. Заголовок: Re:

Лапуся пишет:

цитата:

Как хочется почитать про Марка Дарцева

Все же моя писанина-это не фанфик по роману ГИП, а фантазия на тему фанфика Филдинг (потому я и написала в теме "Дневник Б.Дж.") А писала я для "унутрэннего употрэбления", поэтому все это хозяйство надобно почистить, причесать и пригладить. Попробую. Но умоляю не питать особо крутые надежды, т.к. не писала с институтских времен, а все мои "сочинения" сегодняшнего дня сводятся к письмам контрагентам и в налоговые органы. Так шта-а-а....

 Отправлено: 15.02.07 10:31. Заголовок: Re:

Давно не заходила на форум и многое упустила. Тема фанфиков развилась и окрепла, и читать ее интересно, как и новый фанфик, публикующийся на сайте. Интересно, а читает ли кто еще американский фанфик? Я вот его прочитала, но так и не поняла, почему этот роман здесь называют фанфиком. Он к "Гордости и предубеждению" не имеет никакого отношения, кроме имен героев и некоторой схожести сюжета.

 Отправлено: 15.02.07 10:46. Заголовок: Re:

Joy пишет:

цитата:

Интересно, а читает ли кто еще американский фанфик?

Про других не скажу, не знаю, а я читаю "НП" по мере поступления глав. И давно не воспринимаю ее как фанфик. Называют же ее так, потому что поклонница, так понимаю, сериала и Колина Ферта написала свою историю про Лиззи и Дарси в совеременной Америке и опубликовала ее как фанфик.
Да, схожести там никакой нет, кроме имен.
Бэла пишет:

цитата:

Но умоляю не питать особо крутые надежды

Мы питаем только интерес и надежду почитать про Марка Дарцева. Ждем!!!

 Отправлено: 15.02.07 12:03. Заголовок: Re:

Бэла пишет:

цитата:

Все же моя писанина-это не фанфик по роману ГИП, а фантазия на тему фанфика Филдинг (потому я и написала в теме "Дневник Б.Дж.")

Я так и поняла. Только там тема экранизаций, а все о фанфиках вроде как здесь. Уже предвижу трудности с "классификацией" фанфиков, фантазий на тему и проч., и довольно смутно представляю, как это можно будет упорядочить. Но посмотрим. Было бы чего упорядочивать.

Бэла пишет:

цитата:

А писала я для "унутрэннего употрэбления", поэтому все это хозяйство надобно почистить, причесать и пригладить. Попробую.

Мы все здесь читатели, а не писатели. Я тоже пока барахтаюсь в своей писанине и потому прошу всех воспринимать ее как черновик, а не полноценное произведение-фанфик.
Если будет желание и возможность (а мы были бы этому только рады), то сие "хозяйство" можно будет отправить на и-мейл литературного клуба, чтобы затем представить его для чтения страждущим читателям.

Joy пишет:

цитата:

а читает ли кто еще американский фанфик?

Прочитываю скорее "по диагонали" из любопытства узнать, чем все закончится (хотя догадываюсь, чем ). Слишком растянуты все переживания, на мой взгляд. А ведь это пока только первое предложение - считай, на середине остановились.

 Отправлено: 15.02.07 12:55. Заголовок: Re:

Лапуся пишет:

цитата:

И давно не воспринимаю ее как фанфик. Называют же ее так, потому что поклонница, так понимаю, сериала и Колина Ферта написала свою историю про Лиззи и Дарси в совеременной Америке и опубликовала ее как фанфик. Да, схожести там никакой нет, кроме имен.

Не могу согласиться. Вся сюжетная линия, и кульминационные моменты, основы характеров «НП» разве не перекликаются с ГиПом? А классически-ГиПовские цитаты? Кроме того, в НП много моментов заимствовано и из фильмов с Фертом. Конечно же -это фанфик, причем, по моему мнению, очень качественно написанный. Читаю с большим удовольствием.

apropos пишет:

цитата:

Очень хочется почитать про "несравненного Марка Дарцева" и крайне интересно, как это может выглядеть на российской почве.

Честно говоря, Дарси у меня с трудом «укладывается» на
российскую почву, но было бы очень интересно. Признаться, почитываю фанфики по ГиПу.

 Отправлено: 15.02.07 15:37. Заголовок: Re:

Хелга пишет:

цитата:

Вся сюжетная линия, и кульминационные моменты, основы характеров «НП» разве не перекликаются с ГиПом?

Здесь была большая и очень эмоциональная дискуссия по поводу "Нежданной песни", в ходе которой голоса разделились, а потом и вовсе замолчали, по-видимому, опасаясь задеть чувства друг друга. Я не принимала участия в этом обсуждении, поэтому попробую высказаться, как человек в какой-то степени посторонний, не фанат ни Джейн Остин (хотя и очень люблю ее произведения), ни фанфиков, ни любовных романов, хотя читала и романы Остин, немножко знакома с ЛР, а теперь начала, благодаря этой дискуссии, читать и фанфики.

"НП" - наверное, фанфик. Мне трудно сравнивать его с другими, только с "В тени", но они так отличаются друг от друга, что было неправильно ставить их в один ряд. Сюжетная линия НП заимствована в чем-то у Остин, но так основательно переделана, что если не знать о том, что это фанфик, было бы трудно догадаться о присутствии в ней (линии) сюжета "Гордости". Об этом говорят имена героев, но я, лично, не увидела в них именно тех характеров, которые так прославили первоисточник. Шарлотта, Бингли, Фицуильям в "Нежданной песни" - это разве те же характеры, что в "Гордости"? В чем-то улавливается сходство Коллинза и Джейн, но оно малозаметно. Главные герои - совсем другие люди. Что Дарси, что Элизабет. Я не вижу в них почти никакого сходства. У Дарси НП еще что-то при желании можно найти, но в Элизабет нет ничего от Элизабет Джейн Остин. И этими другими характерами, как и другой мотивацией поступков героев, как мне кажется, нарушена сама основа и идея романа "Гордости и предубеждения". Сюда можно включить и любовь "с первого взгляда", которая в романе зарождается постепенно, в чем и состоит немалая прелесть и очарование "Гордости".
Самое свежее впечатление: последняя переведенная глава, которая должна вроде бы соответствовать первому, отвергнутому предложению Дарси в романе. Или ее следует считать очередным предложением Дарси, которого отвергали уже много раз? Я уже несколько запуталась в этих "отказах". Поэтому мне тоже трудно воспринимать это произведение как фанфик "Гордости и предубеждения". Могу понять тех участников дискуссии, которые читают НП как обычный любовный роман. Как здесь уже говорилось "не самого лучшего, но и не самого худшего качества".

 Отправлено: 15.02.07 22:17. Заголовок: Re:

Людмила пишет:

цитата:

этими другими характерами, как и другой мотивацией поступков героев, как мне кажется, нарушена сама основа и идея романа "Гордости и предубеждения". Сюда можно включить и любовь "с первого взгляда", которая в романе зарождается постепенно, в чем и состоит немалая прелесть и очарование "Гордости".

Чем дальше я читаю НП, тем больше почему-то она у меня вызывает ассоциаций с экранизцией ГиП 2005 г. Дарси вялый и скучный, а Лиззи импульсивна и истерична, базарит по всем поводам. В эпизодах с ее "отказами", как пишет Людмила, я все время вспоминаю ту сцену из фильма, где под дождем она орет на Дарси со зверским выражением лица, а потом подставляет ему губы для поцелуя. И хочется, и колется. И все так затянуто, что я тоже не понимаю, где и когда было первое предложение, второе и что считать за предложение, а что за разминку. И любовь, конечно. У героев НП она уже в аэропорте, считай, началась. Точно, как в новом фильме на балу, когда они начали на друг друга взгляды бросать. И где там гордость, где предубеждение? Все куда-то исчезло, не начавшись.

 Отправлено: 16.02.07 11:23. Заголовок: Re:

Хелга пишет:

цитата:

Конечно же -это фанфик, причем, по моему мнению, очень качественно написанный. Читаю с большим удовольствием

Написан неплохо. Иначе я бы давно перестала НП читать. У меня терпения не хватает читать, если спотыкаешься на каждом косноязычном предложении.
Но очень уж нудно и длинно. Все никак герои не придут к "консенсусу".
"Предложениям" я тоже счет потеряла. В ГиП Лиззи один раз Дарси отвергла, а тут уже раз 10.
Sorry пишет:

цитата:

Дарси вялый и скучный, а Лиззи импульсивна и истерична

Соглашусь все же.Чем дальше, тем Уильям (не Дарси!!!) становится все более бесхарактерным, а Лиззи никак не угомонится. Уже не история любви с преодолением гордости и предубеждений, а завоевание доверия с преодолением комплексов. В последней главе ее очередные нападки на Уильяма слишком уж натянуты. Поговори с человеком. а не устраивай очередную склоку со слов других. Борьба за собственную независимость тоже несколько достала.

 Отправлено: 16.02.07 19:07. Заголовок: Re:

Лапуся пишет:

цитата:

Уже не история любви с преодолением гордости и предубеждений, а завоевание доверия с преодолением комплексов

Где-то так, учитывая, что герои влюблены друг в друга чуть не с первой встречи. Получается не столько вариация на тему ГиП, сколько на один из 36-ти сюжетов мировой литературы - любовь, встречающая препятствия.

 Отправлено: 16.02.07 20:20. Заголовок: Re:

Читала я 44-ю, читала. Лиззино поведение, действительно, с истероидным оттенком. Знающие люди списывают все на лиззин темперамент и негативный опат "обмана доверия" в прошлом. Могет, оно и так. Но Уильяма жалко.

 Отправлено: 16.02.07 23:47. Заголовок: Re:

Цапля пишет:

цитата:

Но Уильяма жалко

Уильяма мне жалко с первых глав. Героиня перебарщивает со своими "обманами доверия" и пр. Понятно, что для развития сюжета необходимы конфликты, но их слишком много уже накопилось.
НП начинает сильно смахивать на комедию положений.

 Отправлено: 17.02.07 03:00. Заголовок: Re:

apropos пишет:

цитата:

Понятно, что для развития сюжета необходимы конфликты, но их слишком много уже накопилось.

Никто не говорит, а я скажу: эта Лизи настоящая истеричка и дура. Хотя автор фанфика ее оправдывает и придумывает новые и новые поводы для ссор, логики в поведении героини не вижу. Если история с Майклом ее так напрягла и превратила в мужененавистницу, она не должна была заводить никаких отношений с Дарси. Вместо этого она все время к нему лезет, потом хамит - извиняется, хамит - опять извиняется.
У многих женщин было в жизни много обид, разочарований, да и подобные истории, как с Майклом не редкость. Еще хуже что случается. Но находят в себе силы не переваливать своих проблем на других. Тем более на человека, который такого отношения не заслужил. Здесь правильно говорили - это не герои Остен. Дарси вызывает только жалость, а Лизи - отвращение.
Почему так всем нравится Дарси в ГИП (и в исполнении Колина Ферта)? Потому что герой мужественный, гордый, решительный, с характером. То, что всегда привлекает женщин. Настоящий Дарси не унижается после отказа Элизабет и не бегает за ней, а в письме не повторяет слова любви, не просит о снисхождении. Мол, вот видишь, Уикем меня оклеветал, да и здесь я возможно перегнул палку, но теперь, может, полюбишь меня? Он выпрашивать любовь не мог, и унижаться не мог. Если бы он потом случайно не встретил Элизабет и не увидел, что она стала к нему лучше относиться, и у него не появилась надежда на взаимность, он никогда бы не сделал повторное предложение, хотя и сильно ее любил. Я уверена, что с его характером, он переборол бы это чувство. Элизабет у Остен хватило одной "вздрючки", чтобы понять свою неправоту. Она девушка умная, умеющая размышлять, преодолевать свои заблуждения, учиться на ошибках и не наступать на одни и те же грабли. В этом же "сериале" жуется одна и та же, совсем не мотивированная, жевачка. Хотя здесь говорилось, что в поступках героини есть логика, я ее не вижу. Импульсивность помноженная на истеричность и склочность характера. Многострадальный герой в своем всепрощении растерял всю мужественность. Остальные персонажи т.н. фанфика так же далеки от ГИП, как и его герои, как и сам сюжет. При чем здесь Остен?

Раз уж я решилась высказаться, то грех обойти и в "В тени". Если "НП" - мыльный сериал, то второй фанфик больше напоминает заметки наспех в записной книжке. Сокращенный до минимума, он все же частично ухватывает суть типажей Остен и предлагает довольно оригинальную версию событий романа. То, что это фанфик, сомнений не вызывает. Можно только пожелать автору описывать события более детально и все же придерживаться манеры письма Остен, а не строить повествование, состоящее то из одних описаний, то из коротких диалогов с отрывистыми фразами.

В заключение хочу поблагодарить всех авторов, переводчиков, участников дискуссии за возможность ознакомиться с фанфиками по ГИП и за очень интересную беседу, которая заставляет не просто читать, а задумываться, анализировать, размышлять, а также расширять кругозор читателей.:)))
Простите, если задела чьи-то чувства.

 Отправлено: 17.02.07 09:04. Заголовок: Re:

О как! Мне даже понравилась решительность автора. Дух противоречия есть и во мне, просто я более спокойно отношусь к понятию фанфик, и не жду от этих произведений буквального соостветствия Остен. Конечно, Лиззи и Уильям Дарси НП - это вовсем не Лиззи и Дарси ГиП, я не пытаюсь найти в них обязательное сходство характеров и совпадение мотиваций поведения в том и или ином случае. Просто они живые герои, и читать о них мне интересно. Хотя резкость Злюки по поводу Лиззиного поведения считаю в достаточной степени оправданной - истерит она чересчур, и я склонна видеть в этом необходимость автора "закрутить" сюжет. Я, со своим далеко не ангельским характером, не принимаю такое поведение женщины в отношении любимиго человека, даже при наличии к этому определенных показаний.

 Отправлено: 17.02.07 10:58. Заголовок: Re:

Да, забавно... Честно говоря, даже не ожидала, что на этот несчастный рекомендованный мною фанфик будет такая бурная реакция - тоже хочу поблагодарить всех высказавшихся за откровенность, было очень любопытно почитать ваши мнения. Ну, и поскольку первой упомянула о нем я и даже имела неосторожность похвалить, то не могу теперь не кинуть свои пять копеек в его защиту, хотя и понимаю, что дело гиблое - о вкусах не спорят, и переубеждать тут бесполезно - я, к примеру, тоже совсем не могу читать авторов, которые нравятся тут большинству - Макнот, Гарвуд, Робардс и иже с ними - честно пыталась, но не пошло - тоже раздражаюсь на ходульных, картонных героев, неправдоподобные, абсолютно нежизненные ситуации и полное отсутствие логики в характерах и в поведении.

Здесь, мне кажется, в основном раздражение вызывает то, что сюжет - не калька сюжета Остин, и герои не похожи на героев ГиП, хоть и носят те же имена. Если искать точного соответствия, то, конечно, ничего, кроме недоумения и злобы, это не вызовет, ибо соответствия нет. Ну а мне лично именно это и нравится - мне было бы скучно читать точную копию сюжета Остин в наше время, тем более, что точной копии все равно бы не получилось - к примеру, пришлось бы искать какую-то современную замену побегу Лидии, да и Элизабет с Джейн все-таки должны бы в наши дни иметь хоть какую-то профессию - ну и так далее. Да, и Дарси здесь совсем другой - кстати, я думаю, не случайно она его в тексте называет только Уильям, а фамилию старается упоминать пореже. Начнем с того, что Дарси у Остен не был музыкантом. А сделать современного Дарси бизнесменом - по-моему, слишком тривиальный и предсказуемый ход (читывала я и такие современные фанфики, поверьте - ничего интересного).
Словом, то, что герои другие и сюжет совершенно другой, самостоятельный - меня лично не напрягает. Мне, наоборот, любопытно смотреть, как время от времени ненавязчивым пунктиром проходит намек на магистральную линию первоисточника - а потом опять начинаются отступления, "вариации на тему". Если хотите, в современной джазовой обработке. Если вам доводилось слышать джазовые обработки классики, то вы, наверное, обратили внимание, что основная мелодия там появляется периодически, а все остальное время музыка уходит совершенно куда-то в сторону. Ну и здесь тоже самое. И то, что все очень долго и занудно - недостаток, не спорю - меня не особо раздражает, поскольку, как я уже писала вначале, я воспринимаю эту вещь исключительно как сериал, а для сериала 70 или даже 100 серий - не предел.
Впрочем, повторюсь, у всех свои ощущения, и я никого ни в чем не пытаюсь убедить, упаси Боже. Просто делюсь своим ощущением от этого опуса (и, наверное, уже в последний раз, чтобы не надоедать). Не буду убеждать, что вижу здесь и гордость (например, уязвленную), и предубеждение (например, против Джейн), что героиня отталкивает героя не 10 раз, а только три, и каждый раз по разным причинам, в зависимости о того, на каком этапе находятся их отношения, и в том, что "истерики" героини не кажутся мне такими уж необоснованными, и т.д. и т.п. В любом случае, восприятие у всех индивидуальное, жизненный опыт - тоже. Скажем, если вам никогда не доводилось узнавать о любимом человеке такие вещи, которые очень трудно простить - и я не говорю в данном случае об измене, это самый тривиальный случай, который в этом сюжете, к счастью, совсем не эксплуатируется - то могу только искренне за вас порадоваться. А если приходилось, но при этом удавалось сохранить трезвую голову и полностью "отключить" все эмоции - то я вами просто восхищаюсь. Мне, к примеру, по жизни эмоции удавалось отключать далеко не всегда - случалось и плакать, и наговорить порой в сердцах такого, о чем потом приходилось жалеть и просить прощения - словом, наверное, я тоже полная дура и истеричка. И поэтому героиню я где-то могу понять. Впрочем, и героя тоже. Понять и посочувствовать обоим - и поэтому мне, наверное, и интересно про них читать. Ну и еще потому, что авторша честно пытается, по мере своих скромных сил и возможностей, не увлекаться всяким экстримом и небывальщиной и старается держать сюжет в рамках более-менее жизненных обстоятельств. Впрочем, об этом я уже тоже говорила, не буду повторяться. Пардон за многословие.

 Отправлено: 17.02.07 12:13. Заголовок: Re:

Лапуся пишет:

цитата:

Уже не история любви с преодолением гордости и предубеждений, а завоевание доверия с преодолением комплексов.

Так именно об этом и история. Это же вариация на тему, а не прямое заимствование сюжета. Разве плоха основа истории - завоевание доверия с преодолением комплексов, по-моему, очень жизненно. Причем, выстроено все довольно логично. Мне очень интересно читать, как герои постепенно сближаются, преодолевая эти самые комплексы.
Злюка пишет:

цитата:

Если история с Майклом ее так напрягла и превратила в мужененавистницу, она не должна была заводить никаких отношений с Дарси. Вместо этого она все время к нему лезет, потом хамит - извиняется, хамит - опять извиняется. У многих женщин было в жизни много обид, разочарований, да и подобные истории, как с Майклом не редкость. Еще хуже что случается. Но находят в себе силы не переваливать своих проблем на других. Тем более на человека, который такого отношения не заслужил. Здесь правильно говорили - это не герои Остен.

Сурово, но несправедливо. Значит, ежели обожглась, то держись от мужчин подальше, и даже не пытайся заводить с ними каких-либо отношений? И разве никогда не бывает такого, что человека в сердцах несправедливо обвиняют, а уж любимых как раз обвиняют чаще, потому что требуют от них большего.
Я искренне завидую тем женщинам, которые способны в любой ситуации оставаться разумно рассуждающими, спокойными и сдержанными. Хотя, подозреваю, что таких женщин вряд ли удасться сыскать, ну если только не более пяти - шести...
И, естественно, что это не герои Остен - это герои Рики, разве об этом стоит спорить? И прекрасно, что они другие.
И как замечательно сказала Элайза, это - "джазовая обработка классики". Конечно же, сколько людей, столько и мнений., но, мне кажется, чтобы оценить эту вещь, не нужно искать прямых аналогий, а просто читать и получать удовольствие.

 Отправлено: 17.02.07 12:13. Заголовок: Re:

Всех зацепила последняя (44-я) глава НП. Признаюсь, я этому даже рада. Если бы фанфик не читали, или читали молча, без желания его обсудить, оставаясь равнодушными ко всем перипетиям сюжета и переживаниям героев, было бы куда как хужее.
Заслуга автора НП Рики в том, что она затрагивает эмоции своих читателей, герои воспринимаются живыми людьми со своими (пусть порой в чем-то чрезмерными) недостатками, сюжет (немного затянутый и витиеватый) увлекает и ведет за собой, а добротный литературный язык скрашивает некоторые недочеты и помогает с неослабевающим интересом следить за действием, не бросая чтение на первых же главах. Худо-бедно, а до 44-й главы дотянули и что-то мне говорит, что на ней не остановятся. Так что впереди еще не одно бурное обсуждение очередных событий в НП.

 Отправлено: 17.02.07 13:06. Заголовок: Re:

Элайза пишет:

цитата:

даже не ожидала, что на этот несчастный рекомендованный мною фанфик будет такая бурная реакция

Так это же здорово! Соглашусь с apropos, что куда как хуже, если бы его проигнорировали, не стали бы читать и т.д. У нас здесь за месяц, примерно, развернулась огромная дискуссия, все кинулись перечитывать ГиП, рождается первый российский фанфик и зреет (обещали!) второй по мотивам Дневника Бриджит Джонс.
А все благодаря тому, что Элайза решила когда-то зайти на этот форум и дать ссылочку на НП. До этого многие и не знали, что такое фанфик и с чем его едят. А сейчас вон как поднаторели!
Понятно, что у всех разные ожидания, разные мнения и подходы к этому делу. Вряд ли получилось такое обсуждение, если бы все были друг с другом согласны. А так - не скучно и интересно.
Мне тоже показалось огульным нападение героини на героя в 44-й пресловутой главе. И не согласна, что именно Дарси - по ее мнению - разрушил отношения Джейн и Бингли. Бингли сам виноват в этом изначально. А верить словам Кэролайн... Разве что для развития сюжета. То же касается и ее работы. Во всем мире протекция играет немаловажную роль, к сожалению. Одних способностей часто бывает недостаточно, чтобы устроиться на хорошее, да еще и престижное место. Обвинения Лиззи в том, что он таким образом избавляется от своих "бывших" - ну, мне это кажется совсем нелогичным. Кто о "бывших" заботится? Скорее о "нынешних". пока интерес есть... А с глаз долой - из сердца вон...

 Отправлено: 17.02.07 13:21. Заголовок: Re:

Mystery пишет:

цитата:

И не согласна, что именно Дарси - по ее мнению - разрушил отношения Джейн и Бингли. Бингли сам виноват в этом изначально. А верить словам Кэролайн... Разве что для развития сюжета.

Бингли - мягкотелый, неуверенный в себе человек ( как у Остен, кстати ), и слова Дарси о Джейн очень многое для него значили, следовательно, Дарси и виноват, хотя бы и косвенно.
Верит словам Кэролайн, а почему нет... Если даже и не поверишь такому источнику, то зерно сомнения в любом случае будет посеяно, да и не только Кэролайн говорила об этом.
Mystery пишет:

цитата:

То же касается и ее работы. Во всем мире протекция играет немаловажную роль, к сожалению. Одних способностей часто бывает недостаточно, чтобы устроиться на хорошее, да еще и престижное место. Обвинения Лиззи в том, что он таким образом избавляется от своих "бывших" - ну, мне это кажется совсем нелогичным. Кто о "бывших" заботится? Скорее о "нынешних". пока интерес есть... А с глаз долой - из сердца вон...

Мне кажется, здесь речь совсем о другом, отнюдь не о протекции. В принципе, ведь Элизабет не против протекции, она же нормально реагирует на слова Уильяма, что он беседовал с де Бург о её работе, и попытки Коллинза помочь ей с работой тоже принимает. Но здесь получается, что Уильям у неё за спиной купил ей работу, т. е. ей остается признать, что как специалист она - ноль, а Уильям присвоил себе право решать за неё, что при таком независмом характере (что меня иногда тоже раздражает, но не вызывает отторжения какой-либо неестественностью) очень оскорбительно. Да и не может она знать, зачем он это сделал, - то ли ради неё, то ли, чтобы услать подальше, чтоб не искушала

 Отправлено: 17.02.07 13:58. Заголовок: Re:

По логике, Лиззи в НП должна только радоваться, что Джейн не вышла замуж за ТАКОГО Бингли. У Остин Бингли гораздо симпатичнее.
Кэролайн уже настолько себя скомпрометировала в глазах Лиззи, что любое ее слово должно восприниматься с сомнением. Но в любом случае - плачь, кричи и т.д., но выслушай противную сторону, которая к тому же - ты знаешь - тебя любит и пришла с кольцом и предложением.

 Отправлено: 17.02.07 15:02. Заголовок: Re:

Mystery пишет:

цитата:

Так это же здорово!

Ну, коли здорово, попробую еще подискутировать.

Mystery пишет:

цитата:

А верить словам Кэролайн...

Во-первых, это тот редкий случай, когда Кэролайн сказала правду. А во-вторых - она бы и не поверила только словам Кэролайн, но они слишком хорошо совпали и со словами Ричарда, и с тем, что было известно ей самой. Она всю ночь, между прочим , пролежала без сна, пытаясь как-то оправдать любимого человека - и не смогла. И дело здесь не только в конечном результате его действий, советов, и т.д. Дело еще и в его мнении о Джейн, ее любимой сестре, и о доверии. Мы ведь вроде уже решили, что это история о завоевании доверия - ну и каково ей осознавать, что любимый мужчина не доверяет ее мнению о любимой сестре, считает ее способной так высоко ценить свою сестру, которая оказывается бездушной и меркантильной? Разве это не достаточный повод для обиды? Мне бы тоже было обидно на ее месте, если честно.

Mystery пишет:

цитата:

Но в любом случае - плачь, кричи и т.д., но выслушай противную сторону, которая к тому же - ты знаешь - тебя любит и пришла с кольцом и предложением.

Ну, так она его и выслушала - спросила у него самого о его роли в истории с Джейн и Чарльзом, он прямо ответил. Дело в том, что и он еще пока что не готов извиняться за свои ошибки - ему пока что кажется, что он во всем прав, а она все преувеличивает - ну, может, и в самом деле немного преувеличивает, но неправы тут все-таки оба. (Да и слава богу, что они оба не идеальные герои, оба с недостатками, оба порой ведут себя некрасиво, оба совершают ошибки и т.д. Поэтому они более-менее живые и получились, как мне кажется).

Mystery пишет:

цитата:

По логике, Лиззи в НП должна только радоваться, что Джейн не вышла замуж за ТАКОГО Бингли.

По логике, должна - но не может радоваться, ибо видит, что Джейн по-прежнему любит Бингли - "такого, какой он есть", а любовь, как известно, зла... Кроме того, Бингли скоро немного реабилитируется в их глазах.

Хелга пишет:

цитата:

Но здесь получается, что Уильям у неё за спиной купил ей работу, т. е. ей остается признать, что как специалист она - ноль, а Уильям присвоил себе право решать за неё, что при таком независмом характере (что меня иногда тоже раздражает, но не вызывает отторжения какой-либо неестественностью) очень оскорбительно.

Опять же, если даже отбросить в сторону то, насколько унизительно ей сознавать, что ее место полностью оплачено и куплено у нее за спиной, что она навязана против воли декану, что если эта двусмысленная история получит огласку, то ей никогда не отмыться в том узком профессиональном мире, где она пытается делать карьеру и т.д. и подумать о доверии - то и тут героиню очень даже можно понять. Дело не только и даже не столько в том, что он купил ей работу, а в том, что скрыл это от нее, и все то время, что она недоумевала, почему ее Кэтрин ненавидит, он, получается, знал правду и молчал. После того, как она сама полностью раскрылась перед ним и доверилась ему, его умолчание для нее вдвойне обидно.
Словом, я тут никакой натяжки в реакции героини не вижу. Кроме того, такая героиня, как у Рики, только так и могла отреагировать, менее эмоциональной реакции я от нее и не ждала. Стало быть, логика характера тут совершенно не нарушена, а для меня это главное при чтении, как бы я лично к этому характеру ни относилась и как бы ни оценивала его/ее поступки.

 Отправлено: 17.02.07 16:24. Заголовок: Re:

Элайза пишет:

цитата:

Словом, я тут никакой натяжки в реакции героини не вижу. Кроме того, такая героиня, как у Рики, только так и могла отреагировать, менее эмоциональной реакции я от нее и не ждала. Стало быть, логика характера тут совершенно не нарушена

Mystery пишет:

цитата:

Но в любом случае - плачь, кричи и т.д., но выслушай противную сторону, которая к тому же - ты знаешь - тебя любит и пришла с кольцом и предложением.

Согласна. Если, тем более, и ты его любишь - мягко говоря, некрасиво подозревать эту самую противную сторону в худшем. Я , собственно, и не спорю о логике характера героини - вероятно, он у нее такой и есть - характер, но позитивных эмоций не вызывает... Оба неправы, говорите? - но Уильям не закатывает истерик по поводу Лиззиного непонимания и НЕЖЕЛАНИЯ понять его мотивы на данном этапе. А ведь личность артистическая , темпераментная - почему бы и нет?
Мужчина, говорите? Значит, если женщина считает себя глубоко обиженной близким человеком, можно и поистерить? И главное - истерика, конечно, замечательный выход собственным эмоциям. Каково при этом человеку, на которого эта истерика направлена - кто нибудь задумался?

 Отправлено: 17.02.07 17:19. Заголовок: Re:

Элайза пишет:

цитата:

любимый мужчина не доверяет ее мнению о любимой сестре

Но с его точки зрения, она может и ошибаться. Т.е. он должен доверять ее мнению, а она его - нет? Все дело в итоге упирается не только в этот брачный контракт (и могу понять его сомнения на этот счет). Но Джейн ведь и привела какого-то типа с собой. Что мог подумать Уильям? Что Джейн начала встречаться с кем-то другим, а значит чувства ее были не столь сильны.
Элайза пишет:

цитата:

Джейн по-прежнему любит Бингли - "такого, какой он есть", а любовь, как известно, зла...

Вот и получается, что Джейн любит такого, а Лиззи упорно хочет переделать Уильяма под себя. И эта ломка мне как-то не очень нравится. Эти "а ты меня любишь", "а ты меня уважаешь" (цитирую из фильма с Дорониной), постоянные требования объяснить настроение, те или иные поступки, залезть в душу... Так по-женски. А характеры-то у всех разные. Есть мужчины (да и женщины) которые молчаливы и замкнуты по своей природе. Им полностью открыться пусть даже перед любимым человеком, постоянно пускать его в душу, разложить все по полочкам - дело довольно тяжкое и выносить это не так легко.

Цапля пишет:

цитата:

но Уильям не закатывает истерик по поводу Лиззиного непонимания и НЕЖЕЛАНИЯ понять его мотивы на данном этапе

вОт оно! Я могу только удивляться, как он еще не превратился в буйного невротика. Такой темперамент и склонность к подозрительности, как у Лиззи... Если представить мужчину с таким характером, как у нее, с такой мнительностью и требовательностью... я, например, такого рядом долго бы не вытерпела.

Что касается "купленной" работы. Для меня это вообще загадка. Т.е. я понимаю, что так было задумано для сюжета, но все кажется очень странным. С одной стороны - медвежья услуга, с другой - почему нет? Любимое занятие, хорошая зарплата. Понятно, почему ей не рассказал: уже зная ее темперамент, скандала было не избежать. Вот он и оттягивал. А ей - лишний повод для истерики. Жалко Уильяма...

 Отправлено: 17.02.07 18:31. Заголовок: Re:

Хочу отметить, как мне приятно (как автору), что мое удачное высказывание часто цитируется: "завоевание доверия".
Без ложной скромности замечу, что я это придумала случайно, но как метко.
Очень интересно все было почитать. Мой интеллект растет на моих глазах.

Злюка пишет:

цитата:

второй фанфик больше напоминает заметки наспех в записной книжке

Откровенно, по-нашему, хотя я и не согласна. Мне кажется "Тень" очень художественно написана.

Mystery пишет:

цитата:

Если представить мужчину с таким характером, как у нее, с такой мнительностью и требовательностью... я, например, такого рядом долго бы не вытерпела.

О, помню, как-то был у меня такой ухажер. Я должна была ему постоянно объяснять, почему у меня такой-не-такой взгляд, о чем я думаю, почему так, а не этак, что делаю-не-делаю. Чувствовала себя пришпиленным кузнечиком под микроскопом. Озверела я очень быстро, хотя счастье было и близко, и возможно. Любовь как пришла, так и ушла, канула в общем.
В НП все упирается в характер героини. Так думаю, что для истерички у нее все логично, вот только многим не нравится именно ее истеричность. Присоединяюсь к Уильяму, которого жалко до слез.

 Отправлено: 17.02.07 18:32. Заголовок: Re:

Цапля пишет:

цитата:

Уильям не закатывает истерик по поводу Лиззиного непонимания и НЕЖЕЛАНИЯ понять его мотивы на данном этапе. А ведь личность артистическая , темпераментная - почему бы и нет?

Потому что у него совсем другой характер, и ему истерики не свойственны. Мне кажется, здесь авторша попыталась представить два разных типа человеческих темпераментов и эмоциональных психотипов. Уильям - типичный интроверт, замкнутый, молчаливый, необщительный, рефлексирующий. Из них двоих он, безусловно, натура более глубокая, он постоянно копается в себе, анализирует свои и чужие поступки, как правило, сначала думает, потом говорит. Но бывают у него, конечно, и срывы, ибо внутри он очень эмоционален, как и полагается истинно артистической натуре, да еще и с итальянскими корнями... Иногда и у него бывают срывы, как у любого человека, который привык долго что-то держать в себе. Например, он срывается тогда с Соней, да и в последней главе его фразы об ее родне не иначе, как срывом, и не назовешь.
А Лиззи в этом плане во многом ему противоположна. Она - экстраверт, она не очень любит и умеет копаться в себе, из них двоих она гораздо более импульсивна и как раз она, как правило, чаще говорит, а потом думает. Если у нее возникает какая-то проблема, ей становится легче, если она ее с кем-то выговорит - с подругой, с сестрой, с психологом... А из Уильяма, наоборот, приходится все клещами вытягивать. Она гораздо более веселая, живая, общительная, открытая натура, чем Уильям. Поэтому нет ничего удивительного, что им поначалу приходится так нелегко приспосабливаться друг к другу и они оба делают на этом пути много ошибок.
Собственно, основной сюжет этой вещи для меня - постепенное приближение двух людей друг к другу, со всеми сложностями и проблемами, которые могут возникнуть на этом пути. И мне нравится, что внешних препятствий здесь практически нет, только внутренние - мне про это всегда читать интереснее.
Отношения их развиваются вполне закономерно, по спирали, а не по замкнутому кругу, как может показаться вначале. На первом этапе героине сложно поверить, что герой вообще питает к ней хоть какой-то интерес - что, с учетом его статуса кумира и знаменитости, а также услышанных ею слов, вполне закономерно. Потом она подозревает, что его интерес к ней - чисто физический, и следующая их проблема возникает именно из-за этого. А теперь, на новом витке отношений, когда нет уже сомнений в серьезности его чувств и намерений, ей нужно понять, сможет ли она ужиться с таким человеком, как он - который привык самостоятельно принимать решения, который многое от нее утаивает, который так пренебрежительно относится к ее родне и т.д. и т.п. Т.е. на каждом уровне отношений мужчины и женщины возникают свои проблемы - и скажите мне, что в реальной жизни это не так. Ну, а что решать они их пока толком не научились, мучаются сами и мучают друг друга - так это для придания определенного эмоционального накала сюжету...

Mystery пишет:

цитата:

Если представить мужчину с таким характером, как у нее, с такой мнительностью и требовательностью... я, например, такого рядом долго бы не вытерпела.

И все же он почему-то тянется именно к ней, а не к женщинам с темпераментом Энн де Бург или Джейн.

 Отправлено: 17.02.07 18:41. Заголовок: Re:

(Реплика из зала: Элайза ну очень умная...)

Элайза пишет:

цитата:

Ну, а что решать они их пока толком не научились, мучаются сами и мучают друг друга - так это для придания определенного эмоционального накала сюжету...

Вот все на этом накале и накалились.

 Отправлено: 17.02.07 18:51. Заголовок: Re:

Лапуся пишет:

цитата:

В НП все упирается в характер героини. Так думаю, что для истерички у нее все логично, вот только многим не нравится именно ее истеричность. Присоединяюсь к Уильяму, которого жалко до слез.

Вот, собссно, что и возмущает некоторых читателей, к которым отношу и себя. Уильям тоже не идеален, но мне его неидеальность не мешает ( может я, как истинная женщина, не сочувствую своим истеричным соплеменницам из ревности ? )
Элайза пишет:

цитата:

Т.е. на каждом уровне отношений мужчины и женщины возникают свои проблемы - и скажите мне, что в реальной жизни это не так

Это безусловно так, и опыт такой "притирки" у каждой из нас наверняка имеется . Но характер Лиззи (исключительно логичный!!! ) не способствует облегчению трудного пути наших персонажей друг к другу. И уж повторюсь, но неприятный для Лиззи поступок Уильяма, конечно, достоин осуждения, но Уильям не заслужил истерики и обвинений бог знает в каких грехах. Выходит, Рика сознательно уронила в моих глазах героиню, отказав ей в здравомыслии , и "логично" прибавила ее импульсивному образу истерическую нотку - чтоб сюжет закрутить. Логика в поступке автора просматривается Читать интересно !! - закачаешься. Только сочувствующих Лиззи - поубавилось. И традиционно - Уильяма - жалко!

 Отправлено: 17.02.07 18:57. Заголовок: Re:

Элайза пишет:

цитата:

Если у нее возникает какая-то проблема, ей становится легче, если она ее с кем-то выговорит - с подругой, с сестрой, с психологом...

так и выговорила бы проблему - с Уильямом! вместо того, чтоб по шее настучать не разобравшись - и легче было бы обоим. *Хотя что я так кипячусь уже не первый день - все ведь дело в авторе, которая решила придать эмоциональный накал сюжету*

 Отправлено: 17.02.07 19:02. Заголовок: Re:

Цапля пишет:

цитата:

Выходит, Рика сознательно уронила в моих глазах героиню, отказав ей в здравомыслии , и "логично" прибавила ее импульсивному образу истерическую нотку - чтоб сюжет закрутить. Логика в поступке автора просматривается

У меня сложилось такое впечатление (м.быть неправильное), что она считает такой темперамент нормальным, а поступки героини - адекаватными. Не удивлюсь, если она сама чем-то напоминает свою героиню, хотя точно утверждать, естеств., не могу.
Здесь кто-то когда-то говорил (может даже я ?), что у американских авторш подобные героини не редкость. Может, там теперь такой тип в моде? Европейские (английские) писательницы (ЛР) обычно описывают более разумных и спокойно-рассудительных героинь, более приятных в общении и т.д. И нам как "европейкам" этот американский "независимый" стиль импонирует меньше.
Бе-е-едный Уильям!

 Отправлено: 17.02.07 19:07. Заголовок: Re:

Цапля пишет:

цитата:

может я, как истинная женщина, не сочувствую своим истеричным соплеменницам из ревности ?

Разве что истеричным. Ведь Лиззи ГиП все любят, хотя ее Дарси куда как импозантнее (во всех смыслах) бедолаги Уильяма, я уже не говорю о Дарси в исполнении Колина Ферта.

 Отправлено: 17.02.07 19:19. Заголовок: Re:

Лапуся пишет:

цитата:

(Реплика из зала: Элайза ну очень умная...)

Это комплимент или повод для драки?..

Цапля пишет:

цитата:

так и выговорила бы проблему - с Уильямом!

Так и выговорит - когда немного успокоится... Она ж ведь просила его в самом начале - уйди, я сейчас не готова с тобой говорить, давай отложим разговор до вечера, - она ведь понимала, что в таком состоянии ей лучше ничего с ним не обсуждать. Но он был так поглощен собой и своим чувством, что даже не обратил внимания на ее эмоциональное состояние, списав его на простуду. Ну, вот и получил в результате по самое небалуй...

Ладно, поставили уже клеймо истерички на бедной мериканьской Лизке - мне тут вас, чувствую, уже и не переубедить...

P.S. А Уильяма - жалко! (но мне и Лизку - тоже).