Отправлено: 20.09.20 21:15. Заголовок: Юлия пишет: Там не о..
Юлия пишет:
цитата:
Там не о том, что Гамлет – человек 17 века, а Гамлет как выразитель современного постановкам времени, как в спектаклях со Смоктуновским или Высоцким,
Теперь понятно. Но остаюсь при своем убеждении, что Гамлет - выразитель вневременного человека. Меняется быт, условия, социальная и прочие обстановка, эпоха, а человек со своими проблемами и переживаниями остается. Юлия пишет:
цитата:
по самому сюжету, он ничем особенно нам не близок
Дык я ж не про сюжет, а про человека - обиженного, мятущегося, озлобленного, желающего отомстить и т.д.. Чем не современен "Быть - или не быть"? Хелга пишет:
цитата:
Ситуация несвободы давлеет... а жестокости в мире меньше не стало.
Именно. Раздражение дураком, бессилие что-либо изменить и проч., проч. Как и ревность, кстати (Отелло), непорядочность, ложь и клевета окружающих нас людей, которым мы верим (а такие всегда найдутся), любовь - разделенная или нет, но с социальными или какими-другими препятствиями, коих можно набрать всегда, - все актуально. На мой взгляд. Скрипач не нужен пишет:
цитата:
Мы были в шоке. Ощущение, что тебе плюнули в лицо.
Ужас! Представляю и очень хорошо понимаю это состояние.
Отправлено: 21.09.20 10:59. Заголовок: Скрипач не нужен пиш..
Скрипач не нужен пишет:
цитата:
Хотя, справедливости ради, от молодежи я уже далековато, кто её знает, актуально ли это теперь для неё
Мы все рассуждаем, основываясь уже на своем сформировавшемся представлении. И нам кажется, естественно, что все это вполне очевидно... Форму мы почти неосознанно воспринимаем условно, привычно направляя взгляд и переживания внутрь, за нее, в ту суть, что, как нам представляется, за ней скрывается…
Никто из нас не согласится, что ревность - повод к убийству, скорее наоборот... И мы понимаем, что трагедия Отелло не в ревности, как таковой... Ревность - это скорее повод, масло, на котором все разгорится... Там очевидно вступает в силу элемент идеала, чистоты, что для современного человека представляется в совсем иных формах, как мне кажется. Ведь Отелло не убивает Дездемону в припадке ревности, он скорее выполняет некий долг
Но новый читатель увидит прежде всего форму… Ему только предстоит за ней распознать суть, как когда-то это сделали мы… Но для него нужны уже совсем иные (чем для нас) маркеры…
Хелга пишет:
цитата:
Ситуация несвободы давлеет...
Более чем... Согласна на все 100... Думаю, несвобода - вызов человеку в любом времени... Но ситуационно она все время меняет кожу, проявляется, акцентируется в разных сферах человеческой жизни... Я имела в виду, что дом, семья - для нас сейчас это скорее убежище от внешней несвободы... Хотя, кто знает?..
Но в любом случае действия Гамлета - буквально воспринятые - невозможны, не приемлемы для современного человека... Мы не станем так поступать, не из-за слабости характера, или страха пред наказанием. Для нас в нашем представлении о ценности человеческой личности и жизни, абсолютно не приемлема такая форма протеста. Нам надо искать свою форму для противостояния современной нам форме выражения несвободы…
Хелга пишет:
цитата:
а жестокости в мире меньше не стало.
Возможно не стало меньше. Но отношение к ней очевидно изменилось. Для человека 17 века - смерть за измену, оскорбление, при защите чести - скорее доблесть, даже долг благородного человека... Но если мы просто прокалькируем такую ситуацию на сегодняшний день, получим омерзительное ничем не оправданное домашние насилие и безумие архаики родовой чести в национальных регионах...
Klo, спасибо! С удовольствием послушала Быкова, а Шульман никак. Очень интересно и очень хочется послушать, но она так тарахтит и при этом выше-ниже скачет, что голова отъезжает. Дождусь более свежей головы и тогда повторю попытку - увлекательно!
Отправлено: 23.09.20 01:54. Заголовок: Klo http://forum24...
Klo Мой обожаемый Быков и не менее любимая Шульман. Они, конечно, восхитительны. Быков - это просто каскад, хотя я не всегда с ним согласна, как водится. И Шульман, кстати, подтверждает мою теорию, что Шекспир - это более собирательный автор, нежели некий сын перчаточника. Как и в случае с Шолоховым - считаю, что для создания подобных произведений необходимо иметь не только талант, но и соответствующее образование, чтобы найти те 30 тысяч слов, коими оперирует один автор (а другому - помимо того, еще жизненный опыт). Малообразованный или слишком молодой человек не смогут написать приписываемые им произведения. Очень интересная теория насчет непонятого современниками Шекспира, вообще очень много весьма любопытных теорий и предположений. Очень понравилось, что Быков сказал о соавторах, коих насчитал (удачных) всего ничего. Это он про нас с Хелгой не знает просто. Скрипач не нужен пишет:
цитата:
от молодежи я уже далековато, кто её знает, актуально ли это теперь для неё.
То же самое говорили и во времена нашей молодости, думаю. [ Уверена, что актуально - во всяком случае, для ее мыслящей части. Юлия пишет:
цитата:
Но новый читатель увидит прежде всего форму… Ему только предстоит за ней распознать суть, как когда-то это сделали мы… Но для него нужны уже совсем иные (чем для нас) маркеры…
Помнится, все фанатели по фильму Ромео и Джульетта, снятого в самой что ни на есть классической манере. И понимали - без адаптаций и переосмыслений. Хотя фильм этот отстоит от пьесы на четыреста с лишним лет, уж нету враждующих семейств, дуэлей, замуж насильно не выдают и т.д. Юлия пишет:
цитата:
действия Гамлета - буквально воспринятые - невозможны, не приемлемы для современного человека...
С этим никто и не спорит. Речь же не о действиях, а о мыслях, страданиях, поисках душевного равновесия. Каждый может найти если не ответ на какие-то свои вопросы, но созвучные чувства или ситуации. Тот же "Быть - или не быть" - вечный вопрос для множества людей самых разных эпох, социального статуса и т.д.
Klo Спасибо за ссылки. Оксфордовское исследование очень интересно. Это уже не просто интуиция и догадки пусть и очень умных и знающих людей. Реальность как всегда, впрочем, оказывается гораздо сложнее, чем наше о ней представление... И интересней… Я очень живо представляю это живое бурление… Ту самую питательную среду – творчество и сотворчество разных по уровню и опыту людей (плоть до сводников и содержателей трактиров – кстати, о перчаточниках) – в которой рождаются гении и их шедевры… Скрипач не нужен пишет:
цитата:
а Шульман никак. Очень интересно и очень хочется послушать, но она так тарахтит и при этом выше-ниже скачет, что голова отъезжает
есть такое. Но это же не лекция, а живое впечатление от прочитанного. Тем более, что освещение такого огромного исследования, конечно же, и не уместить в одном часе... Я привыкла к ней. И хоть она иногда и отвлекается на боковые темы, она четко держит линию. И "тарахтение" ее логично и структурировано. Все-таки она прирожденный лектор. Надо просто приладиться к ее темпу.
apropos пишет:
цитата:
Помнится, все фанатели по фильму Ромео и Джульетта, снятого в самой что ни на есть классической манере. И понимали - без адаптаций и переосмыслений. Хотя фильм этот отстоит от пьесы на четыреста с лишним лет, уж нету враждующих семейств, дуэлей, замуж насильно не выдают и т.д.
О да... Только ведь и воспринималась это просто как прекрасная сказка – далекая, красивая и печальная... Разве эта постановка как-то приблизила нас к смыслам? Нащупала современный нерв? По-моему, ничуть...
apropos пишет:
цитата:
Быков сказал о соавторах, коих насчитал (удачных) всего ничего. Это он про нас с Хелгой не знает просто
Несомненно... Быков бывает весьма категоричен и пристрастен...
Форму мы почти неосознанно воспринимаем условно, привычно направляя взгляд и переживания внутрь, за нее, в ту суть, что, как нам представляется, за ней скрывается… Никто из нас не согласится, что ревность - повод к убийству, скорее наоборот... Ведь Отелло не убивает Дездемону в припадке ревности, он скорее выполняет некий долг
Разве не повод? Вполне себе повод для человека-собственника. И насколько изменилось «оправдание» этого действа с тех времен? Если Отелло делает это не в припадке, а по долгу, то поступает как собственник, наказывающий свою собственность. Если в наше время мужик убивает жену в припадке ревности — он поступает как собственник, наказывающий свою собственность…
Юлия пишет:
цитата:
Но в любом случае действия Гамлета - буквально воспринятые - невозможны, не приемлемы для современного человека... Мы не станем так поступать, не из-за слабости характера, или страха пред наказанием. Для нас в нашем представлении о ценности человеческой личности и жизни, абсолютно не приемлема такая форма протеста.
Вот не знаю. Гамлет по идее, как раз ближе всего к современному человеку (хотя, сомневаюсь, что в современности ценность человеческой жизни так уж возросла). Его же упрекают за его сомнения и медлительность в деле мести. Он мается, выдумывает, то сумасшествие, то пиесу, а в конце концов и себя в жертву приносит. Гамлет — это вызов холодному блюду мести. В конце концов, кто предпочтительней — утонченный мститель Монте-Кристо или бестолковый Гамлет?
Скрипач не нужен пишет:
цитата:
Хотя, справедливости ради, от молодежи я уже далековато, кто её знает, актуально ли это теперь для неё.
Если не актуально для тех, кто молод сейчас, будет актуально, когда им будет побольше лет.
apropos пишет:
цитата:
Это он про нас с Хелгой не знает просто.
Нужно сообщить...
Юлия пишет:
цитата:
Только ведь и воспринималась это просто как прекрасная сказка – далекая, красивая и печальная... Разве эта постановка как-то приблизила нас к смыслам? Нащупала современный нерв? По-моему, ничуть...
Нащупала, поспорю. И не сказка это была, а жесткая, энергичная, тревожная история с битвами на площади, смертями юных людей из-за глупых амбиций властных стариков. Актуально всегда, увы. Чего стоит одна сцена гибели Меркуцио… Великолепно сделанный фильм.
Юлия пишет:
цитата:
Быков бывает весьма категоричен и пристрастен...
Быков прекрасен. Послушала с огромным удовольствием. Klo До Шульман еще не добралась. Быков категоричен, но его категоричность никогда у меня не вызывает раздражения (в отличие от Диденко). Если он и не согласен с кем-то или с чем-то, он всегда корректен, пусть даже язвителен, но корректен. Он не позволит себе сказать, что перевод Пастернака — полная чушь и все такое. Отличная мысль, что люди в прошлом были умнее нас, а наши современники в своем апломбе лишают их права построить пирамиды самим и быть гениями, которых в наше время и близко нет. Всегда подбешивали теории про инопланетян и прочая. И насчет деградации, увы, но, кажется, верно. В любом случае, никто никогда не установит, кто был Шекспир, перчаточник или группа товарищей, главное, что он современен, вне зависимости, наденут ли интерпретаторы на его героев трико или джинсы.
Вот не знаю. Гамлет по идее, как раз ближе всего к современному человеку…
Я ни в коей мере не отрицаю глубины шекспировской пьесы. А просто полагаю, что на поверхности лежит история и проблематика 17-го века… И чтобы увидеть более глубокие пласты, надо покопаться и постараться… И ничуть не сомневаюсь, что современному юному поколению это вполне под силу… А вот пробудить их интерес может как классическая постановка, так и новаторская…
Хелга пишет:
цитата:
Разве не повод? Вполне себе повод для человека-собственника. И насколько изменилось «оправдание» этого действа с тех времен? Если Отелло делает это не в припадке, а по долгу, то поступает как собственник, наказывающий свою собственность. Если в наше время мужик убивает жену в припадке ревности — он поступает как собственник, наказывающий свою собственность…
Ужас… Я не отрицаю, что ревность и агрессивность как особенности человеческого вида никуда не делись. И вряд ли денутся. Вопрос как к ним относится. Относительно насилия и убийства супругов – это, конечно, к специалистам. Что же касается Отелло, не могу согласиться с тем, что он поступает, как собственник или как насильник. Мне кажется, трагедия Отелло в другом...
Хелга пишет:
цитата:
Нащупала, поспорю. И не сказка это была, а жесткая, энергичная, тревожная история с битвами на площади, смертями юных людей из-за глупых амбиций властных стариков. Актуально всегда, увы. Чего стоит одна сцена гибели Меркуцио… Великолепно сделанный фильм.
Я никоим образом не собиралась принижать достоинства легендарного фильма. Разве что добавила каплю дискуссионного ехидства. Смысл моего замечания был в том, что это именно классическая трактовка. И ей уже, слава богу, больше полувека. Мы же не о том говорили, что старые постановки и трактовки - плохи или устарели, и надо их отправить в утиль. Они хороши - и с ними все ясно. Но невозможно отказаться от поиска других, дополнительных смыслов, входящие в резонанс с переживаниями и опытом современного человека. Они не отменяют прежнего – они его дополняют… Для выражения этих смыслов и нужны другой взгляд (возможно и противоположный) и новые формы… Если слон действительно объемный – мы не можем его познать, увидев с единого ракурса… Если произведение действительно гениальное – единственный пласт не может исчерпать его… Если какое-то произведение исчерпало себя в прежних постановках, оно никого и не вдохновит на новые… А если вдохновило… почему нет?
Хелга пишет:
цитата:
И не сказка это была, а жесткая, энергичная, тревожная история с битвами на площади, смертями юных людей из-за глупых амбиций властных стариков. Актуально всегда, увы. Чего стоит одна сцена гибели Меркуцио…
Сказка может быть и жестокой и страшной, это не было негативной оценкой… Не знаю, насколько сегодня актуальна родовая вражда и власть семьи или даже общества (разве что это касается нетрадиционнвх любовных отношений…). Но даже если так… Только ли этим пластом ограничивается «Ромео и Джульетта»?..
Хелга пишет:
цитата:
Отличная мысль, что люди в прошлом были умнее нас, а наши современники в своем апломбе лишают их права построить пирамиды самим и быть гениями, которых в наше время и близко нет. Всегда подбешивали теории про инопланетян и прочая. И насчет деградации, увы, но, кажется, верно
Это намек?.. Стоит так уж торопиться с выводами о гениях, если уж Бах не был гением для своих современников, я уж не говорю о Вильяме нашем Шекспире? Теории про инопланетян я тоже не люблю, но теория деградации не многим от них отличается… Во все времена старшее поколение сетует на никчемность младшего…
Хелга пишет:
цитата:
Быков категоричен, но его категоричность никогда у меня не вызывает раздражения (в отличие от Диденко). Если он и не согласен с кем-то или с чем-то, он всегда корректен, пусть даже язвителен, но корректен. Он не позволит себе сказать, что перевод Пастернака — полная чушь и все такое.
Я тоже люблю Быкова, так что слушаю его каждую неделю… Кстати, в Одине за 17.09 он тоже говорил о соавторстве…
Отправлено: 25.09.20 21:02. Заголовок: Юлия пишет: чтобы ув..
Юлия пишет:
цитата:
чтобы увидеть более глубокие пласты, надо покопаться и постараться…
Дык уже копаются. Вот только что выкопают - вопрос. Юлия пишет:
цитата:
Если какое-то произведение исчерпало себя в прежних постановках, оно никого и не вдохновит на новые… А если вдохновило… почему нет?
В том и беда, что вдохновляет. И что в итоге получается. Вот на глазах пример с экранизациями Остин. Постоянно переснимают, и в большинстве случаев получается нечто невообразимое, увы. Мы недавно обсуждали - уже есть три вполне удачные (на мой взгляд) экранизации Эммы с любопытной и своеобразной трактовкой героев. Но этого показалось мало, и кое-кто вдохновился - и снял четвертый фильм "опровергающий и открывающий" - редкую гадость, как мы здесь все дружно отметили, в котором вполне разумная, пусть порой и ошибающаяся героиня превратилась в стерву, героя сделали инфантильным и истеричным, ну и без раздеваний не обошлось - а что там скрывается под маской, то бишь одеждой? Юлия пишет:
цитата:
Не знаю, насколько сегодня актуальна родовая вражда и власть семьи или даже общества
Возможно, также неактуально, как и 50 лет назад? Не, я ни в ком случае не против исканий, только отношусь к ним с осторожностью, мягко говоря. И пока моя осторожность не подводила, а большинство исканий сводятся к разного рода и далеко не оправданным фобиям. Юлия пишет:
цитата:
Во все времена старшее поколение сетует на никчемность младшего…
Отправлено: 25.09.20 22:56. Заголовок: Юлия пишет: И ̴..
Юлия пишет:
цитата:
И ничуть не сомневаюсь, что современному юному поколению это вполне под силу… А вот пробудить их интерес может как классическая постановка, так и новаторская…
Конечно, тоже в этом не сомневаюсь. Они и есть, новаторские, (и от Диденко тоже хочется посмотреть, пусть у него все получится)
Юлия пишет:
цитата:
Что же касается Отелло, не могу согласиться с тем, что он поступает, как собственник или как насильник. Мне кажется, трагедия Отелло в другом...
Поделись, пожалуйста. К этой вещи я как-то не очень отношусь. Вот в этой истории на мой взгляд и копать особо нечего. Наивный Отелло, верящий кому угодно, только не жене; гад Яго, бессмысленные смерти.
Юлия пишет:
цитата:
Это намек?..
Нет, ни в коем случае, никакого подтекста, все наверху.
Юлия пишет:
цитата:
Во все времена старшее поколение сетует на никчемность младшего…
Сетует. да.
Юлия пишет:
цитата:
Не знаю, насколько сегодня актуальна родовая вражда и власть семьи или даже общества (разве что это касается нетрадиционнвх любовных отношений…)
Так интересно же… И обсудить, и разнести клочки по закоулочкам, если что не так… Вот ведь какой замечательный праздник нам устроила Хельга даже из самой неудачной экранизации Эммы. Все повеселились от души. Хелга пишет:
цитата:
от Диденко тоже хочется посмотреть, пусть у него все получится
Вот-вот…
apropos пишет:
цитата:
большинство исканий сводятся к разного рода и далеко не оправданным фобиям
Фобии появляются у некоторых чувствительных зрителей…
apropos пишет:
цитата:
Возможно, также неактуально, как и 50 лет назад?
мне кажется, тогда был немного другой акцент актуален и важен – осуждение всякой вражды самой по себе, любой войны, в которой гибнут неотвратимо и неизбежно прекрасные молодые люди, и не только молодые люди, но и само будущее… А потом, мне представляется фильм Дзеферелли некоторым итогом. Богатый, вплетающий в себя множество ассоциаций и мотивов предыдущих постановок с использованием всего изобилия средств кинематографа… Это уже совсем не театр, а другой вид искусства… Театральные постановки классические после этого фильма еще возможны, а вот создание такого полотна в кино уже никак… мне так кааца…
Хелга пишет:
цитата:
Вестсайдская история". Сняли новую в 2020 году
Вестсайдская история - конечно же парафраз Ромео и Джульетты. Но не случайно там вражда семей меняется на вражду банд… Полагаю, что это и в 20 году, к сожалению, остается весьма актуальным… В Израиле часто обыгрывают эту тему – любви еврейки и палестинского араба, или наоборот, что не суть… Вражды, как это не грустно, хватает… И в ней, как и прежде, погибают не только оголтелые тибальты… И будущее в войне - только смерть…
Мне история Ромео и Джульетты непонятна с другого ракурса - самих влюбленных… Они просто жертвы - как пассажиры неуправляемого автомобиля?.. Они бросают вызов, или только пытаются лавировать в жесткой ситуации… какова логика их действий?..
Ведь вражда здесь совсем не так остра - это скорее инерция пущенной стрелы… главы семейств - не пышут враждой, не жаждут крови… А значит, появляется зазор для разрешения конфликта, но этот зазор совсем не использован, никак не обыгран…
Какова здесь роль любви?.. Она на что-то способна и как, если способна? Есть противопоставление духовной жизни личности - ее становления - и участие человека в социальной жизни… Есть у одного - духовного или социального аспекта - преимущество перед другим?
И как все это соединяется в двойном самоубийстве… Ведь смерть героев - не трагическая случайность… Их не убивают враждующие стороны. Они сами убивают себя…
Что для христианина Шекспира и его зрителей значило это самоубийство? Самоубийцы в представлениях того времени - страшные грешники и им ни за что не попасть в рай… Этого не отменить… Мне попадались сведения, что даже в уголовном праве Англии самоубийцы (тех, кого откачали) карались смертной казнью… Но здесь этого как будто никто не замечает. И не сетует, что Ромео и Джульетта прямиком отправились в ад…
И роль этого сомнительного отца Лоренцо… Обычно он выступает положительным героем - пытается примирить враждующие кланы. Но методы его ох как сомнительны, как впрочем и результаты... Он обличенный властью церковной – венчает их, но не берет на себя никакой ответственности. Почему он не выступает третьей примиряющей стороной, почему просто не пойдет к отцу Джульетты, кода тот спешно пытается выдать ее замуж - на его стороне авторитет и власть церкви? Но нет - его вообще нет в общественном пространстве… Да хоть бы в конце поторопился. Все успевают до него - и Парис и Ромео. А этот болван где?.. А потом?..
Я, как могу, Зову её с собой и убеждаю Смириться пред судьбой, но шум извне Меня внезапно вынуждает скрыться. Она не пожелала уходить И, видимо, покончила с собою.
Трусливый пес сбежал…
Хелга пишет:
цитата:
К этой вещи я как-то не очень отношусь. Вот в этой истории на мой взгляд и копать особо нечего. Наивный Отелло, верящий кому угодно, только не жене; гад Яго, бессмысленные смерти
Меня донимали похожие мысли. Тем более раздражало, что выходило, что вся проблема в том, что Отелло обманут. Ну, отлично! А если Дездемона и впрямь ему изменила с Кассио - тогда о-кей, пусть убивает? Заслужила?.. Если так, то что здесь перемалывать несколько веков кряду?
Вообще-то я отталкивалась от оперы – люблю ее. И Отелло там - как ни сопротивляется мой разум - очень жалко. С этим его поцелуем… И как-то обидно стало за Шекспира. Да и у Пастернака:
Когда ж я угашу тебя, сиянье Живого чуда, редкость без цены, На свете не найдется Прометея, Чтоб вновь тебя зажечь, как ты была…
Я задушу тебя - и от любви Сойду с ума…
Ну не знаю… Сердце разрывается…
И начала я размышлять от обратного. Если Шекспир – гений (а в этом мы не сомневаемся). И Отлело – не реклама курсов по управлению гневом. Кроме очевидной сюжетной линии и буквального ее понимания, должны быть и более глубокие и сложные пласты смысла. Не то чтоб я занималась этим сколько-нибудь методично… Да и если бы занималась… Текстом оригинала я не владею во всех смыслах, исторических реалий знаю - кот наплакал... Слушала умных людей по случаю, читала переводы… И не сказать, что тут-то мне все стало яснее ясного… Отнюдь. Единственное, что поняла - есть над чем подумать…
Вот начать хотя бы с самой ревности. Ведь не само по себе горестное переживание - боль, отчаяние, обида - при осознании, что твой любимый человек предпочел тебе другого, есть ревность. Ревность очевидно подразумевает, во-первых, решительное неприятие данного факта, и во-вторых, некое активное противодействие… И вот с этой активной составляющей у меня проблемы. Я не понимаю, подразумевает ли она некоторое соревнование с соперником или в ревности человек однозначно убежден в своем праве…
И по мере подобных размышлений пришло мне в голову, что Отелло - при всей очевидности трактовки его образа - совсем не классический ревнивец. Ревность в его случае - это как будто повод или форма для чего-то другого… Он даже как будто и не ревнив по натуре. Он говорит Яго: Я не стану ревновать, потому что моя жена красива и блистает в обществе. Если она хороша - так, понятно, во всем. Ревнивец - сам источник своей ревности - он хочет знать. Отелло не хочет. В его представлении, если Дездемона ему не верна, он не жену теряет, а самого себя...
Я был бы счастлив, если б целый полк Был близок с ней, а я не знал об этом. Прощай, покой! Прощай, душевный мир! Прощайте армии в пернатых шлемах, И войны - честолюбье храбрецов И ржущий конь, и трубные раскаты, И флейты свист, и гулкий барабан, И царственное знамя на парадах, И пламя битв, и торжество побед! Прощайте, оглушительные пушки! Конец всему - Отелло отслужил.
Почему вдруг?.. Казалось бы причем тут его деятельность военачальника? И царственное знамя на парадах, и пламя битв, и торжество побед?..
Возможно потому, что Дездемона - не просто обычная красивая женщина.
Не знаю, насколько это обосновано с точки зрения литературоведения и шекспировской драмы, но мысль моя шла от Средневековья. Коль скоро Шекспировский театр символичен и символика его коренится в мистериях…
Средневековое представление о женщинах волне определенно. Как дочери Евы, они первые согрешили и мужчин совратили. С другой стороны, высокое средневековье рождает миф о Прекрасной даме. И этот миф отсылает нас не к Еве, а культу Богоматери, непорочной Девы. И здесь уж совсем противоположное понимание женского начала – как символа чистоты, непорочности, верности, а самое главное - милости. Богородица - не спасительница, она заступница, она милостивая, сострадающая, жалеющая.
И что же Дездемона? Она не просто богатая и красивая венецианка. Она идеал - прекрасна ликом и душою чиста, добра и милосердна. Милосердие важнее внешней красы, внешность - лишь выражение ее милостивой души… Отсюда и вся эта бодяга с Кассио. Ее настойчивость - акцентирование именно этого начала. Дездемона не может отказаться от заступничества за Кассио, потому что в том ее суть. Откажись она от него, и перестанет быть самой собой…
Но не только... Именно в том и суть любви Отелло к ней.
Я ей своим бесстрашьем полюбился, Она же мне - сочувствием своим.
Ее сочувствие для него - не простое бытовое, каким наделен более или мене каждый. Это вот то самое вышнее сочувствие пресвятой девы, прекрасной дамы, идеала – избрание, утверждение его царственности. В таком смысле: "род избранный, царственное священство, народ святой, люди, взятые в удел, дабы возвещать совершенства Призвавшего вас из тьмы в чудный Свой свет".
Отелло и впрямь царственного рода, но эта царственность поругана в мире сем и никем не признается. Отелло - борец, он не смиряется, он борется и побеждает, доказывая свое право на царственный венец. Но он остается чужаком в мире, в котором ему приходится жить. Этот мир готов признать его уменье и использовать его для собственной пользы - но не более того...
Но есть в этом мире Дездемона. Пречистая прекрасная дева. Она своей любовью дарит ему тот самый истинный нетленный царственный венец, утверждает его победы как победы над злом мира, что лежит во зле. Она одна - больше никто. Но ее чистота и святость - залог его избранничества, его высшего признания. В ее любви он находит то, чего был лишен, и чего добивался, к чему стремился всю свою жизнь, не смиряясь под ударами судьбы...
Яго наносит удар по этой святости. Дездемона - не святая, не прекрасная пречистая дева, имеющая власть признавать царственность Отелло. Она простая женщина, красивая и только. Обманывала отца, притворялась, как все, чтобы получить то, что захотелось. И опять захочет - но другого - и обманет…
Отелло, которого не сломили ни беды, ни лишения, ни рабство, тот, кто жестко бился в самых кровавых схватках, не ведая страха смерти - сломался. Нет чистого идеала, нет вышней милующей любви - все обман. И рушится весь мир - его борьба была пустой. Победы и знаменна – рассыпались в прах. Никакого избранничества нет, он повержен, он уничтожен. Конец всему - Отелло отслужил…
Не ревность его губит: Пускай я чем-то бога прогневил. Над непокрытой головой моею Он мог излить несчастье и позор, По горло утопить меня в лишеньях, Сгноить в бездействии. Средь этих мук, Мне верится, в углу душевном где-то Я б силы почерпнул все это снесть. Иное дело быть живой мишенью Насмешек, чтоб кругом смотрели все И каждый тыкал пальцем. Но и это Я вынес бы. И это. Без труда. Но потерять сокровищницу сердца, Куда сносил я все, чем был богат... Но увидать, что отведен источник Всего, чем был я жив, пока был жив... Но знать, что стал он лужею, трясиной Со скопищем кишмя кишащих жаб... Терпенье, херувим светлейший рая, Стань ада грозной фурией теперь! Он убивает Деземону, не потому что она неверная жена, а потому что она не идеал. Ради истинного светлого милующего небесного образа. Лживый порочащий светлый образ идеал - это святотатство, попрание Истины, царства небесного. Это действия сатаны, принимающего вид ангела света…
Таков мой долг. Таков мой долг. Стыжусь (Это повторение... Просто сводит с ума ) Назвать пред вами, девственные звезды, Ее вину. Стереть ее с лица земли.
Я задушу тебя - и от любви Сойду с ума. Последний раз, последний. Так мы не целовались никогда. Я плачу и казню, совсем как небо, Которое карает, возлюбив.
Что же касается Яго… Думается, это тоже образ символический. Зло, змей из рая. И Отелло верит ему именно поэтому. Пушкинское: Отелло по природе не ревнив - напротив: он доверчив… Если с первым соглашусь (смотри пункт первый ), то со вторым - не могу. На самом деле Отелло не верит никому, кроме Яго.
С одной стороны, потому что Яго - почти что он сам, он же прошел с ним все войны, по крайней мере, большинство из них… С другой, слишком хрупка вера изгоя. Слишком желанно избранничество. Быть всегда и для всех чужим, чуждым, черной овцой. И вдруг эта инаковость оборачивается избранием. Как горб - крыльями… Как хождение Петра по воде. Невозможно поверить в такое чудо… Но довольно ветра, чтоб усомниться и утонуть…
Юлия С огромным удовольствием прочитала! Очень интересные предположения и выводы. Юлия пишет:
цитата:
Они бросают вызов, или только пытаются лавировать в жесткой ситуации… какова логика их действий?..
Такое впечатление, что пытаются лавировать. но вопросов много, да. Как и с Отелло. Очень любопытная и заслуживающая быть версия с образом идеала. Юлия пишет:
цитата:
Так интересно же… И обсудить, и разнести клочки по закоулочкам, если что не так…
Ну разве что. Юлия пишет:
цитата:
а вот создание такого полотна в кино уже никак… мне так кааца…
Вполне возможно, судя по тем же экранизациям Гамлета. Или романов Остин. Снимать можно бесконечно, другое дело, насколько удачно и интересно это получится.
Спасибо Накипело. Сидишь, думаешь, думаешь... Так, не ровен час, крышку-то и снесет Счастье, что есть с кем поделиться...
apropos пишет:
цитата:
Такое впечатление, что пытаются лавировать. но вопросов много
Вот и мне так кажется... И это порождает новые вопросы. Потому я ратую за любые новые трактовки. Совсем не для того, чтобы их однозначно и полностью принять... Но возможно хоть в чем-то откроется новый ракурс, ответит хоть на один вопрос...
apropos пишет:
цитата:
Снимать можно бесконечно, другое дело, насколько удачно и интересно это получится
Очевидно, что копии никому не нужны. Надо предлагать что-то новое...
Это завсегда пожалуйста! Очень понимаю, саму порой распирает. Юлия пишет:
цитата:
Но возможно хоть в чем-то откроется новый ракурс, ответит хоть на один вопрос...
Хочется надеяться, конечно. Кстати, у того же Быкова порой встречаются весьма прелюбопытные трактовки. Иногда просто в тупик ставит, но интересно всегда.
Про Отелло потрясающе! Крушение своего мира, с таким трудом созданного, понимание, что идеала нет и быть не может, осознание, что жизнь бессмысленна. Понятно, что другого выхода для него не было, кроме двух смертей. Дездемону жаль более. Если Отелло действовал, движимый своей идеей, то есть, крушением ее, то она погибла ни за что. Не к месту, наверно, но вдруг вспомнила старый французский фильм "В сетях мафии" с Мариной Влади. Оригинальное название "Семь смертей по рецепту". История бытовая, но чем-то схожа - истерзанный жестокостью мужчина решает и свою судьбу и судьбу своей семьи.
Юлия пишет:
цитата:
тогда был немного другой акцент актуален и важен – осуждение всякой вражды самой по себе, любой войны, в которой гибнут неотвратимо и неизбежно прекрасные молодые люди, и не только молодые люди, но и само будущее…
Юлия пишет:
цитата:
Но не случайно там вражда семей меняется на вражду банд… Полагаю, что это и в 20 году, к сожалению, остается весьма актуальным…
Так вот и получается, что главные проблемы остаются и останутся актуальным на протяжении веков, неважно, какой акцент дает то или иное время.
Юлия пишет:
цитата:
Он обличенный властью церковной – венчает их, но не берет на себя никакой ответственности.
А это, возможно, булыжник - оружие пролетариата в огород чиновников от церкви и власти - что-то творящих, но ни за что не отвечающих.
Юлия пишет:
цитата:
Они бросают вызов, или только пытаются лавировать в жесткой ситуации… какова логика их действий?..
Вряд ли вызов бросают - они же не борцы и не бунтари, они просто любят, но обстоятельства мешают. Это вечная тема. Мне так кажется... А с самоубийством, да, как-то эта мысль не возникала. Слишком силен накал, чтобы думать о последствиях.
Юлия пишет:
цитата:
Потому я ратую за любые новые трактовки. Совсем не для того, чтобы их однозначно и полностью принять... Но возможно хоть в чем-то откроется новый ракурс, ответит хоть на один вопрос...
Трактовки хороши, когда они появляются, как попытка ответа на текущие вопросы, но когда они выжаты из рукава режиссера, то увы...
Понятно, что другого выхода для него не было, кроме двух смертей.
Наверное, было... Просто он его не видел. Он и впрямь ослеп, обезумел, но не от ревности, а от отчаяния, от горя...
Помнишь, как он ее честит самыми последними словами... Она аж обалдела - ничего понять не может... Это он топчет ногами свой идеал… Он даже не ее оскорбляет - он себя наказывает... За свою наивность, за веру в чудо, за возможность... Он, который всегда знал, всю свою жизнь, что ничего не дается без борьбы, все надо буквально вырывать с кровью, повелся, как последний идиот, на все эти благодушные идеи о том, что можно быть любимым и счастливым, и не за что, просто так - ее любовью... Его такое отчаяние, такая боль разрывает, что он впадает в жуткое состояние - чем хуже, тем лучше... По крайней мере, если так смотреть на эту историю...
Хелга пишет:
цитата:
Дездемону жаль более. Если Отелло действовал, движимый своей идеей, то есть, крушением ее, то она погибла ни за что.
А вот у меня все на оборот. Умом я понимаю, а все равно больше жаль Отелло... Ужас...
Может потому что, Дездемона в своей праведности и чистоте как жила, так и умерла – не изменила ни себе, ни своему миропониманию... В христианской парадигме: если и страдаете за правду, то вы блаженны Да, Отелло не смог ходить с ней по водам – он погубил ее тело, но не душу… Смерть ее - мученический венец и преддверие рая...
А он проигравший все окончательно и бесповоротно. И при жизни, несмотря на все подвиги, лишения, страдания - ничего не сыграло роли, ничего не зачлось. Думал, что обманулся, потерял свое спасение, любовь, чудо. Вот ужас - крушение всех надежд, боль, отчаяние... Но это оказывается не конец. Ему еще выпало понять, что он сам уничтожил бесценный дар - любовь, счастье, спасение -своими собственными руками... И смерть его - не блаженное избавление. Самоубийство - окончательный приговор... И теперь только - мрак и ужас нескончаемых мук без надежды на спасение...
Хелга пишет:
цитата:
главные проблемы остаются и останутся актуальным на протяжении веков, неважно, какой акцент дает то или иное время.
Верно, но формально все-таки воспринимаются со временем иначе... Вот я все упираюсь, в то, что они ничего не предприняли, чтоб изменить ситуацию... Мне все кажется, почему не поговорить с папой?.. Но суть верно в том, что поговорить было невозможно... Но если головой я ее и могу понять, то принять не очень получается...
Хелга пишет:
цитата:
Вряд ли вызов бросают - они же не борцы и не бунтари, они просто любят, но обстоятельства мешают
Ну да... Но они все-таки женятся... Они же не говорят: Любовь, любовью, но обстоятельства таковы, что нам не суждено быть вместе... На что они рассчитывали?.. Это просто юношеское неумение просчитывать ходы?..
Хелга пишет:
цитата:
А это, возможно, булыжник - оружие пролетариата в огород чиновников от церкви и власти - что-то творящих, но ни за что не отвечающих.
Это может быть... Но по большому счету, тогда выходит, виноват во всем как раз чертов Лоренццо... Обстоятельства – да, нехороши. Но не Монтекки с Капулетти, а этот трусливый пес все заварил и бросил... Не жестокость врагов, а уловки, ложь, а самое главное - трусость приводят к трагическому концу... Уж самоубийство Джульетты - без сомнения... А если сюда еще добавить самоубийство героев не как нейтральный - ну, умерли и умерли, какая разница как, - а как серьезный негативный факт, то вообще все становится с ног на голову...
apropos пишет:
цитата:
Кстати, у того же Быкова порой встречаются весьма прелюбопытные трактовки. Иногда просто в тупик ставит, но интересно всегда.
Да это точно… Я помню после его лекции о Бернарде Шоу, о Пигмалионе в частности, дискутировала с ним (мысленно, разумеется) до хрипоты наверное с месяц… Но его мысль всегда заразительна - пусть и не согласишься с чем-то, но это несогласие будит интерес и желание понять… Мне кажется, он даже иногда специально бросает такие камешки, чтоб спровоцировать слушателя на живой отклик… Учитель все-таки
Отправлено: 02.10.20 21:04. Заголовок: Юлия пишет: По край..
Юлия пишет:
цитата:
По крайней мере, если так смотреть на эту историю...
Да, с такой точки зрения история становится глобальной.
Юлия пишет:
цитата:
На что они рассчитывали?.. Это просто юношеское неумение просчитывать ходы?..
Не просчитывали и не рассчитывали, мне кажется. Просто рвались друг к другу, были очень молоды. Ну какой у них расчет? Молодость безрассудна и отважна... Да, вспомнила про истоки вражды Монтекки и Капулетти. Их семейства принадлежат соответственно к партиям Гибеллинов и Гвельфов, между этими партиями шла многовековая политическая вражда в 12 - 15 веках. Стало быть их дети пали жертвой политических амбиций отцов и, что еще ужасней, дедов.
Отправлено: 02.10.20 21:11. Заголовок: Девочки, ну очень ин..
Девочки, ну очень интересно это у вас получается! Хелга пишет:
цитата:
их дети пали жертвой политических амбиций отцов.
Скорее, традиций. Вообще сколько ненужных и порой вредных условностей затрудняют жизнь, а порой и доводят до гибели. Юлия пишет:
цитата:
а самое главное - трусость приводят к трагическому концу...
И Булгаков не зря писал, что самый большой порок - трусость. Но я бы не винила так Лоренцо. Просто он хотел как лучше, а получилось... Там уже вразнос все пошло.
между этими партиями шла многовековая политическая вражда в 12 - 15 веках
Вот же тупость - три века! И все считали, небось, что заняты важнейшим делом - надувались от важности, распоряжались жизнями. Чего ради?..
Хелга пишет:
цитата:
Ну какой у них расчет? Молодость безрассудна и отважна...
Да, их поведение полностью ложится в логику юношеской незрелости. Включая самоубийство... Безрассудны, но отважны ли?.. С одной стороны, очень импонирует, что они отказываются вражды… Но с другой, подчиняясь обстоятельствам, продолжают действовать в той же парадигме…
apropos пишет:
цитата:
Но я бы не винила так Лоренцо. Просто он хотел как лучше, а получилось... Там уже вразнос все пошло.
Благими намерениями устлана дорога известно куда... Меня раздражает даже не то, что человек сплоховал - взялся за гуж, а оказался обычным трусом... Бывает... А отрицание своей вины - лживое смирение и перевод стрелок на других... И заметь, он-то в отличие от всех остальных жизнью не рисковал… Очевидно, никто бы из враждующих сторон на него руку бы не поднял. Если он чем и рисковал, то только своим благополучием в церковной системе… Притом прекрасно осознавая, что для всех остальных игра не на жизнь, а на смерть… И его трусость, подставляет их под смертельный удар… Нет, ничего не могу с собой поделать - он мне отвратителен...
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 38
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
Но остаюсь при своем убеждении, что Гамлет - выразитель вневременного человека. Меняется быт, условия, социальная и прочие обстановка, эпоха, а человек со своими проблемами и переживаниями остается. 
Мы все рассуждаем, основываясь уже на своем сформировавшемся представлении. И нам кажется, естественно, что все это вполне очевидно... Форму мы почти неосознанно воспринимаем условно, привычно направляя взгляд и переживания внутрь, за нее, в ту суть, что, как нам представляется, за ней скрывается… 
И Шульман, кстати, подтверждает мою теорию, что Шекспир - это более собирательный автор, нежели некий сын перчаточника. Как и в случае с Шолоховым - считаю, что для создания подобных произведений необходимо иметь не только талант, но и соответствующее образование, чтобы найти те 30 тысяч слов, коими оперирует один автор (а другому - помимо того, еще жизненный опыт). Малообразованный или слишком молодой человек не смогут написать приписываемые им произведения. 
) 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
