Отправлено: 27.08.10 20:59. Заголовок: Vote: Какие жанры мы предпочитаем

Как обычно - просьба давать подробные ответы.

Посколько можно голосовать только за какой-то один жанр, то выбираем любимый - за него и голосуем, остальные дописываем в своем ответе.

 Отправлено: 04.12.10 23:29. Заголовок: Калина возможно, у м..

Калина возможно, у многих будет один ответ: люблю качественную литературу любых жанров.

 Отправлено: 05.12.10 01:30. Заголовок: Вот замечательное, о..

Вот замечательное, очень точное высказывание В.Я. Проппа о том, что из себя представляет дамская проза:

"Архетипической для любовного романа в большинстве вариантов является сказка о Золушке со всеми ее перипетиями". Сюжет и романа, и сказки построены вокруг приключений героини, представляющих собой успешное прохождение испытаний на пути к замужеству, "и в этом аспекте розовый роман, конечно же, сказка о женской инициации", о своего рода социальном росте, изменении статуса, субъектной позиции.В героине важно лишь то, что она всегда хороша собой и наделена сногсшибательной сексуальностью. Это ее основная характеристика. Все строится вокруг сексуальности, которая выступает в качестве базовой ценности мира, реконструируемого в романах. Именно сексуальность — т.е. наличие желания и сексуальная привлекательность выступает в качестве основного средства достижения целей, решения проблем, формирования отношений с окружающими.
Герой является воплощением силы во всех ее проявлениях. Он обязательно успешен в социальном плане и умеет решать разного рода проблемы. Герой может иметь вспыльчивый характер, иметь "плохую" репутацию, чаще всего опасного для женщин ловеласа. Его образ противоречив: он воплощает в себе мечты о защитнике и покровителе и, одновременно, таит опасность. Герой поначалу несколько пугает героиню, ибо она полагает, что не может контролировать ситуацию — героя, себя, обстоятельства".

 Отправлено: 05.12.10 01:45. Заголовок: Laura пишет: Вот за..

Laura пишет:

цитата:

Вот замечательное, очень точное высказывание В.Я. Проппа о том, что из себя представляет дамская проза:

Да, замечательное и, главное, очень емкое высказывание. Что еще может написать дама, как не вариант сказки о Золушке, пронизанный сексуальностью? А господину Проппу не приходило в голову, что дамы могут писать по-разному? Конечно же, джентльменская проза строится вокруг глобальных проблем человечества, а замужество, любовь, сексуальность и прочая розовая белиберда для джентльменов вне внимания. Они же на Марсе живут. Прелесть...

 Отправлено: 05.12.10 02:05. Заголовок: Хелга пишет: Да, з..

Хелга пишет:

цитата:

Да, замечательное и, главное, очень емкое высказывание. Что еще может написать дама, как не вариант сказки о Золушке, пронизанный сексуальностью? А господину Проппу не приходило в голову, что дамы могут писать по-разному? Конечно же, джентльменская проза строится вокруг глобальных проблем человечества, а замужество, любовь, сексуальность и прочая розовая белиберда для джентльменов вне внимания. Прелесть...

На мой взгляд все просто: настоящее искусство всегда глубоко истинно. А гендерная литература рисует мир грез, она по определению не художественна. Дело не в половой принадлежности автора, а в его умственном и душевном опыте, в такте действительности. Как в реальности сексуальность не является важнейшим достоинством женщины и апофеозом всей ее сущности, а предназначение мужчины вовсе не сводится к социальной и постельной успешности, так не должно этого быть и в литературе.

 Отправлено: 05.12.10 02:18. Заголовок: Laura пишет: На мой..

Laura пишет:

цитата:

На мой взгляд все просто: настоящее искусство всегда глубоко истинно. А гендерная литература рисует мир грез, она по определению не художественна.

«настоящее искусство всегда глубоко истинно» - это общая фраза, за которой стоит... что? Что есть истина в искусстве? Правдивое изображение действительности? А грезы и мечты, талантливо собранные в одном, не есть истина? И не есть литература?

Laura пишет:

цитата:

Как в реальности сексуальность не является важнейшим достоинством женщины и апофеозом всей ее сущности, а предназначение мужчины вовсе не сводится к социальной и постельной успешности, так не должно этого быть и в литературе.

Мы говорим о литературе или о... ?

 Отправлено: 05.12.10 09:46. Заголовок: Laura пишет: А генд..

Laura пишет:

цитата:

А гендерная литература рисует мир грез, она по определению не художественна.

Любая художественная литература рисует мир грез. Имхо, именно поэтому она и художественна. В противном случае она лишь стенография жизни.

 Отправлено: 05.12.10 12:25. Заголовок: Laura пишет: А генд..

Laura пишет:

цитата:

А гендерная литература рисует мир грез, она по определению не художественна

Соглашусь с Цаплей: любая литература, в любом жанре - это придуманный мир. От Колобка до научной фантастики. И да, дело не в половой принадлежности писателя, но почему-то господин Пропп именно на этом факторе делает акцент. Он прочитал два-три бульварных романчика, которыми завалены все книжные полки? Или же он читал классические ЛР, вышедшие из-под пера гениальных романисток? Думается, что нет. Иначе, сей критик не посмел бы поставить их в один ряд и делать столь обобщенные выводы.
Laura пишет:

цитата:

А гендерная литература рисует мир грез

Ой ли, только лишь женская? А как же быть с Пушкиным и его Барышней -крестьянкой или Метелью; куда нам определить Тургенева с Асей и Вешними водами; а Стендаль "Красное и черное".... список можно продолжать и продолжать.

 Отправлено: 05.12.10 13:15. Заголовок: Калина пишет: Жанр к..

Калина пишет:

цитата:

Жанр как форма читательского восприятия?

Ну, можно и так.
Laura пишет:

цитата:

что из себя представляет дамская проза:

Дамская вообще? Или речь все же идет о любовном романе? Наверное, не стоит обобщать - "дамы" пишут произведения на разные темы. Что до любовного романа - они тоже разные. Все зависит от мастерства и таланта автора.
Любовному роману у нас посвящено несколько тем в этом разделе - может быть, стоит ознакомиться с дискуссиями, прежде чем заявлять, чего не должно быть в литературе и что "не художественно"?))

 Отправлено: 05.12.10 16:32. Заголовок: Цапля пишет: http:/..

Цапля пишет:

цитата:

Любая художественная литература рисует мир грез. Имхо, именно поэтому она и художественна. В противном случае она лишь стенография жизни.

или

novichok пишет:

цитата:

Соглашусь с Цаплей: любая литература, в любом жанре - это придуманный мир.

Сильно я засомневалась в достоверности сказанного вами.
Впала в размышлизм:"Как же определить, что это такое - художественная литература?
Вроде бы понятно, а как это понятное выразить словами?
Обратилась в Википедию и прочитала:

Художественная литература — вид искусства, использующий в качестве единственного
материала слова и конструкции естественного языка.

Про грёзы, т.е. непременный вымысел, ничего.
Сразу же возник в памяти, на мой взгляд, совершенно изумительный, проникновенный,
трогательный и одновременно суровый рассказ Распутина "Уроки французского".
Высочайшей пробы, великолепная проза!
Автор рассказал о себе, но ведь это же не стенограмма одного эпизода его жизни.
Или же, скажем, мемуарная литература в лучшем своём исполнении, оживляющая не
воображаемый мир, а вполне реальный, живой! Разве это не художественная литература?!
Так что с вами я не согласна, а сама определить не берусь: не знаю, как!

 Отправлено: 05.12.10 16:55. Заголовок: Цапля пишет: Любая..

Цапля пишет:

цитата:

Любая художественная литература рисует мир грез. Имхо, именно поэтому она и художественна. В противном случае она лишь стенография жизни.

Думаю, Вы путаете разные вещи. Хорошая литература, какие бы фантастические формы она не принимала внешне, по сути глубоко правдива и человечна. В то время как дамский роман — это фантазии конкретной авторши, которые в силу объективных причин близки многим другим женщинам. То есть это просто разные явления. Получается красивая сказка, но пустая и фальшивая, которую, однако, с удовольствием прочитают такие же незамутненные дамы. А так, я с Вами полностью согласна: одна из задач литературы это именно создание грёзы, захватывающей мечты, что вообще свойственно человеку. Но только искренняя мечта о прекрасном и нездешнем и фантазии на тему надуманных мужчин и отношений — вещи несколько разные, мне так кажется :)

apropos пишет:

цитата:

Дамская вообще? Или речь все же идет о любовном романе?

Давайте смотреть не на форму, а на содержание. Что есть гендерная литература вполне конкретно сказано в приведенной мной цитате. С нею можно соглашаться, можно спорить, но давайте не будем путать друг друга с терминами.

apropos пишет:

цитата:

может быть, стоит ознакомиться с дискуссиями, прежде чем заявлять, чего не должно быть в литературе и что "не художественно"?))

Поверьте, именно это и сподвигло меня высказаться. :)

 Отправлено: 05.12.10 17:01. Заголовок: Wega пишет: Впала ..

Wega пишет:

цитата:

Впала в размышлизм:"Как же определить, что это такое - художественная литература?

О, об этом у Белинского хорошо написано, если интересно, поищу и выложу. У него много рассуждений на эту тему. Вообще, он четко различает литературу вообще и художественную литературу.

 Отправлено: 05.12.10 17:07. Заголовок: Wega у нас с тобой ..

Wega
у нас с тобой принципиально разные типы мышления. ) Это не из рубрики полного несходства мнений, а из разницы смысла, вкладываемого в слова, которые уже изъезжены вдоль и поперек. Ну, мыслим мы по-разному.

Грезы, сиречь плод воображения , я употребила здесь в том смысле, что пишущий автор, неважно, пишет он фэнтези, политический детектив, женский роман или повесть о настоящем человеке, использует ли он в своей работе над произведением реальные случаи из собственной жизни или пишет о несуществующей планете Пандора, населенной синими человечками, он включает воображение, он грезит, если хотите, придумывая свой мир. Если что, я знаю толкования слова "грезы" в словарях. ))
Оффтоп: Лирическое отступление, имховое: Мемуарная литература, в моем понимании - не художественная литература, хотя весьма и весьма уважаема мною. Она ближе к документалистике - просто события, описываемые там, запротоколированы одним человеком.

Я вела речь о художественной литературе, всех жанров и всех форм. Можно сказать, безусловно, что создатели фэнтези или ЛР грезили на порядок больше, чем создатели мрачного образчика "интеллектуальной" прозы. )) Можно, да, но ведь фишка то как раз в том, что разных авторов разное вставляет, то бишь каждый грезит о своем, кто о вечной и верной любви, кто об изнанках душ в интерьере подворотен.

В каждом времени существовали писатели, которые обращались за вдохновением к своему времени, без ползаний в исторических дебрях или выдуманных космомирах. И каждый из них создавал то, что близко ему. Но они не писали мемуары - они фантазировали. Они были зеркалом, отражающим жизнь, но преломленную через силу их воображения. И каждый находил своего читателя - такого, чьи грезы совпадали с видением мира именно этого автора.

 Отправлено: 05.12.10 17:22. Заголовок: Laura пишет: О, об ..

Laura пишет:

цитата:

О, об этом у Белинского хорошо написано, если интересно, поищу и выложу. У него много рассуждений на эту тему. Вообще, он четко различает литературу вообще и художественную литературу.

А можно так, нескромно, дать свое определение? [взломанный сайт]

Художественная литература - есть описание действительного либо выдуманного миров, пропущенное через личную призму восприятия этих миров автором.

 Отправлено: 05.12.10 17:29. Заголовок: novichok пишет: Он..

novichok пишет:

цитата:

Он прочитал два-три бульварных романчика, которыми завалены все книжные полки? Или же он читал классические ЛР, вышедшие из-под пера гениальных романисток? Думается, что нет. Иначе, сей критик не посмел бы поставить их в один ряд и делать столь обобщенные выводы.

А почему Вы решили, что он их ставит в один ряд? Он просто определяет характерное явление. Что касается Остин, сестер Бронте, Жорж Санд, к примеру, то это классика, а не "дамская литература" в определении Проппа. Эти авторы писали о социальных и нравственных проблемах, о положении женщины, и уж точно видели свет божий в куда более широком радиусе, нежели авторы этой самой дамской прозы.

 Отправлено: 05.12.10 17:32. Заголовок: Хелга пишет: Худож..

Хелга пишет:

цитата:

Художественная литература - есть описание действительного либо выдуманного миров, пропущенное через личную призму восприятия этих миров автором.

Хорошее определение, но мне кажется, не совсем полное. Широта и адекватность взглядов автора тоже имеет большое значение. :)

 Отправлено: 05.12.10 17:57. Заголовок: Laura пишет: Он про..

Laura пишет:

цитата:

Он просто определяет характерное явление. Что касается Остин, сестер Бронте, Жорж Санд, к примеру, то это классика, а не "дамская литература" в определении Проппа. Эти авторы писали о социальных и нравственных проблемах, о положении женщины, и уж точно видели свет божий в куда более широком радиусе, нежели авторы этой самой дамской прозы.

А господин Пропп не дал определение "мужской" прозе подобного рода? Или определения удостоилась только дамская? Прошу прощения за язвительность, она не в Ваш адрес, но трудно удержаться.

Laura пишет:

цитата:

Широта и адекватность взглядов автора тоже имеет большое значение. :)

Но это, как мне кажется, подразумевается по умолчанию, нет?

 Отправлено: 05.12.10 18:27. Заголовок: Хелга пишет: А госп..

Хелга пишет:

цитата:

А господин Пропп не дал определение "мужской" прозе подобного рода?

Не могу не вспомнить наши стебные упражнения на предмет типичных штампов современной "типамужской" прозы. Вот только не нашла, где они погребены.
Это в копилку ранее неоднократно высказываемой мысли - нет "плохих" жанров, есть просто хорошие и плохие авторы.

 Отправлено: 05.12.10 18:47. Заголовок: Хелга пишет: http:/..

Хелга пишет:

цитата:

Художественная литература - есть описание действительного либо выдуманного миров, пропущенное через личную призму восприятия этих миров автором.

Классно! Сразу вспомнила Чехова: "Краткость - сестра таланта!"

Цапля пишет:

цитата:

Ну, мыслим мы по-разному.

Так и хочется, как Мариета, сказать Цаплечка!
А вот и не всегда!
Прочитала написанное тобою и согласилась! Обиделась только за мемуары, где ты говоришь,
они сродни протоколу. Утрирую, конечно!
И ещё ты права в том, что я во многом, как технарь, подхожу слишком буквально к словам и
формулировкам. Вот и "грёзы" приняла исключительно за витание в облаках фантазии!

 Отправлено: 05.12.10 19:25. Заголовок: Позволю себе маленьк..

Позволю себе маленький оффтоп.
Извините, уважаемая novichok, но В.Я. Пропп - не "сей критик", а крупный советский филолог. И читать бульварные романчики он не мог по той простой причине, что жил в те времена, когда они у нас не издавались... ну, может, в годы НЭПа немножко успел их застать. И его слова о "розовом романе" - не мужской пинок женской литературе, а рассуждения серьезного ученого.

А теперь мои пять копеек в тему о гендерной литературе.
"Я вам не скажу за всю Одессу, вся Одесса очень велика..." Попробую сузить тему. Знаю немножко о фэнтези - о ней и скажу.
Было время, когда я морщилась, читая в разных отзывах на разные произведения этого жанра что-то вроде "хорошая книга, и не скажешь, что женщина писала". И вздыхала: ах, этот мужской шовинизм...
Я по своей наивности прохлопала то, что давно известно тем, кто серьезно интересуется жанром.
Оказывается, уже сформировался термин "женская фантастика", или ЖФ. Это, господа и дамы, даже не поджанр. Это клеймо. Это диагноз.
То, что я скажу дальше, - не мои домыслы, а изложение печальных фактов.
1. В фэнтези хлынула волна... ну, скажем так, произведений. Написанных практически всегда молодыми женщинами. Эти произведения - замаскированная под фэнтези самая примитивная, дешевая разновидность любовного романа. Мэри-Сью нашли в этих книгах вторую родину. Наиболее частый сюжет: наша современница попадает в королевство эльфов (или прошлое) и сводит с ума короля эльфов (или просто короля). Но сюжет вторичен. Язык прост до смешного. На первом месте - любование героиней. Когда я говорю "волна", я не имею в виду десяток-другой неудачных книжек. Я имею в виду производство, поставленное на поток. Вроде детективчиков в бумажной обложке.
2. В отличие от детективчиков в бумажной обложке, эта волна стойкого спроса не нашла. Нет, ЖФ все еще читают, но предложение опередило спрос. Магазины и склады завалены ЖФ-книгами.
3. Женщины-авторы, пишущие в другом ключе, вынуждены брать мужские псевдонимы. Потому что, как сказал мне главред одного издательства, женская фамилия на обложке фэнтези - это минус десять процентов от продажи книги. Это не вредное мужское мнение, эту цифру высчитали сотрудники отдела продажи его издательства.

*Рыдая* И ведь не скажешь: "Все мужики - сволочи..." Это мы, женщины, сами себе устроили...

 Отправлено: 05.12.10 21:59. Заголовок: Laura пишет: Думаю,..

Laura пишет:

цитата:

Думаю, Вы путаете разные вещи. Хорошая литература, какие бы фантастические формы она не принимала внешне, по сути глубоко правдива и человечна. В то время как дамский роман — это фантазии конкретной авторши, которые в силу объективных причин близки многим другим женщинам. То есть это просто разные явления. Получается красивая сказка, но пустая и фальшивая, которую, однако, с удовольствием прочитают такие же незамутненные дамы.

Ну как обычно - любой спор начинайте с определений. И, в первую очередь, определитесь с "дамский роман". Спор сразу станет более продуктивным.

Боюсь, что многие под "дамский роман" понимают "роман, написанный женщиной и являющий собой некоторые черты женского восприятия". И в таком разе доказывать, что он - пустой и фальшивый априори бессмысленно. Все равно не поверят И будут правы.

А если понимать под ним "глупые дамские фантазии", то и доказывать ничего не надо. По определению такой и есть

Wega пишет:

цитата:

Художественная литература — вид искусства, использующий в качестве единственного материала слова и конструкции естественного языка. Про грёзы, т.е. непременный вымысел, ничего.

Про вымысел и правда ничего, но стоит обратиться к определению искусства [взломанный сайт], видом которого является литература.

Искусство - это осмысление действительности через образ. А образ - это всегда созданное из глубины своего "я", не существующее вне его. Это не факт реального мира. Даже супер-пупер реалистичный роман - всего лишь отражает, что видит его автор, как он представляет себе реальность. И иногда самое что ни на есть реальное оказывается не меньшей иллюзией, чем фантастика. Пример - роман Чернышевского. Ведь у него последователей было не меньше, чем в наше время толкиенутых. Они пытались жить по книге "Что делать", создать ее мир и... у них ничего не получилось. А кажется, куда уж реальней.

И у искусства есть одна обязательная черта - нам важно не только что, но и как. Это инфу о расписании работы магазина мы готовы воспринять как угодно: хоть косноязычно, хоть и криво-косо, а вот когда читаем - нам надо, чтобы красиво было. Внешняя сторона не менее важна, чем внутренняя. [взломанный сайт]

С этой точки зрения и мемуары - вид искусства, безусловно, если у них с внешней стороной все в порядке и в "описании реальных событий", в их подаче видна роль говорящего. То есть уже не только хроника, но и образ , не только перечисление, но и осмысление.

Шла Мимо пишет:

цитата:

В.Я. Пропп - не "сей критик", а крупный советский филолог. И читать бульварные романчики он не мог по той простой причине, что жил в те времена, когда они у нас не издавались... ну, может, в годы НЭПа немножко успел их застать.

Тоже выскажусь в защиту этого ученого. Дело в том, что это крупный исследователь фольклора, и сфера его деятельности - поиск общих структур, постоянно воспроизводимых, прежде всего, в фольклоре (где в основном все - вариант чего-то, мало индивидуального) и как это работает в авторской литературе. Другими словами, как общее, что сидит в голове у каждого из нас, проявляет себя в авторском тексте. И он не сводит всю дамскую литературу к этому сюжету, уверяю вас, упрощая ее. Он рассматривает ее в этом аспекте как одном из.