Отправлено: 18.12.07 17:09. Заголовок: Как бороться с незаконной перепечаткой?
Интернетовский беспредел... или норма? Сколько раз мы замечали, что один и тот же материал выложен на нескольких разных сайтах? Почему считается "нормальным" перепечатывать без разрешения чужие материалы? Есть ли способы борьбы с этим?
Отправлено: 18.12.07 17:20. Заголовок: Мне почему-то не оче..
Мне почему-то не очень нравится, когда материалы моего сайта без разрешения выкладываются на других ресурсах интернета. Как ни странно... Но не нравится.
Когда я открыла сайт apropospage, то старалась выкладывать на нем только те материалы, которых не было в сети. Да, у нас есть статьи, взятые на других сайтах, но этому всегда предшествовало письмо к администрации того ресурса, с которого я хотела перепечатать материал, при публикации обязательно ставилась активная ссылка на первоисточник... Увы, я, видимо, совсем не приспособлена для жизни в сети. С нашего сайта неоднократно забирались (копировались) материалы - без обращения ко мне, без указания "первоисточника" и т.д.
Надо сказать, я не то, чтобы слежу за передвижением наших материалов по сети, но иногда сама на них натыкаюсь, иногда - мне об этом пишут наши посетители.
Вот случаи, о которых мне известно: (продолжение следует)
Отправлено: 18.12.07 17:34. Заголовок: 1. Едва я открыла ру..
1. Едва я открыла рубрику по Джейн Остин, как некий сайт тут же "позаимствовал" у нас картинку - профиль Джейн Остин. Это известное изображение Дж.Остин, но тогда - в начале 2000-х гг. - в русском интернете его еще не было (я проверяла). Я сканировала эту картинку с обложки издания Литературные памятники, где профиль был изображен на желтоватом фоне... Вскоре он появился не только у нас, естественно, без ссылок.
2. Несколько лет назад в русских интернет-библиотеках было только три романа Остин - Гордость и предубеждение, Нортенгерское аббатство и Доводы рассудка. Я отсканировала оставшиеся три - и выложила их на сайте. Через месяц эти романы появились в библиотеках. Без ссылок на наш сайт. Разве что библиотека Альдебаран очень мелким шрифтом в незаметных читательскому глазу местах указало ОCR - наш сайт, но без активной ссылки, естественно. Самое интересное, что тексты перепечатали, а вот примечания к ним - нет (кому они нужны, эти примечания?). Так в текстах и встречаются надстрочные цифры сносок, ведущие в никуда (одна из вдумчивых читательниц так и спросила там - цифры на сноски есть - а где сами сноски? Но ей на это никто не ответил...) Я даже не стала обращаться в библиотеки - все равно же не докажешь. И разве тот же litportal будет обращать внимание на возмущение какого-то маленького литературного сайта?
Отправлено: 18.12.07 17:51. Заголовок: 3. Потом была истори..
3. Потом была история, о которой знают старожилы форума, - когда в дневниках diary.ru в сообществе "Гордость и предубеждение" появился полный текст моей рецензии на экранизации романа ГиП - без ссылки на сайт, без названия и без имени автора, с милым обращением к членам сообщества: "Если не жалко времени, то почитайте"... или что-то в этом роде. Было не так просто, но я таки добилась удаления рецензии со страниц этого сообщества, потому как не люблю хамства, признаюсь.
4. Вот еще новость: есть сайт, на котором пишутся и продаются дипломы, курсовые работы, диссертации, видимо, и проч. На сайте опубликован очень хороший лозунг: Мы не качаем работы из Интернета - мы их пишем! Да ещё и КАК! ;-) Как они их пишут - выяснилось, в общем случайно: в работе по жизни и творчеству Джейн Остин почти слово в слово перепечатано мое (авторское) вступление к рубрике по Дж.Остин на нашем сайте, а также перепечатаны некоторые материалы о Дж.Остин, которые я сама искала, сканировала и выкладывала на сайте. Можете полюбоваться: http://russia-diplom.com/files/2026.doc Ссылок на сайт, естественно, нет. Как водится... Написала я им письмо. Интересно, ответят?
Отправлено: 18.12.07 18:37. Заголовок: Я считаю, что размещ..
Я считаю, что размещение материалов с сайта с ссылкой на него вполне возможно, допустимо, и даже хорошо для него в каком-то роде (разве нет?). А что касается откровенной кражи авторских текстов и материалов, то это беспредел. Мне кажется, что особо эффективного варианта борьбы с этим явлением нет, остается надеяться только на совесть товарищей-интернетчиков, что не слишком обнадеживающе.
Сообщение: 1023
Настроение: Тону в море информации
Отправлено: 18.12.07 19:43. Заголовок: Да, все это, конечно..
Да, все это, конечно, очень грустно и неприятно - но, по-моему, эффективных способов борьбы с интернет-заимствованиями пока не существует, и на законодательном уровне это вроде никак не закреплено - а стало быть, действительно, регулируется исключительно порядочностью пользователей, а на это надежда есть далеко не всегда. Поэтому, мне кажется, надо заранее быть морально готовым к тому, что все, что выкладывается открыто в сети, может быть кем-то утащено, перепечатано, использовано без упоминания источников - то есть становится, по сути, "материалом открытого доступа". Не знаю, есть ли какие-то реальные механизмы, позволяющие это отслеживать и запрещать. У нас на форуме КФ (актера Колина Ферта), например, периодически появляются дамы с англоязычного сайта ферт.ком и проверяют, не утащили ли мы с их сайта к себе на форум те фотографии, которые они выкладывают. И хотя мы "утаскивали" их не на сайт, а исключительно на форум, в один из тредов, и хотя на всех фотографиях стоит логотип сайта ферт.ком (и мы наивно полагали, что этого вполне достаточно), хозяйки тамошнего сайта сделали замечание нашему администратору и строго-настрого запретили выкладывать публикуемые у них фотки, а только давать ссылки на соответствующие странички их сайта. Что мы с тех пор и делаем, конечно - хотя далеко не все посетители форума, особенно новенькие, в курсе, приходится каждый раз объяснять - то есть это не очень удобно, конечно.
На другом сайте фотки вообще защищены от копирования обычным способом (интересно, может, можно так же защитить и странички сайта apropospage?) Конечно, на всякий замок есть своя отмычка, но все же для рядовых "юзеров" это может представлять проблему, если текст или фотографии обычным способом не копируются и надо знать некие хитрости, как это обойти.
Ну, а на серьезных западных сайтах - например, научных сообществ, библиотек и т.д. - давно уже все мало-мальские ценные материалы, представляющие собой чью-то интеллектуальную собственность, переведены в закрытый или платный доступ, и доступны только зарегистрированным пользователям, имеющим платный аккаунт (ну, или бесплатный, но в любом случае материалы эти доступны только "для своих", грубо говоря.). Мне думается, что такого рода предварительную регистрацию, пусть бесплатную, можно ввести и для посетителей этого сайта, хотя бы для тех разделов, где выложены эксклюзивные материалы - это тоже не гарантия от воровства, конечно, но хоть какая-то препона, которая может "отпугнуть" искателей своровать по-легкому где что плохо лежит. Вот, а больше мне пока ничего путного в голову не приходит...
Отправлено: 18.12.07 20:59. Заголовок: Miss Jane пишет: ост..
Miss Jane пишет:
цитата:
остается надеяться только на совесть товарищей-интернетчиков, что не слишком обнадеживающе.
Да, к сожалению, надежд почти никаких. Кстати, мне ответили с сайта рефератов и дипломов:
цитата:
Здравствуйте,мы имеем право все наши разработки демонстрировать на сайтах. сайт россия-диплом наш.
Вот так лаконично и по делу (орфография соблюдена). Почему это их разработки, на каких сайтах они имеют право их демонстрировать... непонятно. Да и на их собственность, в смысле, на сам сайт, никто вроде как не претендует.
Элайза пишет:
цитата:
надо заранее быть морально готовым к тому, что все, что выкладывается открыто в сети, может быть кем-то утащено, перепечатано, использовано без упоминания источников
Морально я, например, готова. Когда я сканировала и выкладывала тексты романов Остин, то не сомневалась, что их "утащат" в библиотеки. Но все надеялась, что это будет сделать более цивилизованно. Даже если без разрешения, то ссылки хотя бы поставят на тот сайт, откуда взяты тексты. Увы. Элайза пишет:
цитата:
"утаскивали" их не на сайт, а исключительно на форум
Ну, к форумам у меня лично никаких претензий нет (наши материалы появлялись на каких-то форумах, но я даже не поднимала этот вопрос, т.к. понимаю, что это дело пользователей, не задумывающихся ни о чем. Интересно - и выложил). Речь идет именно о сайтах, где есть администрация, которая должна знать, откуда какой материал и уважать авторские права. Смешно, когда сайты перепечатывают чужие - без ссылок, - но при этом пишут у себя о запрете перепечатки их материалов, об уважении авторских прав и т.д.
Элайза пишет:
цитата:
защищены от копирования обычным способом
У нас были защищены некоторые страницы, но это не спасает. Обычные пользователи могут захотеть скопировать себе в компьютер, например, а мы их этого лишаем. Сайты, особенно большие порталы, где есть собственные программисты или опытные администраторы, прекрасно обойдут все эти "заслоны".
Девочки, спасибо за поддержку! (не уверена, что стоило открывать эту тему, но что-то вот захотелось поделиться (даже где-то поплакаться, так сказать... )
Отправлено: 18.12.07 21:16. Заголовок: apropos, как это все..
apropos, как это все обидно Но действительных методов борьбы с такими интернет-ворами, увы, нет. Только грозить пальчиком и взывать к остаткам совести.
Отправлено: 19.12.07 00:25. Заголовок: apropos я тоже хочу ..
apropos я тоже хочу вас поддержать, к сожалению, могу только морально. Мне знаком такой вид воровства, мои разработки, не литературные, в другой области, тоже безнаказанно тащили, и я Вас очень понимаю, как это обидно и неприятно. И оставалось тоже, как сказала Дафна
Сообщение: 4644
Настроение: птица со сложным характером
Отправлено: 19.12.07 20:16. Заголовок: apropos пишет: К со..
apropos пишет:
цитата:
К совести взываю, но, к сожалению, не у всех наблюдаются ее остатки.
Пока читала обсуждения инетовского беспредела, только и подумала об этом - есть ли к чему взывать? Сочувствую, apropos , хотя - вынуждена согласиться с предыдущими ораторами - нет пока силы в природе, способной что-то в этой области беспардонного воровства поколебать...
Сообщение: 4650
Настроение: птица со сложным характером
Отправлено: 19.12.07 20:55. Заголовок: apropos пишет: У ме..
apropos пишет:
цитата:
У меня что-то вроде вечного боя...
Покой вам только снится? вообще я оптимистка. По жизни. наверное, мы доживем когда-нибудь до соблюдения авторских прав на просторах инета. Может быть. если будем жить долго.
Отправлено: 20.12.07 00:26. Заголовок: Девушки, это всё, ко..
Девушки, это всё, конечно, обидно до безумия, но, как я понимаю цивилизованных методов борьбы с интернет-безобразием ещё не придумали. Может, остаётся оставить всё, как есть, раз мы не в силах повлиять на процесс? Насчёт остатков совести - согласна, тут их искать бесполезно. Но, как подсказывает мой жизненный опыт, человеку воздаётся за всё и всегда, так что пусть этим людям воздастся по заслугам, а мы будем делать своё дело, делать его хорошо, и не давать таким маленьким неприятностям испортить наш большой и позитивный творческий процесс.
Отправлено: 20.12.07 04:45. Заголовок: Леона пишет: Но, ка..
Леона пишет:
цитата:
Но, как подсказывает мой жизненный опыт, человеку воздаётся за всё и всегда, так что пусть этим людям воздастся по заслугам, а мы будем делать своё дело, делать его хорошо, и не давать таким маленьким неприятностям испортить наш большой и позитивный творческий процесс.
Замечательное высказывание. Что касается темы: увы, слишком я профан в этих делах, чтобы что-то советовать. А по поводу незаконных перепечаток, то бишь по-русски - воровства: ужос-ужос, конечно(мы, помню, обсуждали здесь происшествие с перепечаткой рецензии ). Но если мы не можем повлиять на ситуацию, то... см.высказывание Леоны
Может, остаётся оставить всё, как есть, раз мы не в силах повлиять на процесс?
Ну, я все же пытаюсь как-то бороться, хотя бы за свои авторские материалы. понимаю, что это как борьба с ветряными мельницами, но все же не стоит давать спуску, как мне кажется. Может быть, это остановит кого-то и заставит задуматься. Одно дело - безнаказанно таскать материалы, другое - получать письма от разгневанного автора.
Если мы все (авторы) будем молчать, то таким образом будем как бы поощрять незаконную перепечатку. Но когда администрация сайтов, позволяющая себе подобные "вольности", получит одно письмо от одного автора, второе - от другого, третье - от третьего, - в очередной раз она уже задумается, а стоит ли связываться? Ведь кто-то просто возмутится и напишет только письмо, а кто-то может и в суд подать... Я все же думаю, молчать в таких случаях нельзя. Кстати, я же добилась удаления текста моей рецензии и замены ее ссылкой на наш сайт.
Вот даже добавить что-то большее не могу по этому поводу, а могу лишь выразить свой гнев к воровским порталам. Я сам являюсь разработчиком одного интернет-проекта и часто могу наблюдать, как наши наработки и идеи, активно и живо внедреяются на другом портале, что просто отвратительно и ужасно!!
Но вот пока читал тему появилась странная, на мой взгляд, идея. А что если в текстах прятать что-то на подобии шифра, т.е. намеренные опечатки (неочень заметные), например, пропусткать специально определенные буквы, но в том случае, если сложить все пропущенные буквы, то получится некое слово, которое и будет шифром. Таким словом прекрасно подойдет "апропос", ну или любое другое. Вот такая мысль меня посетила
если сложить все пропущенные буквы, то получится некое слово, которое и будет шифром.
Чудесная мысль! Увы, боюсь, это не поможет. Как правило, там же никто и разговаривать с тобой не хочет, даже если у меня масса доказательств на руках, что это именно "наше". Когда я написала на один сайт, что они под видом собственных разработок продают чужие авторские материалы, то мне сначала ответили, что это их разработки, а на второе письмо и вовсе не ответили. (как писала Остин: нет предела бесстыдства бесстыдного человека). Т.е. воззвания к совести, к чувству справедливости там адресовать некому. О стенку биться тоже глупо. Иногда обращения помогают, чаще - нет. Вот если бы все "обворованные" не молчали и была бы какая управа - стало бы проще. Просто боялись бы неприятностей (типа Позорной доски интернета" )
Отправлено: 01.10.09 15:59. Заголовок: Сегодня полдня прове..
Сегодня полдня провела в борьбе. Кто-то из наших посетителей успешно обворовывает наш форум - начиная с сообщений, которые целиком или перефразированные размещаются на форуме, посвященном Джейн Остин - http://janeausten.spybb.ru/, а также огромного количества материалов - естественно, без ссылок, - размещенных на нашем сайте и форуме. Фрагменты критических статей, перевод Элайзы книги К.Томалин, посты наших дискуссий, материалы deicu по истории, быту, традициям Англии и проч. Т.е. можно удивиться, как это вообще весь наш форум еще не перенесен целиком на этот ресурс.
Я обратилась к администрации указанного форума с просьбой удалить посты и материалы нашего форума. И очень надеюсь, что найду в лице администратора понимание и поддержку.))
Отправлено: 01.10.09 16:06. Заголовок: Уже сходила и высказ..
Уже сходила и высказала свое "фе". Нет, воровство в сети - явление обычное. Противно, и непонятно, почему это не настораживает администрацию ресурса, чей участник постит огромные тексты без указания источника, но когда участник передирает высказывания в форумских дискуссиях, или критические тексты (известных людей!) сопровождая сие высказыванием " я тут вот подумала"... как однако, прихотливо думают некоторые ))
В ауте. Хорошо думать, таская чужие мысли из сети.
Отправлено: 01.10.09 16:47. Заголовок: Упс... Один из админ..
Упс... Один из админов ответил:
цитата:
а вам не приходило в голову, что мы не можем проверять каждый пост на форуме на предмет авторского права? согласитесь, ведь авторы тех книг, которые вы сканировали, тоже, в принципе, могут вам подобную претензию предъявить. И в такой ситуации спасает вовсе не удаление постов, а элементарное указывание источника информации. И мы сделаем вам одолжение, попросив указать Мартишу источник ее информации в виде вашего сайта и форума, но не станем проверять - а может, это чьи-то чужие мысли, а не ваши?
Сообщение: 7095
Настроение: Осень... Бегу от шизы)
Отправлено: 01.10.09 16:48. Заголовок: Мне тоже. Tatiana об..
Мне тоже.
цитата:
обращаюсь к вам, как и ко всем троим вновь появившимся. Мы не будем удалять эти посты, и тем более банить участника, ибо эти посты соответствуют всем правилам хорошего тона и не оскорбляют кого-либо из вас конкретно или других участников форума. Поэтому максимум, что мы потребуем от Мартиши - указать источник информации, т.е.ваш сайт или форум.
Хм. Дождались адекватной реакции. Ну, понятно, чем плохо, когда твой форум без каких либо усилий со стороны администрации или участников (не считая "скопировал - вставил") заполнен от и до очень хорошими, интересными материалами, разве что чужими. Обещают ссылки на нас - при том, что борда на этом форуме заменяется автоматически ссылкой на их сервер, т.е. в никуда.
Мне ответил *смеется* Могу процитировать свой ответ:
kir_dfg написал(а):
цитата:
а вам не приходило в голову, что мы не можем проверять каждый пост на форуме на предмет авторского права?
Приходило, безусловно. Поэтому я и не адресую Вам претензию по цитированию небольших по объему чужих высказываний Мартиши в некоторых темах (ссылки на них дала в своем посте наш администратор) Вы можете не знать всех высказываний известных литературных критиков и переводчиков романов Остин. Тем более, не можете знать, что она излагает мысли участников форума apropos, высказанные в дискуссиях. Это исключительно на ее совести, в наличии которой, впрочем, я сильно сомневаюсь. Но последние ее посты в этой теме Вас не натолкнули на мысль, что это плагиат, Вы не поинтересовались, откуда взяты эти выкладки - хотя бы для того, чтобы поддержать собственное реноме и реноме Вашего ресурса? kir_dfg написал(а):
цитата:
ведь авторы тех книг, которые вы сканировали, тоже, в принципе, могут вам подобную претензию предъявить.
На сайте и на форуме apropos нет ни одной страницы, где не было бы указания на авторство. kir_dfg написал(а):
цитата:
И мы сделаем вам одолжение, попросив указать Мартишу источник ее информации в виде вашего сайта и форума, но не став проверять - а может, это чьи-то чужие мысли, а не ваши?
Смею вас уверить, на нашем ресурсе плагиатом не занимаются. Там собираются люди, которые уважают в первую очередь себя, и до такого не опустятся. Давать ссылки на источник - сетевой этикет, вы этим мне одолжение не сделаете. Вы сможете удержать от падения ниже плинтуса авторитета Вашего ресурса. С уважением.
В общем, леди, эти люди в первую очередь себя не уважают, так?
Отправлено: 01.10.09 17:09. Заголовок: Да... Мне понравилос..
Да... Мне понравилось, что посты Мартиши - по утверждению администрации того форума - «соответствуют всем правилам хорошего тона и не оскорбляют кого-либо из вас конкретно или других участников форума». Если перетаскивание половины форума на другой ресурс, как и плагиат постов - хороший тон, то возражать тому бессмысленно.(((
Отправлено: 01.10.09 17:10. Заголовок: Что и требовалось до..
Что и требовалось доказать - нас вежливо послали.. Как я понимаю, админов того ресурса вполне устраивает такое положение дел - еще бы, такая информация и в таком количестве, чего бы не радоваться Особенно мне понравилась эта фраза..
цитата:
И мы сделаем вам одолжение, попросив указать Мартишу источник ее информации в виде вашего сайта и форума, но не став проверять - а может, это чьи-то чужие мысли, а не ваши?
Походила, посмотрела. Ну, что сказать... Бог им судья, как говорится. Если у людей нет ни стыда ни совести, то аппелировать к ним, как показывает практика, бесполезно. Разгромить - это да, это более эффективно. Походить за этой Мартишей какое-то время "по пятам" да и потыкать ее, пардон май френч, фейсом об тейбл при каждом очередном плагиате - может, глядишь, на энный раз охоту-то и отобьет. Но на это, конечно, нужно и время, и силы, и желание.
Tatiana пишет:
цитата:
Пойду тоже кину свои пять копеек...
А где кинула, кстати? Я что-то твой пост так и не нашла...
А у меня такой "чайниковский" вопрос - если участника банят, то он не имеет возможности только писать на данном ресурсе, или он у него просто перестает открываться?.. Потому как если первое, то бан не имеет особого смысла, а если второе - тогда, безусловно, стоит попробовать.
Цапля конкретно по данной теме могу добавить также, что в свое время Мартиша указывала, что брала информацию со школьной тетради по истории.
цитата:
Соболезную. Если вы не в состоянии отличить информацию из школьной тетради от гораздо более глубоких исследований... К сожалению, не вижу в Вас понимания проблемы . Похоже, Вы не видите той грязи, в какую вляпались по вине Вашей участницы. ( Либо старательно ее покрываете, и тогда мало чем от нее отличаетесь. Все таки верю в Вашу порядочность и Ваше благоразумие. Которое, смею надеяться, выразится в том, что Вы не будете удалять и/ или переносить в закрытые разделы эту полемику. Народ должен знать своих героев. И, возможно, Вы все-таки удалите краденые материалы по просьбе администратора ресурса apropos.
И ответ!!
цитата:
Цапля Я еще раз повторяю, мы не будем удалять ничьи посты. Ни ваши, ни её. Я удалил лишь дубликат одного из постов вашего администратора, ибо причина его появления совершенно невероятная. Мы лишь призовем Мартишу к благоразумию. Я вас понимаю, но и вы меня поймите. Порядочность как раз и заключается в том, что не следует удалять без особых причин то, что сказано кем-то. Это то же самое, что заткнуть человеку рот, когда он говорит, и сказать - милок, ты это украл у того-то и того-то. Или, что уж совсем ненормально, придти к нему и сказать - а вот ты вчера говорил такую-то фразу, ты ее украл!
Однако я признаю, что это наш недочет, недоработка. Впредь будем следить за этим более внимательно.
И еще - как бы это ни было странно, но и в школе бывают умные труды, особенно в старших классах. Прошу вас учесть это и не пытаться свалить вину на нас.
Походить за этой Мартишей какое-то время "по пятам" да и потыкать ее, пардон май френч, фейсом об тейбл при каждом очередном плагиате - может, глядишь, на энный раз охоту-то и отобьет. Но на это, конечно, нужно и время, и силы, и желание.
А что, хорошая идея... У меня как раз каникулы намечаются...
Отправлено: 01.10.09 17:51. Заголовок: Кстати, там мой пост..
Кстати, там мой пост удалили из открытой темы (я - не в силах разобраться с конструкцией этого форума - умудрилась запостить сначала в тему, видную только зарегистрированным пользователям), поэтому дублирую его здесь.
Вот, что я написала:
цитата:
Плагиат - нехорошее слово, синоним еще одного нехорошего слова "воровство". Вроде бы все знают, что это делать нехорошо, но, увы, делают. Особенно в интернете, где почему-то некоторыми считается, что тайком "позаимствовать" материал с другого сайта, выдать чужие слова за свои - в порядке вещей. С этим периодически сталкиваешься и только разводишь руками: приструнить подобного "копимастера" довольно трудно. Остается рассчитывать на адекватное отношение администрации ресурса, где обитает подобный "мастер чужого слова". Я являюсь администратором довольно большого сайта и форума при нем, где размещено много эксклюзивных материалов о Джейн Остин, ее жизни и творчестве. Я и сама нахожу материалы, до той поры не публиковавшиеся в сети, сканирую книги, что-то пишу, и в этом мне помогают посетители сайта и форума, которые пишут или переводят на русский язык книги или статьи, посвященные Дж.Остин. Ну и ведут дискуссии на форуме.)) Поэтому крайне неприятно, когда вдруг обнаруживается, что некоторые активные участники других сайтов без зазрения совести пользуются плодами нашего труда, выдавая за свои слова и мысли то, что было сказано нами, а также размещая на посещаемом ими - в данном случае - форуме чужие материалы, не удосужившись не то, что попросить на то разрешение, но даже поставить ссылку или указать переводчика.
Увы, активный участник этого форума, выступающий под ником Мартиша, не гнушается вышеописанными способами зарабатывать здесь себе уважение и популярность. Посмотрев ее посты, я обнаружила, что она или цитирует почти слово в слово посты с моего форума, например: в теме Реализм и романтика в романах Дж.Остин за 2009-09-12 20:56:28 * Автор: Мартиша
Если бы Остин описывала жизнь, как она есть - в ее романах не было бы благополучных\счастливых финалов, потому как они - не реалистичны. (уж точно бы Дарси не стал делать предложение Элизабет два раза). Один из 36-ти мировых сюжетов определяется как "любовь, преодолевающая препятствия", и романы Остин именно об этом. Любовь проходит красной нитью по ее произведениям, на любви строится сюжет, любовь же раскрывает и меняет\развивает характеры главных героев. Все что делают герои Остин ради любви.
Сравните ( http://apropos.borda.ru/?1-4-0-00000048-000-0-0#013.001 ): apropos пишет: Если бы Остин описывала жизнь, как она есть - в ее романах не было бы благополучных\счастливых финалом, потому как оне - нереалистичны. Хм.
Один из 36-ти мировых сюжетов определяется как "любовь, преодолевающая препятствия", и романы Остин именно об этом, нет? Любовь проходит красной нитью по ее произведениям, на любви строится сюжет, любовь же раскрывает и меняет\развивает характеры главных героев.
В большинстве случаев посты Мартиши являются пересказанными или несколько видоизмененными сообщениями совсем других людей, выступающих на моем форуме.
Также она не стесняется цитировать, выдавая за свои мысли, например, слова известного переводчика и критика Н.Демуровой из ее статьи об Остин ( http://apropospage.ru/osten/ost2.html ) Сравните у Н.Демуровой: «Какие прелестные гиацинты! Я только недавно научилась любить гиацинты! - Что может этому научить? Случай или размышление?.. Как бы то ни было, я рад, что вы научились любить гиацинты. Научиться любить - это очень важно»... Разговор этот происходит в Нортенгерском аббатстве; его ведут простодушная Кэтрин Морлэнд и любящий ее Генри Тилни. В коротком этом диалоге есть слова, в которых сжато выражен основной принцип построения не только этого, но - с известными вариациями - и всех других романов Джейн Остин. Слова эти, конечно,- «научиться любить». Все основные герои Джейн Остин - Элизабет Беннет и Фицуильям Дарси; Мэриэн и Элинор Дэшвуд; Кэтрин Морлэнд и Генри Тилни; Энн Эллиот и капитан Уэнтворт, даже капризная Эмма и благонравный Эдмунд Бертрам - все они «учатся любить», и всем им - и в этом особенность «счастливого конца» Джейн Остин - после дол-гих заблуждений и страданий, удается этому «на-учиться».
Мартиша: Наши догадки » Реализм и романтика в романах Дж.Остин » 2009-09-26 20:13:48
"Какие прелестные гиацинты! Я только недавно научилась любить гиацинты! - Что может этому научить? Случай или размышление?.. Как бы то ни было, я рад, что вы научились любить гиацинты. Научиться любить - это очень важно"...
Разговор этот происходит в Нортенгерском аббатстве; его ведут простодушная Кэтрин Морлэнд и любящий ее Генри Тилни.
В коротком этом диалоге есть слова, в которых сжато выражен основной принцип построения не только этого, но и всех других романов Джейн Остин. Слова эти, конечно - «НАУЧИТЬСЯ ЛЮБИТЬ». Все основные герои Джейн Остин - Элизабет Беннет и Фицуильям Дарси; Мэриэн и Элинор Дэшвуд; Кэтрин Морлэнд и Генри Тилни; Энн Эллиот и капитан Уэнтворт, Эмма Вудхауз и Эдмунд Бертрам - все они «учатся любить», и всем им - и в этом особенность счастливого конца Джейн Остин - после долгих заблуждений и страданий, удается этому «НАУЧИТЬСЯ».
Что примечательно, когда Мартишу спрашивают участники этого форума: "А ты это сама поняла или нашла?" Мартиша без замешательства отвечает: "Даже не знаю что сказать, чтобы не соврать. Мне хочется думать, что это я такая умная-разумная А на самом деле эта мысль так давно посетила меня, что сейчас и не вспомнить. Но в критики я что похожее видела."
Феноменальная память на "что-то у критиков". Слово в слово. Только, что это цитата и у нее есть автор, Мартиша почему-то не помнит.
Почти все остальные материалы Мартиши, предложенные вниманию посетителей этого форума, взяты с моих ресурсов - без разрешения и ссылок на него, такие, как: - Чувство и чувствительность » О романе » 2009-09-06 13:51:08 Перевод книги К.Томалин - который публикуется на моем форуме (и переводится участницей моего же форума): http://apropos.borda.ru/?1-4-0-00000046 … 01.004.001 (Мартиша пишет, что нашла "случайно".Хм.) - Жизнь писательницы » Различные мнения об Остин » 2009-09-08 14:50:54 * Оставил Мартиша Еще один отзыв взят из письма сэра Уолтера Рэли (1879 - 1922), английского ученого и критика: Я тут недавно читал "Гордость и предубеждение"… - http://apropos.borda.ru/?1-4-0-00000049-000-0-0#001
- Видимо, все материалы по истории, быте и традициях Англии - также заботливо перенесены с сайта и форума Apropos и также без ссылок - словом, можно цитировать и приводить ссылки - до бесконечности. (((
На моем форуме все участники знают, что при цитировании непременно нужно ставить ссылки на ресурсы, откуда были взяты материалы, я сама если и публикую на сайте статьи других ресурсов, непременно забочусь о том, чтобы авторские права, права первоисточников были сохранены. Поэтому очень надеюсь, что администрация этого форума с пониманием отнесется к моему сообщению, а также примет соответствующие меры, чтобы справедливость была, так сказать, восстановлена. Прошу удалить "заимствованные" материалы Мартиши (как и ее "заимствованные" чужие посты). Форум должен пополняться не за счет огромного количества материалов, созданных на другом ресурсе, которые не для этого форума писались.
И, добавлю, очень горько узнать, что человек, вроде бы любящий творчество Дж.Остин, ничему не научился, читая ее романы, хотя они, вроде бы, должны учить порядочности и благородству - в мыслях, словах и поступках. ((( Не мне указывать администрации этого форума, как поступить с участником, подобными действиями завоевывающего себе авторитет и уважение собеседников, а также дискредитирующего этот ресурс своими действиями... (* между нами* Я бы такого участника лишила права находиться на своем форуме.) С уважением.)))
Мне ответили, что я получаю замечание за два одинаковых поста, ну и что Мартишу банить не будут (как же, ценный участник). Знаете, когда я такое вижу, то начинаю чувствовать себя идиоткой, которая по дурости нигде ничего не "заимствует", что можно легко и безнаказанно взять, носится с авторскими правами и пытается бороться с непорядочностью, т.е. с ветряными мельницами.(((
Мартиша без замешательства отвечает: "Даже не знаю что сказать, чтобы не соврать. Мне хочется думать, что это я такая умная-разумная А на самом деле эта мысль так давно посетила меня, что сейчас и не вспомнить. Но в критики я что похожее видела."
Знаете, когда я такое вижу, то начинаю чувствовать себя идиоткой, которая по дурости нигде ничего не "заимствует", что можно легко и безнаказанно взять, носится с авторскими правами и пытается бороться с непорядочностью, т.е. с ветряными мельницами.(((
Не плачь, моншерадмин, у них ухудшится карма Придется чистить Не, про Мартишу все ясно, я бы на их месте со стыда сгорела, что такая участница у них активистка. Стыдпозоррр. И главное - какой ресурс - он же автоматически все ссылки переименовывает - интересно, каким способом они собирались ссылаться на наш ресурс?
Отправлено: 01.10.09 18:05. Заголовок: Хелга пишет: А что,..
Хелга пишет:
цитата:
А что, хорошая идея... У меня как раз каникулы намечаются...
Цапля пишет:
цитата:
Сочту делом чести. И церемониться уже не буду, пардон май френч.
Я снимаю шляпу, дорогие мои. Но боюсь, что вы рискуете окунуться в нечистоты высшей пробы. С моралью у этой мадам Мартиши совсем плохо, но, сдается мне, что и с психикой могут быть баальшие проблемы (судя по цитатам из этой чудо-литературоведши)
Знаете, когда я такое вижу, то начинаю чувствовать себя идиоткой, которая по дурости нигде ничего не "заимствует", что можно легко и безнаказанно взять, носится с авторскими правами и пытается бороться с непорядочностью, т.е. с ветряными мельницами.(((
Это такой замечательный «идиотизм», побольше бы такого... А Мартиша - бедняжка, видимо, мыслЕй не хватает, а славы хочется.... Бываетъ...
Сообщение: 2528
Настроение: Тону в море информации
Отправлено: 01.10.09 18:35. Заголовок: Tatiana пишет: Я ег..
Tatiana пишет:
цитата:
Я его как-то хитро кинула. Он почему-то не в общем доступе.
А, ну понятно. Ну, главное, чтобы те посты, которые появятся вслед за очередным воришиным, пардон, Мартишиным перлом, были в общем доступе. [взломанный сайт] Мне сейчас и правда кажется, что подобная тактика будет намного эффективнее, раз тамошние админы заняли такую "рукомоечную" позицию.
Ну, главное, чтобы те посты, которые появятся вслед за очередным воришиным, пардон, Мартишиным перлом, были в общем доступе.
Тут ведь как - регистрируешься и оказывается, что разделов в два-три раза больше. И девочки написали в тех, которые незарегистрированным не видны. Как все у них... И ссылки меняют, и ворованное прячут... партизаны, прям... *злится*
Тут ведь как - регистрируешься и оказывается, что разделов в два-три раза больше. И девочки написала в тех, которые незарегистрированным не видны. Как все у них... И ссылки меняют, и ворованное прячут
Ну, то есть заведомо предполагают, что будут тырить? Вообще, тьфу на них... вечер тратить...(((
Ну, то есть заведомо предполагают, что будут тырить?
Ну, часть ворованного засветилась, раз мы ее обнаружили )) Честно сказать, я уже несколько дней знаю об этом - видела ворованное высказывание apropos из Реализма и романтики - но когда сегодня эта дама перепостила полностью тему чаепитий и трапез в нашем "английском" разделе, терпелка кончилась.
Отправлено: 01.10.09 19:28. Заголовок: Девочки, сообщаю с м..
Девочки, сообщаю с места событий: веду переписку с администратором - есть надежда. Он обещает во всем разобраться и, возможно даже, удалить часть постов, если эта Мартиша не докажет свое "авторство". Он просил составить список тем и постов этой дамы, где содержатся наши материалы. Если кто сможет помочь со списком - буду очень признательна, т.к. меня на все не хватает.(((
http://janeausten.spybb.ru/viewtopic.php?id=169#p4224 - Чайные традиции в эпоху Регентства
М-да... Причем настолько топорно передрано, что даже замечание "от автора" в скобках (с инициалом - автора, естественно - как принято) сохранилось: "до того, как снимут скатерть (т.е. перейдут к десерту - d.)". Интересно, какой смысл сюда вкладывался вышеуказанной дамой при перепечатке? Или она даже не прочитала пост?
Малоприятная история, что говорить. Выражаю Вам сочувствие, apropos. Право, не знаю, не лучше ли будет обойти стороной это... хмм... органическое удобрение.
Отправлено: 01.10.09 20:42. Заголовок: deicu пишет: Или он..
deicu пишет:
цитата:
Или она даже не прочитала пост?
Боюсь, что не прочитала.
deicu Спасибо за сочувствие.) Администрация того форума обещает навести порядок, и я очень надеюсь, что справедливость восторжествует. Если даже не будут удалены заимствованные посты, то авторы, переводчики и ссылки будут проставлены.
Отправлено: 01.10.09 20:46. Заголовок: deicu пишет: не лучш..
deicu пишет:
цитата:
не лучше ли будет обойти стороной
Мне кажется, такое спускать нельзя. Если бы там пара цитат, допустим, пересказ чего-то - это одно дело, на это можно закрыть глаза (условно говоря). Но подобное копирование огромного количества материалов (не говоря уже о постах дискуссий) - девушка должна получить хороший урок. Хотя бы - вероятно - будет остерегаться в будущем устраивать подобные вещи.
если участника банят, то он не имеет возможности только писать на данном ресурсе, или он у него просто перестает открываться?.
Меня еще вроде нигде не банили, так что трудно сказать точно, но, насколько знаю, не может писать, а читать - может. И копировать.
Один из выходов - закрыть все разделы для незарегистрированных пользователей и давать допуск. Но и тогда нет никакой гарантии, что кто-то, зарегистрировавшись, не будет таскать материалы. Это все дело совести людей. Исключительно.((
Ну... .... ....! Кипю, шипю и пюзырюсь!!! Меня чуть не разорвало от злости! Ну и ... органическое удобрение! Я - за "не спускать на тормозах". В наш чистый светлый уютный РОДНОЙ дом влезло ЭТО мерзкое маленькое, пошныряло мерзкими ручонками по чужим кладовым, нагребло и отправилось в свой родной любимый сортир! Где рады этому, ворованному. А на интеллигентный упрек - "ладно уж, сделаем вам одолжение!" и кривятся еще, удобрения, блин! Простите, девочки, умоляю! Если бы не высказалась, точно бы разорвало!
Я, вчера вечером, просмотрела практически весь их сайт и скажу, что передирают там все, даже мисс Админша, как она себя именует, правда ссылочку вставляет и на том хорошо. Тоесть своего практически ничего нет.
Девочки, хочу информировать - часть ворованных тематических постов удалена, что не может не радовать. Админ там все -таки адекватен.
Наши мысли, которая досужая Мартиша выдает за свои, конечно, не выковыряешь )) Но хоть поостережется, что ли. Хотя я не понимаю, как можно продолжать спокойно общаться и на том форуме ( про нас я молчу ) , если тебя на такой грязи поймали. Ну , это уже мои тараканы. ))
Сообщение: 7102
Настроение: Осень... Бегу от шизы)
Отправлено: 02.10.09 10:25. Заголовок: Цапля пишет: часть в..
Цапля пишет:
цитата:
часть ворованных тематических постов удалено
Ура!!! Первоначальная реакция администрации несколько насторожила, но все хорошо, что хорошо заканчивается.
Цапля пишет:
цитата:
Хотя я не понимаю, как можно продолжать спокойно общаться и на том форуме ( про нас я молчу ) , если тебя на такой грязи поймали. Ну , это уже мои тараканы. ))
Для этого нужно обладать железобетонной непробиваемостью. Но, вполне возможно, что Мартиша относится к подобным особам...
И то хорошо К сожалению, в будущем, мы абсолютно не защищены от подобных повторов И если на материал они будут (надеюсь ) ставить ссылки, то мысли, за неимением совести, все равно можно совершенно спокойно продолжать воровать
Отправлено: 02.10.09 11:31. Заголовок: Неееет, я так больше..
Неееет, я так больше не могу! нет, ну о чем мы говорим, о каких Мартишах (это клинический и безнадежный случай вопиющей непорядочности, для меня это уже не человек) Но когда Мисс Админша форума, Элинор, в Ювенилиях постит Тайну в переводе deicu, и не изволит указать ни имени переводчика, ни откуда потянуто... О чем тут можно разговаривать?
Сообщение: 2659
Настроение: Девушка с веером
Фото:
Отправлено: 02.10.09 11:44. Заголовок: Цапля Если честно,..
Цапля
Если честно, то я с самого начала сомневалась в том, что для админов все это было откровением Мартиша - человек, явно там поддерживающий активность форума и его обновление. И чувствовала себя там, как рыба в воде. Значит, была уверена в безнаказанности
Отправлено: 02.10.09 11:52. Заголовок: Калина пишет: Если ..
Калина пишет:
цитата:
Если честно, то я с самого начала сомневалась в том, что для админов все это было откровением
Если честно, я тоже. ) Но я надеюсь хотя бы на здравый смысл админов, которые задумаются, что ли - стоит ли продолжать и углублять скандал, и примут единственно правильное решение - проставить ссылки там, где это нужно, или изъять ворованное с форума. Что характерно. На Генри и Элайзу ссылка стоит. Правда, кривая (ну, у них сервис кривой)) Лаконично так. СворованоВзято отсюда.
Ну к 19 годам еще, видимо, не научилась, что брать чужое - низзя!!! Кстати, а это случайность, что поймали воров? Или наш доблестный Админ еще и просмотром сходных ресурсов занимается?
Отправлено: 02.10.09 12:01. Заголовок: Я дважды ругалась с ..
Я дважды ругалась с админами сайтов, которые тащили материалы с "Как снимали ГиП". Правда, там все закончилось извинениями и удалением материалов. Но сколько еще не найденного...
Вообще-то как-то гадко это все. Крайне неприятно. Всяко бывает в жизни, но здесь видна именно планомерность, полное понимание своих действий. Вот что противно.
Отправлено: 02.10.09 12:07. Заголовок: Девочки, всем спасиб..
Девочки, всем спасибо за поддержу!
Но я прошу пока - до окончания моих переговоров с администратором того форума - там ничего не писать. Они уже знают, что произошло и, надеюсь, все будет в итоге решено и сделано к нашему взаимному удовлетворению. )))
Отправлено: 02.10.09 12:42. Заголовок: А вообще, там без ко..
А вообще, там без конца мелькают Киры и Макфедены, а это ну никак у меня лично не ассоциируется с Джейн Остин и любовью к ней. (случайно вылетевшая реплика)
Отправлено: 02.10.09 13:08. Заголовок: Сообщила об опублико..
Сообщила об опубликованных там ювенилиях - переведенных и отсканированных нашими участниками произведений. Ну и еще скопированные пресловутой Мартишей примечания к ГиП в Лит. памятниках - уникальное издание, мною некогда с большим трудом найденное, приобретенное за немалые деньги и отсканированное.)))
Кстати, пробежалась по темам - Мартиша у нас копировала, выдавая за свои, - посты не только в обсуждениях в Дж. Остин, но и Лит. обсуждениях и т.д. Там, где у нее более строчки и связно написано - все наше (оч. знакомые формулировки).
Мартиша у нас копировала, выдавая за свои, - посты не только в обсуждениях в Дж. Остин, но и Лит. обсуждениях и т.д. Там, где у нее более строчки и связно написано - все наше (оч. знакомые формулировки).
естественно, в тех редких случаях, когда видна она сама - это косноязычие и грамматические ошибки
цитата:
Даже не знаю что сказать, чтобы не соврать. Мне хочется думать, что это я такая умная-разумная А на самом деле эта мысль так давно посетила меня, что сейчас и не вспомнить. Но в критики я что похожее видела."
Действительно, видела, и выучила наизусть, просто забыла нечаянно упомянуть, что до нее это сказала Демурова.
Сообщение: 2660
Настроение: Девушка с веером
Фото:
Отправлено: 02.10.09 13:34. Заголовок: К сожалению, кажется..
К сожалению, кажется, придется признать, что обсуждаемому ресурсу придется продолжить таскать отовсюду все, что можно для того, чтобы элементарно выжить. На самоокупаемости он существовать явно не может.
Отправлено: 02.10.09 13:46. Заголовок: Хм. Наткнулась там н..
Хм. Наткнулась там на любопытное высказывание о некоем форуме (он не называется):
Мартиша пишет:
Я нашла этот (т.е. форум ее обитания - прим.мое) замечательный форум через поисковик Yandex. И, пользуясь случаем, хочется поблагодарить всех кто принимает участие в его создание. Хотя, наверное правильнее сказать - в жизни форума. Этот форум привлек меня живым общением и интересными темами. *** правильно заметила
цитата:
есть некоторые форумы про Джейн Остин, где общаться невозможно, там все как будто филологи и обсуждают правильность перевода того или иного предложения.
Я встречала такие форумы. Еще раз спасибо за удовольствие. Да, кажется, так и забыла сказать – я люблю Джейн Остин. Хм. Что не мешает использовать упомянутые форумы на всю катушку.
Отправлено: 02.10.09 13:50. Заголовок: Калина пишет: На са..
Калина пишет:
цитата:
На самоокупаемости он существовать явно не может.
Увы, и администрация не снисходит до того, чтобы вести себя порядочно по отношению к "таким форумам", которые они обворовывают. apropos пишет:
цитата:
Что не мешает использовать упомянутые форумы на всю катушку.
да я почитала высказывания этой Мартиши. Своего ума Бог не дал, а чужим пользоваться научил. Или прямое цитирование - либо завуалированные миксты "чужого" - либо аффектированные вопли: "Генри Тилни мой идеал! "
есть некоторые форумы про Джейн Остин, где общаться невозможно, там все как будто филологи и обсуждают правильность перевода того или иного предложения.
Остается только порадоваться, что в сети есть много ресурсов и каждый может выбрать себе соответствующий, так сказать, своему интеллектуальному и культурному уровню. [взломанный сайт] А то паслись бы все в одном месте, вот где ужас-то был бы...
Да нет, это даже скорее смешно. Видимо, они все там молодые ишшо, если даже админше всего 19 — наверное, они просто еще не в курсе правил сетевого этикета и по наивности думают, что все, что выложено в сети, автоматически становится "ничьим" и никаких ссылок проставлять не обязательно. Надеюсь, эта история послужит им хорошим уроком на будущее и какие-то выводы они из нее сделают. Ну а эта Мартиша, похоже, инкурабельный случай, поскольку она просто патологическая врушка — очень вдохновенно сочиняет то про школьные тетрадки, то про то, что "случайно наткнулась" на перевод Томалин, а я так оказывается вообще ее знакомая, которая пересказала ей краткое содержание первого варианта "Доводов рассудка", ибо дэушка на голубом глазу пишет следующее:
цитата:
От себя могу выложить очень краткую версию (это будет очень вольный пересказ, который я услышала от своей знакомой и записала как запомнила).
После чего слово в слово копирует мой пересказ из соответствующей нашей темки. Хорошая память у моей "знакомой", ничего не скажешь... Сразу видно — дело молодое. Словом, не форум, а просто праздник какой-то сплошной источник откровений.
"случайно наткнулась" на перевод Томалин, а я так оказывается вообще ее знакомая, которая пересказала ей краткое содержание первого варианта "Доводов рассудка",
На том скучном форуме, где гнусные филологи педантично и детально обсуждают нюансы перевода...
Отправлено: 03.10.09 00:29. Заголовок: Крайне отвратительна..
Крайне отвратительная история! Прочитала все, сходила на тот форум ... слов не осталось. А этой Мартише, так же как и администрации того форума, если это делается при их молчаливом содействии, остается только посочувствовать. apropos, удачи в разруливаниии сложившейся ситуации! Судя по всему, на нее можно надеяться!
Отправлено: 03.10.09 07:48. Заголовок: Играла сегодня в Шер..
Играла сегодня в Шерлока Холмса на том форуме. Теперь в прострации. Сия персона (Мартиша) оказывается где-то рядом со мной бегает, в географическом плане. Путешествует по Хакасии, как и я. Едва не облилась холодным потом, решив, что сейчас увижу свой корявенький фотоотчет. Но она только упомянула об озерах и просторах. И темы прямо слово в слово, как у нас, блин!!!
Отправлено: 03.10.09 15:06. Заголовок: Бэла пишет: И темы ..
Бэла пишет:
цитата:
И темы прямо слово в слово, как у нас, блин!!!
Откуда же там другим темам взяться?! Что слямзили (пардон), то и завели на своем форуме. Зато апломба хоть отбавляй. Видели, какие них звания: "величайший почитатель", "величайший из великих"... Хорошо, хоть "солнцеподобных" нет. Может им подкинуть эту мысль? Между прочим, программа Ad-Aware у меня определяет его, как потенциальноопасный для реестра.
Отправлено: 04.10.09 05:55. Заголовок: Галина А уж как эти ..
Галина А уж как эти величайшие выражаются! Если бы не призыв Апропос, ей-бо не сдержалась бы, (да и Цапля их уже клюнула). Конечно, нам на филолохических форумах некоНфортно, там народ в шляпах, интеллихэнтный, с очень бедным словарным запасом для парламентских дискуссий. Эх, опять обида вместо меня говорит, ужас, прошу прощения...
Отправлено: 04.10.09 07:41. Заголовок: Да-да, барышни! У на..
Да-да, барышни! У нас на форуме самая настоящая банда! А еще мы хотим поработить весь мир и сделать всех своими рабами! Нет, ну ей-богу, что вы здесь насочиняли) Вроде бы все взрослые тети, не то, что я бездарь 19-тилетняя, которая по своей наивности ссылки не проставила на источник.
Наш ресурс открывался не для эксклюзива, а для общения. И вообще, администрация данного ресурса, я вот не понимаю, опять же видимо из-за своего столь юного возраста, почему вы кричите о том, что никак нельзя предотвратить подобный процесс, если все очень просто? Поставьте себе на форум, или даже на сайт, какой-нибудь скрипт, который не будет позволять воровать и не надо будет вам всем форумом устраивать скандалы. Да хотя бы элементарный скрипт, который выключает работу правой кнопки мыши и выскакивает сообщение, мол, воровать нельзя. Подумайте об этом.
Отправлено: 04.10.09 07:59. Заголовок: Бэла пишет: Если бы..
Бэла пишет:
цитата:
Если бы не призыв Апропос, ей-бо не сдержалась бы, (да и Цапля их уже клюнула)
*смеется* А смысл, дорогая? Потому как клевать их - считай, клюв опускать в это самое... неблагоухающее. А визит Мисс Админши только подтвердил мои подозрения (я, смешная, поначалу решила, что она извинится за свою хм... наивность и нечистоплотность своей участницы (язык у меня не поворачивается назвать ее "нашей"). Ан нет, понятие о сетевой порядочности для них - тема, "не получившая достойного внимания со стороны форумчан". То есть все наши возмущалки сброшены в архив отживших тем. Правильно, на фига им сетевая этика? Лишнее. А нас приходят учить, как ставить капкан для крыс. Крысятничать не нужно, леди. Или не леди, я слишком к вам снисходительна? Засим я более туда ни ногой. Пусть... озонируют в свое удовольствие. Админшу, которая нас читает, прошу удалить мой аккаунт. Мне его видеть на том форуме противно.
Вроде бы все взрослые тети, не то, что я бездарь 19-тилетняя, которая по своей наивности ссылки не проставила на источник.
Я слишком много видела студентов, и примерно догадываюсь, какова их реакция, когда им указывают на ошибки. Пора когда-нибудь взрослеть. Не зарывайтесь в яму еще глубже. И снова настоятельно повторю совет, данный в личке.
Элинор пишет:
цитата:
Поставьте себе на форум, или даже на сайт, какой-нибудь скрипт
Русская пословица куда лаконичнее и стилистически красивее: "Не клади плохо, не вводи вора в грех". Вы вызвали совершенно справедливую реакцию Цапли. Ну примите уже свое - да, горькое - лекарство; выводите шлаки из организма.
Отправлено: 04.10.09 08:37. Заголовок: Ну вот, вы сами норм..
Ну вот, вы сами нормально не можете. Я ведь и правду сожалею о случившемся, потому что это, прежде всего, моя оплошность, но почитала я здесь ваши рассуждения и они меня немного рассердили. Да вы меня как только не назвали, в каких грехах не обвинили, но извините, уважаемая Цапля, я тоже человек и нервы у меня не безграничные. Я исправляюсь, но я не могу терпеть издевательские насмешки. Да, обоснованные, но предел надо иметь?
В архив сбросила, потому что там открытый раздел. Пока там полежит, ничего с ним не станет, а потом может и перенесу. Вы сами просили, чтобы эта тема оставалась открытой для дальнейшего изучения другими, чтобы не повадно было, но подобающие разделы я открывать не собираюсь. А вы мне весь форум руганью засорили, что на прежних местах оставлять не стала. Дамы, вы тут о благовоспитанности толкуете, но, позвольте, какая благовоспитанность, если вы так грубо разговариваете? Единственно, только уважаемая apropos за рамки дозволенного не выходила и мы изъяснились с ней по-человечески, за что ей, конечно, спасибо. За понимание. И переводчикам спасибо и Элайзе за то же самое понимание, которое они ко мне проявили.
И, кстати, Мартишу забанили. Ваш, Цапля, профиль удалю, раз Вам так противно.
Отправлено: 04.10.09 08:56. Заголовок: Элинор мне кажется,..
Элинор мне кажется, ни один из пришедших к Вам на форум не опустился до грубости и обвинений во всех грехах. Поверьте, я с Вами там была белее и пушистее персидского котенка. Да, здесь Вы прочли более резкие замечания - но праведному гневу должен быть выход, не находите? И да, как для Вас это ни странно, нам неприятно читать наши мысли, выдаваемые ретивой барышней за свои. И видеть серьезные, проработанные, профессиональные тексты, которые слово в слово повторяют исторические выкладки нашего форума, без указания источника, и с пометкой "случайно обнаружила". Поэтому не стоит приходить сюда, чтобы высказать свое "фе" нашим возмущениям. Они оправданы и изложены предельно корректно. Элинор пишет:
цитата:
Я ведь и правду сожалею о случившемся, потому что это, прежде всего, моя оплошность
С этого нужно было начинать, мисс, и, поверьте, реакция на ваше первое сообщение была бы другой.
Дамы, все-таки хочу официально и во всеуслышанье принести извинения данному ресурсу. Я думаю, вы не настолько жестоки, чтобы не простить меня. Впредь таких ошибок повторяться не будет. И, пожалуйста, не приписывайте мне все грехи человческие. Я не плохой человек, а вы ведь полностью не знаете всей ситуации, так что не беритесь так рьяно судить.
Отправлено: 04.10.09 09:00. Заголовок: Цапля пишет: мне ка..
Цапля пишет:
цитата:
мне кажется, ни один из пришедших к Вам на форум не опустился до грубости и обвинений во всех грехах. Поверьте, я с Вами там была белее и пушистее персидского котенка.
Признаться, я не привыкла, когда со мной "так ласково обходятся") А здесь (на вашем ресурсе) так вообще. Может ваш гнев и оправдан, но поставьте себя на мое место? Если бы вы прочитали, что вы ничего не стоите и все это сделано по вашему велению... это не то, что неприятно, а первые секунды возмутительно. Но забудем об этом)
Отправлено: 04.10.09 09:07. Заголовок: Элинор пишет: Наш р..
Элинор пишет:
цитата:
Наш ресурс открывался не для эксклюзива, а для общения.
Хм. Интересно, а этот форум для чего открыт? Элинор пишет:
цитата:
все очень просто? Поставьте себе на форум, или даже на сайт, какой-нибудь скрипт, который не будет позволять воровать
Если бы были такие скрипты, то проблемы очень многих сетевых ресурсов, пострадавших от "копировальщиков", были бы давно решены. Увы. Предлагаемая надпись "Не укради" у нас заменена лаконичной фразой на чистом русском языке и на каждой странице:
цитата:
Исключительные права на публикацию принадлежат apropospage.ru. Любое использование материала полностью или частично запрещено
, которая тем, не менее, упорно не понимается и не замечается. А о том, что воровать - грешно, оказывается, далеко не все знают, о чем можно только пожалеть. Элинор пишет:
цитата:
Я ведь и правду сожалею о случившемся
Я это поняла. Тем не менее, материалы, которые я просила удалить, - удалены лишь частично. На некоторые, правда, поставлены ссылки, но неактивные. Хоть упомянуты имена переводчика и создателя отсканированных текстов - уже что-то. Видимо, на большее мы не можем рассчитывать. Хм.((
Все же посоветую участникам и администрации упомянутого форума - на будущее - не пополнять свой ресурс материалами за счет других, а создавать собственные. Поверьте, это гораздо приятнее.)))
Элинор В виде жеста доброй воли - для Вашего форума deicu сделала перевод "Амелии Уэбстер" из "Ювенилий". Впервые на русском языке и нигде ранее не публиковавшийся. Сейчас я с ним зайду на Ваш форум.
Отправлено: 04.10.09 09:14. Заголовок: На том форуме получи..
На том форуме получила сообщение в ЛС от Мартиши:
цитата:
Я не хочу отнимать у Вас время и понимаю что, возможно, Вам будет не приятно это читать, но пожалуйста, выслушайте меня. Я хочу извинится перед Вами и ваш автором. Я не хотела нечего плохого. Я ошиблась, спасибо что указали мне на мою ошибку. Хочу заверить, что больше так никогда не поступлю.
Я рада, что Вы поняли. И мне хочется верить, что такого более действительно не повториться.
Думаю, это здесь не причем. Это не зависит от студенчества и от возраста. А вы делаете на этом такой акцент.
Эта ремарка была не Вам, а дамам, у которых другая работа, с преподаванием не связанная. Тем, которые могут не знать, насколько на самом деле хрупки эти здоровые лбы и бойкие болтушки.
Вы извинились, Цапля объяснилась, apropos подсказала, что еще можно сделать для выправления отношений - пора переворачивать лист.
Если бы были такие скрипты, то проблемы очень многих сетевых ресурсов, пострадавших от "копировальщиков", были бы давно решены. Увы.
Я просто встречала такой скрипт, написанный для СпайББ. apropos пишет:
цитата:
Видимо, на большее мы не можем рассчитывать. Хм.((
Вы отправили материалы моему соадмину, а не мне. Он же чем-то занят, что еще не наведывался на форум, чтобы что-то там исправить. apropos пишет:
цитата:
На некоторые, правда, поставлены ссылки, но неактивные.
Ну а что я могу поделать, если СпайББ автоматически преобразует ссылку? Лучше так. Можно без проблем скопировать адрес и перейти на страницу. apropos пишет:
цитата:
В виде жеста доброй воли - для Вашего форума deicu сделала перевод "Амелии Уэбстер" из "Ювенилий".
Еще раз спасибо ей за перевод! И Вам, apropos, что решили с нами поделиться несмотря на конфликт
Элинор любезно разрешила опубликовать новый перевод deicu на нашем форуме (со ссылкой, разумеется, на их ресурс), что и будет сделано - через некоторое время.))
Отправлено: 04.10.09 10:29. Заголовок: Рада, что конфликт и..
Рада, что конфликт исчерпан. В данном конкретном случае - у Мартиши явно нет ни малейшего понятия о том, что такое авторское право, что и неудивительно в наше-то время.
Но нам всем, прежде чем кидаться тухлыми помидорами, стоит вспомнить, что и сами не святые. У меня на многих лицензионных дисках идет ролик, в котором черным по белому написано, что "Покупка пиратских дисков - это воровство". Учитывая то, что мне случалось их покупать, я тоже есть маленько нарушитель. И если я редко это делаю, то не из соображений, что мне жалко автора, который ничего не получит, а потому, что лицензионка лучше по качеству и на ней есть куча бонусов.
А уж закон об авторском праве и интернете (если таковой имеется) - это вообще дремучий лес. Во многих странах, торренты и прочие файлообменники, например, считаются нарушением авторских прав, так что каждый раз когда вы скачиваете или закачиваете фильм, музыку, книгу, вы фактически нарушаете закон. В Швеции, в 2006 году 32 человека с какого-то бит-торрента, в основном администраторы и модераторы, попали на скамью подсудимых. Такие показные суды не редкость сейчас, хотя делают это все, а всех не пересажаешь - так хоть владельцев торрентов.
Отправлено: 04.10.09 11:32. Заголовок: Элинор пишет: Это на..
Элинор пишет:
цитата:
Это наверное администрация портала Пиратской бухты. Сколько раз их не судили - ресурс так и не закрыли.
Про Пиратскую бухту тоже читала, но в данном случае имелся в виду Финреактор. Там, видимо, тоже дело растянулось. Различные компании требуют возмещения убытков на 5 с половиной миллионов долларов. Подсудимых оправдали, потому что в то время они были несовершеннолетние, но штраф в размере 10% от розничной цены продуктов, которые они распространяли им все равно придется выплатить (сразу извиняюсь, если здесь есть какие-то неточности, эту инфу я перевела, как смогла, с Википедии, отсюда а уж ссылки на другие источники там в самой статье).
Факт в том, что все это дело запутанное. Вот, например, я сейчас с огромным удовольствием читаю с интернета переведенную на русский язык книгу о том, как создавался сериал ГиП. Создатели того сайта получили права на ее перевод? Если да, все замечательно, если нет, то что это, как не нарушение авторских прав? Или книга Клэр Томалин о Джейн Остин?
Хочу пояснить, что я не считаю, что раз все мы иногда нарушаем какие-то законы (банально переходя дорогу в неположенном месте), то значит за соблюдением законов вовсе не стоит следить. Просто следует немного включать мозги, а не эмоции, и выбирать выражения, когда речь идет о таких щекотливых вопросах. Еще раз повторюсь, что рада, что apropos так корректно подошла к делу, а админы janeausten.spybb - пошли на встречу. Все-таки, поклонников Джейн Остин объединяет больше, чем они сами могут думать.
Сообщение: 2542
Настроение: Тону в море информации
Отправлено: 04.10.09 11:37. Заголовок: Во многих странах, т..
цитата:
Во многих странах, торренты и прочие файлообменники, например, считаются нарушением авторских прав, так что каждый раз когда вы скачиваете или закачиваете фильм, музыку, книгу, вы фактически нарушаете закон.
Да, есть такое дело, но тут, как мне кажется, сравнение все-таки не совсем корректное. Конечно, это тоже нарушение закона (правда, еще толком не прописанного для сетевых ресурсов) и авторских прав, но тут есть два "но", правда, более морально-этического, нежели правового свойства, но поскольку именно они и включили в данном случае "не мозги, а эмоции", наверное, стоит их пояснить.
Очень часто люди качают фильмы или музыку из сети в тех случаях, когда у них просто нет никакой другой возможности посмотреть этот фильм или прослушать этот диск. Ну не выходил, допустим, этот фильм в прокате на территории России, или, если и был релиз, но ограниченный, и для жителей провинции скачать тот или иной фильм в интернете - единственный реальный шанс вообще его увидеть. Можно, конечно, заказывать диски где-нибудь на Амазоне, но далеко не у всех есть для этого средства и возможности, да и не факт еще, что дойдет посылка с Амазона — были случаи, когда они терялись где-то в пути — словом, это и дорого, и долго, и ненадежно. И, разумеется, до тех пор, пока есть более легкая и доступная альтернатива, глупо ожидать от людей, что они этой альтернативой не воспользуются. То же самое касается и перевода книг. Да, у нас нет официального разрешения на перевод книг о ГиП и книги Томалин — и этот вопрос, кстати, мы поднимали и обсуждали в свое время, и определенные сомнения и колебания по этому поводу у нас были, так что можете быть уверены, что если бы у нас была хоть какая-то реальная техническая и финансовая возможность как-то это разрешение получить, мы бы это обязательно сделали (и во всех случаях, когда у нас была возможность связаться с авторами произведений (фан-фикшена), которые мы переводили, мы с ними предварительно связывались и разрешение на перевод получали, кстати). Да, мы осознавали, что идем в какой-то степени на нарушение авторских прав, но мы шли на это потому, что понимали, что для тех, кто не читает по-английски, это единственная возможность ознакомиться с этими книгами, и мы рискнули пойти на это ради них, чтобы подарить им это шанс, потому как неизвестно еще, сподобятся ли когда-либо наши издательства взяться за их официальный перевод. И, в любом случае, мы с этого нарушения авторских прав не имеем ровным счетом никакой материальной выгоды — мы на этом не наживаемся, как пираты, мы переводим абсолютно бесплатно, просто "из любви к искусству" и из желания доставить удовольствие нашим англонеговорящим коллегам по увлечению. И можете также быть уверены в том, что если когда-нибудь в наш адрес поступит претензия от правообладателей этих текстов, эти переводы будут немедленно удалены из сети по первому же требованию, без какой-либо "пикировки" и выяснения отношений, а напротив, с извинениями и объяснением того, что нас на это сподвигло. А второе "но" — каким бы образом ни был получен в пользование тот или иной фильм, диск или книга — их авторство никакому сомнению не подлежит. Это в любом случае будет книга вот этого самого автора, фильм вот этого самого режиссера, с вот этими самыми актерами, музыка вот этого самого композитора вот в этом самом исполнении и т.д. Их авторство, их вклад в создание этих произведений никем не отрицается и не замалчивается, он очевиден. А в том случае интернет-воровства, которое так сильно возмутило всех здесь высказавшихся, речь идет не просто о нелицензированном пользовании, а о прямом плагиате, т.е. о выдаче чужого текста и чужих мыслей за свои, за приведение чужих переводов без указания имен переводчиков и т.д. Вот этот-то "цахизм" и вызвал справедливое негодование , а вовсе не сам факт пользования чужими материалами. Уверена, если бы там изначально были проставлены ссылки, как это сделано сейчас, никакого возмущения и не было бы. Тоже очень рада, что конфликт благополучно разрешен к взаимному удовлетворению сторон.
Отправлено: 04.10.09 12:57. Заголовок: Вы все очень правиль..
Вы все очень правильно написали, Элайза, товарищам надо просто привыкать ставить ссылки и не выдавать чужие мысли за свои (студенты этим страшно грешат). Я просто не смогла не встрять-таки в дискуссию, потому что зайдя на тот сайт, нашла большинство его обитателей людьми вполне приличными, даже если они стали поклонииками Остин посмотрев фильм с Кирой Найтли и - о ужас! - он им понравился (чему я лично только рада, т.к. он привел больше людей к книгам и фильму ВВС) и потому горячность здесь и предположения об уровне умственного развития участников того форума, учитывая все тот же факт, что сами мы не совсем святые, немного удивил. Я понимаю, что это такой единодушный возмущенный порыв против "безобразия" и "несправедливости", но опять же, давайте быть людьми мыслящими. Да, плохо они сделали, да, надо бы разобраться, но без ненужной агрессивности и переходов на личности (хотя, может быть, именно поток разъяренных апропо-севцев и помог делу? ).
Элайза пишет:
цитата:
Очень часто люди качают фильмы или музыку из сети в тех случаях, когда у них просто нет никакой другой возможности посмотреть этот фильм или прослушать этот диск. Ну не выходил, допустим, этот фильм в прокате на территории России, или, если и был релиз, но ограниченный, и для жителей провинции скачать тот или иной фильм в интернете - единственный реальный шанс вообще его увидеть. Можно, конечно, заказывать диски где-нибудь на Амазоне, но далеко не у всех есть для этого средства и возможности, да и не факт еще, что дойдет посылка с Амазона — были случаи, когда они терялись где-то в пути — словом, это и дорого, и долго, и ненадежно. И, разумеется, до тех пор, пока есть более легкая и доступная альтернатива, глупо ожидать от людей, что они этой альтернативой не воспользуются. То же самое касается и перевода книг. Да, у нас нет официального разрешения на перевод книг о ГиП и книги Томалин
С дисками и книгами это действительно беда (хотя если смотреть правде в глаза, качают далеко не только те книги и диски, которые недоступны на том же озоне). Например, "Грозовой перевал" с Жюльет Бинош, похоже, так пока и не выпускали на двд, к моему вящему недовольству. Скачивать с торрентов - не всегда есть оригинальная дорожка, а хотелось непременно с ней. В итоге я этот диск заказывала через plegion.ru из Америки, т.к. через amazon больно хлопотно - например, они не принимают к оплате карточки visa electron. В общем, если тогда мне этот диск обошелся рублей в 300 с чем-то (не учитывая доставку), то сейчас он стоит все 700. Фильмы по книге про Аню из Авонлеи тоже до нас не добрались и неизвестно, доберутся ли. Опять же из "законных" путей остается лишь plegion, но это просто туча денег - проще, конечно, установить анлим. А насчет книги про то, как снимали ГиП - она мне так понравилась, что будут деньги - закажу на инглише с озона, а без этого сайта я бы ей и не соблазнилась, наверно.
не выдавать чужие мысли за свои (студенты этим страшно грешат)
Да уж-ж-ж, эта традиция среди современного студенчества приобрела прямо-таки массовый характер, и проверка курсовых и дипломных работ превращается уже в какой-то род спорта, который сводится к поиску источников незакавыченного цитирования. Видимо, это оборотная сторона "века информационных технологий" — при таком уровне доступности информации она в некотором роде обесценивается, что ли. И единственный эффективный способ борьбы с таким потребительским подходом к чужой интеллектуальной собственности — именно планомерное и методичное тыкание юных плагиатчиков "фейсом об тейбл" с приговариванием "воровать чужие идеи нехорошо, выдавать чужие мысли за свои неэтично" и т.д. А что еще прикажете делать?..
starry sky пишет:
цитата:
что будут деньги - закажу на инглише с озона, а без этого сайта я бы ей и не соблазнилась, наверно.
Вот-вот, и не Вы первая, кстати, после прочтения нашего перевода решили заказать оригинал — этим мы и успокаиваем в некотором роде свою совесть — мы ведь, фактически, делаем этой книге дополнительную рекламу в рунете и благодаря нам о ней узнает все больше людей, в том числе и тех, кто читает по-английски и имеет возможность заказывать книги там.
Отправлено: 04.10.09 13:37. Заголовок: Элайза пишет: с при..
Элайза пишет:
цитата:
с приговариванием "воровать чужие идеи нехорошо, выдавать чужие мысли за свои неэтично" и т.д. А что еще прикажете делать?..
Да, что-то делать лучше, чем ничего. Как недавняя студентка знаю эту кухню. Напасть. Самому писать очень сложно. Помню всегда удивлялась, как это быстро люди строчат рефераты и курсовики, когда я сижу и бьюсь, как рыба об лед, над каждой фразой (не скажу, что всегда-всегда ставила кавычки, особенно когда увидела, как это все просто делается, но все-таки в голове оставалось, что цитаты должны быть и должно быть много - оформленные своими комментариями). В лучшем случае до людей начинает доходить на дипломе, в худшем - никогда.
цитата:
Вот-вот, и не Вы первая, кстати, после прочтения нашего перевода решили заказать оригинал — этим мы и успокаиваем в некотором роде свою совесть — мы ведь, фактически, делаем этой книге дополнительную рекламу в рунете и благодаря нам о ней узнает все больше людей, в том числе и тех, кто читает по-английски и имеет возможность заказывать книги там.
Да, я ее видела мельком на озоне, но там ведь ни картинок, ничего. А посмотрев, какое это "ням" вблизи, захотелось теперь это все в оригинале читать. Такое, собственно, часто бывает и с фильмами - посмотрев диск друга или скачав откуда-нибудь, начинаешь "фанатеть" и хочется уже "какчественное", с бонусами и со всем остальным.
Создатели того сайта получили права на ее перевод? Если да, все замечательно, если нет, то что это, как не нарушение авторских прав? Или книга Клэр Томалин о Джейн Остин?
Хм. Эти переводы скорее можно отнести к популяризации упомянутых книг поклонниками сериала и творчества Дж.Остин, поскольку переводчики не получают за то денежной выгоды и не используют свои переводы в коммерческих целях. Другое дело, когда, например, некое российское (и большое) издательство перевело и издало немалым тиражом (и пустило в продажу, как я понимаю) новый роман Г. Маркеса, не получив на то авторских прав - вот это чистое нарушение прав и использование их в коммерческих целях.
Выражаю свою благодарность всем нашим участникам, кто поддерживал меня в урегулировании известных проблем с форумом janeausten.spybb.
В завершение всей истории не могу сказать, что я полностью удовлетворена итогом переговоров: да, какая-то часть наших материалов была удалена, скопированные посты Мартиши исправлены с пометкой администрации, сама она забанена - за что не могу не поблагодарить администрацию этого форума.
Вместе с тем, там по-прежнему размещено много материалов и текстов нашего сайта - на них теперь проставлены ссылки, указаны переводчики и кто сканировал, но... в какой-то степени тот форум все так же представляет собой зеркало Апропо. Остается только надеяться, что администрация - по размышлении (и по справедливости) - решит сократить хотя бы какое-то количество оставшихся там наших текстов, оставив на них (по желанию) только ссылки на, так скажем, первоисточник появления этих материалов в сети. ))
но... в какой-то степени тот форум все так же представляет собой зеркало Апропо.
Конечно, хорошо, что все разрешилось компромиссом, но осадок остался, хоть и не принимала активного участия в деле. А то, что тот форум остался зеркалом Апропо, совершенно верно и в общем-то несправедливо, поэтому очень хочется надеяться, что для развития своего форума в будущем его админы приложат собственные усилия.
Ох... Прочитала ваши посты... Какая неприятная история Девочки, вы большие молодцы, что отстаиваете авторство своих материалов. Спускать такое не надо все-таки... Меня больше поразило воровство чужих высказывание, желание использовать чужие материалы еще как-то можно понять, но мысли... Ужас просто... Хотя, конечно, плагиат процветает на всех фронтах, с этим не поспоришь.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 358
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
но все же для рядовых "юзеров" это может представлять проблему, если текст или фотографии обычным способом не копируются и надо знать некие хитрости, как это обойти. 
) 
Придется чистить 
НО зарегистрированные участники его видят. 
[взломанный сайт] Мне сейчас и правда кажется, что подобная тактика будет намного эффективнее, раз тамошние админы заняли такую "рукомоечную" позицию. 
Вообще очень странный форум. 
Птица, прости, это случайно проникшее тьфу не тебе, а ресурсу.... 
И если я редко это делаю, то не из соображений, что мне жалко автора, который ничего не получит, а потому, что лицензионка лучше по качеству и на ней есть куча бонусов. 
(чему я лично только рада, т.к. он привел больше людей к книгам и фильму ВВС) и потому горячность здесь и предположения об уровне умственного развития участников того форума, учитывая все тот же факт, что сами мы не совсем святые, немного удивил. Я понимаю, что это такой единодушный возмущенный порыв против "безобразия" и "несправедливости", но опять же, давайте быть людьми мыслящими. Да, плохо они сделали, да, надо бы разобраться, но без ненужной агрессивности и переходов на личности (хотя, может быть, именно поток разъяренных апропо-севцев и помог делу? 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
