Автор | Сообщение |
|
| |
Сообщение: 21855
Настроение: Админ тоже человек
|
|
Отправлено: 08.05.09 10:26. Заголовок: Реализм и романтика в романах Дж.Остин
Пероидически возникающая на форуме дискуссия - насколько романтичны произведения Остин, а также: можно ли называть ее романы любовными - заставляет открыть тему, посвященную этим вопросам. Хм.
| |
|
Ответов - 64
, стр:
1
2
3
4
All
[только новые]
|
|
|
Отправлено: 07.05.09 10:43. Заголовок: deicu пишет: Я, нап..
deicu пишет: цитата: | Я, например, люблю Джейн Остен именно за то, что она анти-романтический автор. |
| А мне кажется, Остен как раз очень романтический автор, просто она при этом еще и тонкий психолог, умеющий видеть и передавать романтику правдиво и жизненно, без неестественной сентиментальности и ходульной выспренности. Ее романтические герои не картонные, поэтому в такую романтику веришь по настоящему
| |
|
|
| |
Сообщение: 2234
Настроение: Здравствуй, лето!!! Надолго к нам?
Фото:
|
|
Отправлено: 07.05.09 11:11. Заголовок: deicu ох, мы в таких..
deicu ох, мы в таких разных стартовых условиях восприятия произведений Джейн Остен . Я столько слышала (и верю) от наших "англичан", что в оригинале Остен - это не совсем то, что мы (англокалики перехожие ) читаем в переводе, т.е. совсем не то! В оригинале она острее, на-амного острее! Хотя это в другую плоскость обсуждений, не в экранизации А фильм... Да, и я жду Ту Самую Экранизацию одного из любимейших ее романов (хотя о чем это я? Я всё Остеновское нежно люблю! ) deicu пишет: цитата: | Если Джейн Остен, тогда и Лев Толстой писал любовные романы. |
|
под хорошим любовным романом (ура, я наконец это поняла!) видимо мы хотим видеть Жизнь, где всегда есть место этому чувству со всеми тонкостями, психологизмом и проч. К вопросу о классификационных рамках (с). Увы, я настолько далека в профессиональном плане от филологов, кинокритиков, что уровень мой - дилетантский, другого не будет
| |
|
|
Отправлено: 07.05.09 11:31. Заголовок: Вечная дискуссия на ..
Вечная дискуссия на тему, что считать любовным романом и насколько произведение может быть унижено, если его назовут любовным? Вопрос же в предубеждении, как мне кажется. Предположим, я предубеждена против любовных романов, написанных женщинами, и не читаю их вообще, но вдруг мне попадается, скажем, в поезде, когда почти все равно, что читать, некий любовный, по определению, роман, который написан так талантливо и захватывающе, в котором искренне, живо, трепетно описаны человеческие чувства, (а любовь мужчины и женщины, не говоря об остальных «видах» любви,, в конце концов, одно из основных этих самых человеческих чувств, и не пытайтесь это отрицать, бесполезно же ), то неужели я с отвращением отброшу эту книгу из предубеждения, что она зовется любовным романом? Нет, я поставлю ее на полку в ряд с любимыми, буду перечитывать и лелеять и немножко уменьшу свое предубеждение. О любви можно писать по разному - романтично, слащаво, пошло, вульгарно, неромантично, иронично, саркастично, но ведь главное, чтобы это было талантливо. И не один из классиков не избежал этой темы, поскольку избежать ее невозможно. Следовательно, вопрос только в этикетке? Назовем книги Остин - любовными романами, романами о любви, о людях, о денежных отношениях, да как угодно, они все равно останутся романами о жизни и о ЛЮБВИ. ( по моему скромному мнению и как-то сумбурно)
| |
|
|
Отправлено: 07.05.09 11:34. Заголовок: Хелга пишет: Назове..
Хелга пишет: цитата: | Назовем книги Остин - любовными романами, романами о любви, о людях, о денежных отношениях, да как угодно, они все равно останутся романами о жизни и о ЛЮБВИ. ( по моему скромному мнению и как-то сумбурно) |
|
Вот!
| |
|
|
Отправлено: 07.05.09 15:49. Заголовок: deicu пишет: мы нес..
deicu пишет: цитата: | мы несколько закисли, милые дамы, без столкновения мнений и вообще раздавая розочки и соглашаясь друг с другом. |
|
как показала практика - это безопаснее - вдруг обидишь кого ненароком? deicu пишет: цитата: | Но с точно таким же талантом Джейн Остен пишет о влиянии денег на характеры (как Бальзак - он тоже любовные писал романы?), о влиянии классовой системы на все отношения в обществе, о родителях и детях - ох, обо всем, за что бралась, талантливо она писала. Не знаю я, можно ли это назвать любовным романом |
|
Признаюсь честно, Бальзака читала давно, в школьные или студенческие годы, с тех пор не перечитывала, но впечатление помню. Разница - на мой взгляд, в том, что, в отличие Бальзака, в романах Джейн Остин всегда побеждала Любовь. Она побеждала расчет, меркантильные соображения, влияние классовых отношений и проч. Поэтому я считаю романы Джейн Остин - любовными романами. Которые не суть ширпотребное бульварное чтиво , а талантливые, многогранные, великолепные - любовные романы.
| |
|
|
| начетчик и цитатчик (c)
|
Сообщение: 492
|
|
Отправлено: 07.05.09 17:10. Заголовок: Цапля пишет: как по..
Цапля пишет: цитата: | как показала практика - это безопаснее - вдруг обидишь кого ненароком? |
| Я предпочту молчать от обиды, чем от страха. Цапля пишет: цитата: | в романах Джейн Остин всегда побеждала Любовь |
| Не есть ли это проявление так называемого "слепого пятна"? Выбирается часть данных, а другая часть игнорируется. Это которая любовь (ладно, пусть Любовь - страстная, не боящаяся препятствий и презирающая меркантильные соображения) побеждает? Марианны к Уиллоуби? Марии Бертрам к Генри Кроуфорду? Джейн Фэрфакс к Фрэнку Черчиллу? Пенелопы Уотсон к Пёрвису? (ну ладно, тот роман не закончен, не будем гадать об авторской интенции.)
| |
|
|
Отправлено: 07.05.09 17:27. Заголовок: Хелга пишет: Вечная..
Хелга пишет: цитата: | Вечная дискуссия на тему, что считать любовным романом |
| Мне в деле квалификации, извините, всегда импонировал "детский" путь решения вопроса. Ответить на вопрос - о чем роман? И если ответить хочется: о любви, то это он самый, любовный роман и есть. Даже если в нем еще миллион аспектов и все плохо закончилось (или, как вариант, ничем не закончилось). И роман "ГиП" для меня, если по-детски, - это роман о том, как мистер Дарси женился на Элизабет Беннет. Хотя там еще миллион персонажей, сатира и прочее. А вот если при ответе на детский вопрос в голову сразу приходят, в первую очередь, миллион других аспектов, то, пожалуй, это не любовный роман. Например, "Красное и черное" Стендаля - это не любовный роман, хотя любви там предостаточно.
| |
|
|
Отправлено: 07.05.09 20:53. Заголовок: deicu пишет: Мариан..
deicu пишет: цитата: | Марианны к Уиллоуби? Марии Бертрам к Генри Кроуфорду? |
| ну, любовь Марианны нельзя назвать любовью - увлечение юной безголовой девочки, Мария ... хм... где-то так же, учитывая предмет увлечения. мне кажется, тут в другом дело. У автора есть безусловно любимые героини. Элиза Беннет, Энн Эллиот... Те , кому она симпатизировала, пусть тоже подшучивая над их заблуждениями и подтрунивая над излишней самоуверенностью той же Лиззи - но именно им она подарила настоящую любовь, настоящих мужчин, которых так сложно сыскать в реальной жизни. Разве это - не безусловно романтичный поступок антиромантичной писательницы? Разве их истории, оттенненые снобизмом окружающих, предрассудками и сомнениями, - не Истории Любви? Такие, в которые влюбляются юные девочки и которыми продолжают восхищаться взрослые женщины? Ох, мы так далеко отошли от темы Экранизаций...
| |
|
|
Отправлено: 07.05.09 21:02. Заголовок: Цапля пишет: любовь..
Цапля пишет: цитата: | любовь Марианны нельзя назвать любовью - увлечение юной безголовой девочки |
| А чувство юной девочки, от которого она приняла такие страдания, нельзя назвать любовью? А каким же словом это можно назвать? Дурь? Любовь - она разная, и у Марианны и у Элизабет, да и у Марии тоже... Цапля пишет: цитата: | Ох, мы так далеко отошли от темы Экранизаций... |
| Но ноту терять жалко...
| |
|
|
Отправлено: 07.05.09 21:11. Заголовок: Хелга пишет: Любовь..
Хелга пишет: цитата: | Любовь - она разная, и у Марианны и у Элизабет, да и у Марии тоже... |
|
С постепенной потерей головы? не знаю, сложно судить, не побывав в шкуре шестнадцатилетней экзальтированной девицы, любовь это или что другое. Мне проще понять любовь Энн, Лиззи, Элинор - хотя динамика и их чувств - загадка, но все-таки в них виден зрелый человек, думающий. Вне зависимости от возраста, кстати. Эмоциональная зрелость, которая есть в Лиззи, на мой взгляд, напрочь отсутствует у Марианны и и Марии Бертрам. Мое мнение, конечно, не аксиома
| |
|
|
Отправлено: 07.05.09 21:18. Заголовок: Цапля пишет: Эмоцио..
Цапля пишет: цитата: | Эмоциональная зрелость, которая есть в Лиззи, на мой взгляд, напрочь отсутствует у Марианны и и Марии Бертрам. |
| Эмоциональная зрелость не есть критерий оценки, это просто качество того или иного индивидуума. Эмоциональность и пылкость опять же не являются абсолютными недостатками, а просто свойствами организма. По моему скромному...
| |
|
|
|
Отправлено: 07.05.09 21:25. Заголовок: Хелга пишет: Эмоцио..
Хелга пишет: цитата: | Эмоциональность и пылкость опять же не являются абсолютными недостатками |
|
Эмоциональность и эмоциональная незрелость немножко разные вещи, как я себе это представляю. Могу заблуждаться. Эмоционально зрелый человек, будучи даже эмоциональным - как Элизабет, к примеру - не живет эмоциями, живет рассудком. Да, он не застрахован от всплеска неконтролируемых эмоций, но он в состоянии оценить разрушительные последствия этого всплеска и сделать работу над ошибками. Эмоционально незрелые личности, если и спохватываются, то поздно - если нет головы, включать нечего. Ну, я утрирую.
| |
|
|
| начетчик и цитатчик (c)
|
Сообщение: 493
|
|
Отправлено: 08.05.09 08:01. Заголовок: Калина пишет: если ..
Калина пишет: цитата: | если при ответе на детский вопрос в голову сразу приходят, в первую очередь, миллион других аспектов, то, пожалуй, это не любовный роман. |
| Определение, конечно, имеющее право на существование, но уж очень субъективное. Или будем решать демократически, по большинству голосов? Да, многие люди, особенно из области кинематографии и книжной торговли (как там давеча цитировали - "ЧиЧ - самый сексуальный роман" ) считают, что Джейн Остен проходит по ведомству любовных романов, как, например, Виктория Холт. Остается меньшинство, которое с этим делением ну никак не соглашается. Никакого демократического централизма! Впрочем, и людей, которые "Красное и черное" запишут в любовный роман, я тоже легко могу себе представить. Снова выделяется несогласное меньшинство. И так до бесконечности. Цапля пишет: цитата: | Ох, мы так далеко отошли от темы Экранизаций... |
| А это уж головная боль администрации - пусть разруливает офф-топы. Цапля пишет: цитата: | Эмоционально зрелый человек, будучи даже эмоциональным - как Элизабет, к примеру - не живет эмоциями, живет рассудком. |
| *хихикает в кулачок* По-моему, мы все ближе подбираемся к определению Джейн Остен как анти-романтика...
| |
|
|
| |
Сообщение: 21857
Настроение: Админ тоже человек
|
|
Отправлено: 08.05.09 10:55. Заголовок: deicu пишет: Джейн ..
deicu пишет: цитата: | Джейн Остен как анти-романтика... |
|
Не будь она романтична, Лиззи и Джейн не вышли бы замуж за тех, кого полюбили. Скорее всего - вообще бы не вышли замуж, пополнив собой ряды тех 70 процентов английских старых дев-бесприданниц. Дарси не то, что не посмотрел - не полюбил бы Лиззи, и даже если бы такое и случилось - не сделал бы ей предложения, тем более - двух. Если бы Остин описывала жизнь, как она есть - в ее романах не было бы благополучных\счастливых финалом, потому как оне - нереалистичны. Хм. Один из 36-ти мировых сюжетов определяется как "любовь, преодолевающая препятствия", и романы Остин именно об этом, нет? Любовь проходит красной нитью по ее произведениям, на любви строится сюжет, любовь же раскрывает и меняет\развивает характеры главных героев.
| |
|
|
Отправлено: 08.05.09 10:57. Заголовок: Вот с этим соглашусь..
Вот с этим соглашусь. Цапля пишет: цитата: | Эмоционально зрелый человек, будучи даже эмоциональным - как Элизабет, к примеру - не живет эмоциями, живет рассудком. Да, он не застрахован от всплеска неконтролируемых эмоций, но он в состоянии оценить разрушительные последствия этого всплеска и сделать работу над ошибками. |
| И с этим соглашусь: Цапля пишет: цитата: | Эмоциональная зрелость, которая есть в Лиззи, на мой взгляд, напрочь отсутствует у Марианны и и Марии Бертрам. Мое мнение, конечно, не аксиома |
| Но категорически несогласная, что из этого следует, что у Марианны и Марии - это не любовь, а вот у Элизабет - любовь. Это уже какой-то "эмоциональный шовинизм" получается. Чувство или есть или его нет. Оно может уйти быстро или остаться, созревать долго или вспыхивать. Но почему это служит критерием его "настоящести", я не понимаю.
| |
|
|
| |
Сообщение: 21859
Настроение: Админ тоже человек
|
|
Отправлено: 08.05.09 11:00. Заголовок: Калина пишет: Оно м..
Калина пишет: Мне кажется, то, что быстро уходит - скорее влюбленность, увлеченность. Любовь все же более глубокое чувство, основательное.
| |
|
|
Отправлено: 08.05.09 11:08. Заголовок: apropos пишет: Мне ..
apropos пишет: цитата: | Мне кажется, то, что быстро уходит - скорее влюбленность, увлеченность. Любовь все же более глубокое чувство, основательное. |
| С этим многие соглашаются, но для меня лично это всегда было чем-то неочевидным. . Люди и события входят в нашу жизнь, играют в ней роль, а потом уходят. Какие-то надолго, какие-то нет, какие-то совсем на чуть-чуть. У нас у всех есть в прошлом люди (подруги, учителя, друзья, любимые), безумно необходимые в какой-то момент, но оставшиеся только в воспоминаниях. Хотя, конечно, есть и те, кто задержался на подольше, и совсем надолго.Это говорит о том, что мы их не так любили, не так с ними дружили, не так у них учились?
| |
|
|
| начетчик и цитатчик (c)
|
Сообщение: 494
|
|
Отправлено: 08.05.09 11:26. Заголовок: apropos пишет: Любо..
apropos пишет: цитата: | Любовь все же более глубокое чувство, основательное. |
| Куда уж основательней - человек чуть с жизнью не расстался (Марианна). Боюсь, что к единому взгляду на любовь нам (вместе со всем человечеством) не прийти так уж сразу, поэтому предлагаю в этот вопрос не углубляться. А вот реализм / романтизм Джейн Остен обсуждению поддается. apropos пишет: цитата: | Если бы Остин описывала жизнь, как она есть - в ее романах не было бы благополучных\счастливых финалом, потому как оне - нереалистичны. Хм. |
| Автор пишет трагедии или комедии не потому, что жизнь ему предоставляет тот или иной материал (в жизни хватает всего), а потому что он так пишет. Совершенно ясно, что Джейн Остен, с ее иронией, придерживалась комедии. Но вот вам ее текст не помешал же проанализировать, как было бы на самом деле. Таков и был авторский замысел - а иначе зачем к Лиззи прилагается еще и подруга Шарлотта, соответственно, еще один вариант развития событий? Кстати, при желании и его можно прочесть романтично. [Стас и Хелга предложили ведь вариант ] Про "любовь, преодолевающую препятствия" - конечно, вечный сюжет, и спорить здесь не о чем, но какие препятствия активно преодолевала Джейн Беннет? Не было у нее никаких возможностей этого - чего автор не скрывает, будучи реалистом. Но в конце (комедия же!) обеспечены свадебные колокола. Еще более показательный пример даже не с Джейн Беннет, а с другой Джейн - Фэрфакс. Она таки вышла замуж за Фрэнка, но каким образом: автор демонстративно устранил препятствие к браку, уморив миссис Черчилл, - и именно для того, чтобы читатель сказал себе: а если бы не... Джейн Остен предоставляет столько фактов и описаний (верных жизни), что нам предоставлена возможность читать и написанный счастливый, и потенциальный несчастливый конец.
| |
|
|
| |
Сообщение: 2246
Настроение: Здравствуй, лето!!! Надолго к нам?
Фото:
|
|
Отправлено: 08.05.09 11:34. Заголовок: Реплика в сторону. ..
Реплика в сторону. Я уже поняла, что мы не договоримся, но как же здорово читать все посты, дамы - преглубокое вам мерси!!! И у всех что характерно, железные, нет - железобетонные основания под своими точками зрения. Эх, что говорить? Мисс Остен - гениальный автор, произведения которого спустя двести лет "как живые"!(с)
| |
|
|
Отправлено: 08.05.09 11:35. Заголовок: Калина пишет: Но ка..
Калина пишет: цитата: | Но категорически несогласная, что из этого следует, что у Марианны и Марии - это не любовь, а вот у Элизабет - любовь. Это уже какой-то "эмоциональный шовинизм" получается. Чувство или есть или его нет. Оно может уйти быстро или остаться, созревать долго или вспыхивать. |
| Поддерживаю всеми руками, определение отличное - эмоциональный шовинизм. Любовь имеет право быть бездумной, слепой, глупой и экзальтированной, даже более того...
| |
|
Ответов - 64
, стр:
1
2
3
4
All
[только новые]
|
|
|