Отправлено: 08.05.09 10:26. Заголовок: Реализм и романтика в романах Дж.Остин
Пероидически возникающая на форуме дискуссия - насколько романтичны произведения Остин, а также: можно ли называть ее романы любовными - заставляет открыть тему, посвященную этим вопросам. Хм.
А то так половину людей можно обвинить в том, что они никогда не любили. Но эта половина, в свою очередь, может обвинить вторую в эмоциональной ленности и эмоциональной же неповоротливости.
deicu пишет:
цитата:
Автор пишет трагедии или комедии не потому, что жизнь ему предоставляет тот или иной материал (в жизни хватает всего), а потому что он так пишет.
А разве он не так пишет потому, что жизнь ему вот так представляется? Способ подачи материала, то есть стиль, - это ведь тоже отражение мировоззрения. Истории главных героев на фоне судеб героев второстепенных - победа романтизма внетреннего над реализмом внешнего мира.
Ух ты, какое заглавие у темки, прямо впору для какой-нибудь курсовой или диплома. По моему скромному мнению, прежде чем дискутировать о наличии романтизма и реализма в произведении Остен, не худо бы определиться с дефинициями, т.е. уточнить, что мы все-таки понимаем под романтизмом и реализмом в данном случае. Потому как если, допустим, под романтизмом понимать литературное направление, сложившееся в Англии, как и в ряде других европейских стран, в первой трети XIX века, то с этой точки зрения Остен, на мой взгляд, решительно и последовательно антиромантична. И даже если она и пользуется отчасти некоторыми приемами из арсенала романтической поэтики, то делает это чаще всего с умышленной полемической целью, а не в качестве подражания. Да и с более поздним, викторианским вариантом романтизма у Остен очень мало общего — достаточно сравнить любой из ее романов с тем же "Грозовым перевалом", который многими по праву считается квитэссенцией английской романтической прозы, да или даже с той же Шарлоттой Бронте — разница налицо, и она очевидна: и в характерах, и в обстоятельствах, и в пафосе, и в самой манере повествования. Словом, по этому вопросу, с моей точки зрения, ответ однозначен — да, Остен скорее можно назвать анти-романтиком, причем вполне сознательным и последовательным.
Второй вопрос, который тут обуждается (и который, на мой взгляд, мало связан с первым, ибо касается уже не столько с литературным направлением, сколько с жанром) — насколько романы Остен можно относить к жанру так называемого "любовного романа". И вот тут мы опять упираемся в проблему дефиниций, ибо любовные романы тоже бывают разными. Мне представляется, что романы Джейн Остен, не являясь "любовными романами" в общепринятом значении этого слова, в то же время дали мощный толчок развитию определенного течения внутри современного дамского романа, так называемой иронической дамской прозы. Во-первых, их объединяет общий архетип - ведь все они, по сути, вышли из сказки о Золушке, как из "Шинели" Гоголя — и романы Остен (как и большинство западноевропейских романов, кстати, если верить Ю. Лотману), и современный дамский роман. Во-вторых, это женская перспектива, т.е. преимущественно женская точка зрения, с которой описываются события, и в-третьих, иронический авторский голос, комментирующий происходящее. Есть еще, конечно, и в четвертых, и в-пятых, но вот эти основные составляющие, на мой взгляд — как раз те элементы техники Остен, которыми активно пользуются многие современные авторши. Не все, разумеется, а те, у кого хватает на это вкуса и чувства юмора. Какая-нибудь Картленд или там Макнот с ее ходульными голливудскими "совершенствами", снегокатами и прочим нагромождением маловероятного и нелогичного экстрима, конечно, к традиции, идущей от Остен, не имеет ни малейшего отношения - скорее к традиции, идущей от тех, кого она так беспощадно пародировала; но менее "экстремальные" авторши вполне могут сознательно опираться на Остен; разумеется, в меру своих талантов и умений, зачастую довольно скромных, ну уж как умеют. Ну, а то, что проза самой Остен всем этим далеко не исчерпывается, что в ее романах есть еще целый ряд других пластов, ничуть не менее значимых — это, безусловно, так, и поэтому, на мой взгляд, проза Остен — это "далеко не только" любовный роман, хотя это и не отрицает той роли, которую ее романы сыграли в развитии в том числе и этого жанра. Вот как-то так я это вижу, если вкратце.
Хотя те, кто в этой темке говорят о романтизме, мне кажется, использовали это слово не столько в плане направленческом или жанровом, сколько сюжетном, вне направления или жанра как такового.
На здоровье, только, боюсь, вышло и не совсем кратко (не умею, к сожалению), и достаточно сумбурно (т.к. очень тороплюсь за недостатком времени, но пройти мимо такой дискуссии тоже никак не могу, как сама понимаешь. )
Калина пишет:
цитата:
использовали это слово не в плане направленческом или жанровом, сколько сюжетном, вне направления или жанра как такового.
Ну вот поэтому я и говорю, что прежде всего надо определиться, что мы понимаем под словом "романтизм". А что тогда значит, с вашей точки зрения, "сюжетный романтизм"? Любовь со счастливым концом?.. Просто мне всегда казалось, что для романтизма как раз более характерен обратный сюжет, т.е. "любовь с несчастным концом". Поэтому и с этой точки зрения у меня Остен в романтизм как-то совсем не укладывается...
Отправлено: 08.05.09 12:06. Заголовок: Элайза пишет: А что..
Элайза пишет:
цитата:
А что тогда значит, с вашей точки зрения, "сюжетный романтизм"?
Как мне показалось, "Романтизм сюжетный - это нечто, чаще всего любовь, с неожиданным концом, событие, резко выделяющееся из ряда обычных, противостоящее привычному, но подаваемое автором как желанная реальность. Реальность - как она должна быть".
Впрочем, и людей, которые "Красное и черное" запишут в любовный роман, я тоже легко могу себе представить
Только, подозреваю, таких найдется немного. К слову, если бы мне пришлось односложно ответить на вопрос - о чем роман "Красное и черное" - я бы наверняка ответила - об амбициях deicu пишет:
цитата:
По-моему, мы все ближе подбираемся к определению Джейн Остен как анти-романтика...
Увы, для меня тот факт, что автор своих любимых героинь - не расчетливых стерв, не экзальтированных дурочек, а настоящих, живых, не идеальных героинь, которым в реале ничего не светило - одарила призами в виде Настоящих мужчин, принесшим на алтарь любви многое - свидетельствует как раз о том, что Джейн Остин очень романтична. А что касается дефиниций, то, как мне видится - с ними изначально было все более чем определенно - речь не шла о профессиональном разборе романов Остин - не думаю, что присутствующие здесь дамы отнесли ее в этом смысле к авторам, пишущим в романтическом жанре.
Но она безусловно романтичный автор, ибо ...)) Я сказала, почему я так думаю.
Калина пишет:
цитата:
Это уже какой-то "эмоциональный шовинизм" получается
Увы, для меня тот факт, что автор своих любимых героинь - не расчетливых стерв, не экзальтированных дурочек, а настоящих, живых, не идеальных героинь, которым в реале ничего не светило - одарила призами в виде Настоящих мужчин, принесшим на алтарь любви многое - свидетельствует как раз о том, что Джейн Остин очень романтична.
И особенно романтичность проявляется еще и в том, что нелюбимых героинь она такими призами не одарила.
событие, резко выделяющееся из ряда обычных, противостоящее привычному, но подаваемое автором как желанная реальность. Реальность - как она должна быть".
Ох, боюсь, что я окончательно запуталась. Видишь ли, дело в том, что изображать "реальность - как она должна быть" — это как раз классицизм в чистом виде, но уж никак не романтизм. Чтобы не быть голословной, могу сослаться хоть на Буало с Корнелем, хоть на Опица (крупнейшего теоретика немецкого классицизма): “литература описывает явления не в том виде, в каком они являются, но в том виде, в каком они могли бы быть или должны были быть” (с). И критерии правдоподобия, исходящие из требований "хорошего вкуса", чувства меры, психологизма и т.д., у них вполне созвучны тем принципам, которых придерживается и Остен. А в романтизме, особенно в позднем, как раз преобладает некий неразрешимый трагический конфликт, чувство неустроенности, невозможности полной справедливости и полной гармонии с окружающим миром. Романтический герой - герой, как правило, страдающий, остро чувствующий свое одиночество, исключительность и ты ды. Но я уже поняла, что мы тут под одним и тем же словом явно имеем в виду совершенно разные вещи, так что от полемики, пожалуй, воздержусь. Насколько я поняла, если судить по вашим критериям, "романтичным" получается любое произведение со счастливым концом, где бобро торжествует над ослом и всем сестрам раздается по серьгам, в том смысле, что каждый в итоге получает то, что заслуживает — т.е. произведения так называемого comic mode, "комического рода" (в отличие от трагического).
Отправлено: 08.05.09 17:11. Заголовок: Элайза Я поняла вс..
Элайза
Я поняла все, что ты написала. Но я говорила о неком бытовом представлении о романтизме. И он как раз ближе к классицизму в чем-то.
Что такое романтик с точки зрения бытового сознания? Это человек, жаждущий идеала и не желающий мириться с его отсутствием. А писатель-романтик - тот, кто обустраивает жизнь своих героев в соответствии с тем, как "надо", а не с тем, как это обычно бывает.
Отправлено: 08.05.09 20:54. Заголовок: Извиняюсь за офф, но..
Извиняюсь за офф, но после прочтения дискуссии, вспомнилось: Роберт Рождественский. Все начинается с любви... Твердят: "Вначале было слово..." А я провозглашаю снова: Все начинается с любви!..
Все начинается с любви: и озаренье, и работа, глаза цветов, глаза ребенка -- все начинается с любви.
Все начинается с любви, С любви! Я это точно знаю. Все, даже ненависть -- родная и вечная сестра любви.
Все начинается с любви: мечта и страх, вино и порох. Трагедия, тоска и подвиг -- все начинается с любви...
Весна шепнет тебе: "Живи..." И ты от шепота качнешься. И выпрямишься. И начнешься. Все начинается с любви!
Отправлено: 08.05.09 23:23. Заголовок: Боюсь, что я не скаж..
Боюсь, что я не скажу ничего нового, но хочется вставить свои пять копеек). Тут прозвучало сравнение Остин с Бальзаком, Толстым и т.д. Так вот, если выкинуть из произведений упомянутых авторов любовную линию, что будет? Произведения потеряют, конечно, но останется сюжет, останется социальная проблематика и .д. Любовная линия в них существует, чтобы подчекнуть другие, более важные для автора линии. Она служит неким инструментом, с помощью которого, автор доносит до читателя свое отношение к проблемам общества. А если выкинуть любовную линию из любого романа Остин? Он рассыпется и потеряет смысл. Потому что все эти гениальные описания нравов и быта, денежных отношений и социального неравенства существуют, чтобы оттенить любовную линию, добавить остроты сюжету. Здесь любовная линия, как нить, на которую нанизаны бусы - выдерни ее и всему конец. Но что самое важное, мне кажется, сама Остин не ставила себе задачу углубляться в социальную проблематику и бытоописание. Она просто писала романы о любви, а все остальное возникало само по себе в силу ее таланта. Посему считаю романы Остин любовными (это к затеянному в "экранизациях ВВС" спору)). И да! полностью согласна, она анти-романтический автор, в этом , наверное все "волшебство" ее романов и заключается. Она писала романтические истории реалистичным языком, разбавляя юмором и сатирой). И поэтому ее романы (и их финалы) и ее героини и ее герои выглядят такими живыми и настоящими, что в них буквально узнаешь своих знакомых (правда мужчин таких не встречала, но верю, что они есть ). Возможно, два этих моих убеждения противоречат друг другу, пусть тогда специалисты меня разложат по полочкам.
Отправлено: 09.05.09 10:05. Заголовок: Боюсь, дамы, что мы ..
Боюсь, дамы, что мы действительно несколько запутались в том, что хотим доказать или опровергнуть (я-то уж точно ). Романы о любви называем "любовными романами", а ведь это - если я правильно понимаю - определенный жанр. Жанровая (она же формульная) литература имеет все права на существование и скрашивает нашу жизнь, как далеко не всякий мейнстрим в состоянии. Говорю как любитель детективов, и в поклонников (поклонниц, наверное?) любовных романов не собираюсь бросать камни, ни даже песчинки. Но она потому и жанровая, что заключена в определенные рамки, подчиняется определенным правилам (опять же: для детектива я их знаю, могу привести, а для любовного романа желаю услышать хоть раз). Эти рамки возникают неизбежно, при последовательных публикациях книг, по мере очерчивания правил. Именно поэтому первые книги каждого жанра с точки зрения последующих решателей той же самой формулы кажутся менее "правильными". Уэллс начал современную сайенс-фикшн, но его больше уважают, чем любят - с тех пор появились и получше книги в жанре научной фантастики. Детективы "золотого века" далеко превзошли и По, и Конан Дойла. Вот когда мне покажут любовный роман лучше, чем у Джейн Остен, тогда я соглашусь, что она - первоначальный представитель жанра.
А так - в сухом остатке только то, с чем никто и не спорит. Джейн Остен писала о любви, но, будучи реалистом, не абстрактно, а в рамках современного ей общества, и получалось нечто более сложное, чем повествование о чувствах.
Кроме того, думаю, что выражу общее облегчение, что мы, запутавшиеся, почувствовали, когда Элайза объяснила терминологию и сопоставила Джейн Остен с другими писателями. Спасибо Элайзе! То, что Д.О. могла оказаться источником (даже основным) иронического дамского романа - меня, например, нисколько не удивило.
Сообщение: 2360
Настроение: Тону в море информации
Отправлено: 09.05.09 22:10. Заголовок: deicu пишет: Но она..
deicu пишет:
цитата:
Но она потому и жанровая, что заключена в определенные рамки, подчиняется определенным правилам (опять же: для детектива я их знаю, могу привести, а для любовного романа желаю услышать хоть раз).
Я тут, боюсь, тоже мало чем могу помочь (в смысле, в определении формульных черт любовного романа), поскольку прочла их от силы две с половиной штуки (не считая тех, что выложены у нас на форуме), а это все же слишком мало, чтобы дать исчерпывающее определение жанра. Впрочем, где-то на нашем сайте, помнится, лежит очаровательное эссе ("Как написать любовный роман"), там как раз все основные черты самой массовой и клишированной разновидности жанра очень точно схвачены, насколько я могу судить. Из того, что совпадает с Остен, я пока что навскидку могу выделить только две основные жанровые черты — надеюсь, что знатоки жанра меня поправят, если я ошибаюсь, или дополнят: 1. В основе главной сюжетной линии — Он и Она, которые в начале повествования, как правило, испытывают чувство неприязни (иногда взаимной, иногда только со стороны героини), и движение сюжета определяется постепенным движением героев навстречу друг другу, так сказать, "от нелюбви до любви". 2. Хэппи-энд обязателен, это непременный закон жанра. Так же, как в детективе читатель берется за книгу в полной уверенности, что в конце ее узнает имя преступника, так же и читательница любовного романа начинает чтение, твердо зная, что какие бы перипетии злодейка-судьба не уготовила героям, в конце они обязательно будут вместе.
С несколько большей степенью уверенности я могу судить лишь об одной из разновидностей дамского романа — так называемой chick literature, иронической прозе, написанной женщинами о женщинах и для женщин (наиболее яркие примеры - Филдинг, Кинселла, наша Катя Метелица какая-нибудь) но не знаю, насколько тут стоит об этом разоряться и стоит ли; боюсь, это уведет нас совсем далеко от темы и от творчества собственно Джейн Остен.
deicu, Miss Jane Спасибо за спасибы, я, на самом деле, рада, если мое занудство не помешало интересной и оживленной дискуссии, а то терзали меня уже, грешным делом, смутные сомнения.
Miss Jane пишет:
цитата:
А то какая-то каша была, ставить рядом "романтизм" и "романтичность" просто невозможно.
Ну, тогда, возможно, мы достигнем всеобщего консенсуса, если согласимся на том, что Джейн Остен — романтичный реалист.
Сообщение: 2364
Настроение: Тону в море информации
Отправлено: 09.05.09 23:43. Заголовок: Хелга пишет: Беру с..
Хелга пишет:
цитата:
Беру свои слова обратно, ибо чувствую, что романтик и Остин - совсем не сочетаемо....
Ну, во всяком случае, для специалиста по истории литературы этого периода — совсем не сочетаемо, ухо режет, увы. Романтики — это, к примеру, Скотт, Байрон, Шелли, Гофман, Гюго, Жорж Санд... Много у них общего с Остен, сама посуди? Совершенно другое эстетическое мировоззрение, по-моему, не говоря уж о поэтике, т.е. о художественных приемах, характерах и способе их создания, выборе времени и места действия и т.д. Это все равно что Моцарта, с его классической светлой гармонией и ясностью, сравнивать с бурным, неистовым и трагичным Бетховеном — если проводить похожую аналогию из музыки. Они оба прекрасны, но ведь каждый прекрасен по-своему, и ты их никогда не перепутаешь; так и тут.
Miss Jane пишет:
цитата:
Да и романтичной я бы ее не назвала..
Это я в поисках консенсуса решила пойти на компромисс.
Miss Jane пишет:
цитата:
Она какая-то совершенно уникальная
Для меня уникальность Остен еще и в том, что она, творя в эпоху самого расцвета и популярности романтизма, моды на романтизм и т.д., не пошла на поводу у общей тенденции и осталась собой. Конечно, как и любой большой художник, она не могла остаться полностью глуха к веяниям времени, и в поздних ее романах можно при желании найти следы романтического влияния, допустим, в пейзажных зарисовках или в душевных переживаниях Энн или Фанни можно порой услышать реминисценции из лирики Вордсворта и так далее; но это всего лишь отдельные вкрапления, не более того. А если брать за критерий "романтичности" счастливую любовную линию — ну, с этой точки зрения кого угодно можно назвать романтиком, того же Шекспира-комедиографа, к примеру. У него ведь тоже "все хорошо, что хорошо кончается."
Отправлено: 09.05.09 23:47. Заголовок: Элайза пишет: А ес..
Элайза пишет:
цитата:
А если брать за критерий "романтичности" счастливую любовную линию — ну, с этой точки зрения кого угодно можно назвать романтиком, того же Шекспира-комедиографа, к примеру. У него ведь тоже "все хорошо, что хорошо кончается."
Подписуюсь. Равно как и счастливый конец - за критерий причисления к любовному роману.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 173
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
Мне представляется, что романы Джейн Остен, не являясь "любовными романами" в общепринятом значении этого слова, в то же время дали мощный толчок развитию определенного течения внутри современного дамского романа, так называемой иронической дамской прозы. Во-первых, их объединяет общий архетип - ведь все они, по сути, вышли из сказки о Золушке, как из "Шинели" Гоголя — и романы Остен (как и большинство западноевропейских романов, кстати, если верить Ю. Лотману), и современный дамский роман. Во-вторых, это женская перспектива, т.е. преимущественно женская точка зрения, с которой описываются события, и в-третьих, иронический авторский голос, комментирующий происходящее. Есть еще, конечно, и в четвертых, и в-пятых, но вот эти основные составляющие, на мой взгляд — как раз те элементы техники Остен, которыми активно пользуются многие современные авторши. Не все, разумеется, а те, у кого хватает на это вкуса и чувства юмора. 
А то какая-то каша была, ставить рядом "романтизм" и "романтичность" просто невозможно. 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
