Отправлено: 08.05.09 10:26. Заголовок: Реализм и романтика в романах Дж.Остин
Пероидически возникающая на форуме дискуссия - насколько романтичны произведения Остин, а также: можно ли называть ее романы любовными - заставляет открыть тему, посвященную этим вопросам. Хм.
Романтики — это, к примеру, Скотт, Байрон, Шелли, Гофман, Гюго... Много у них общего с Остен,
Нет, ни в коем случае, общего совсем мало. И Остен звучит современно, а романтики сейчас кажутся немного потусторонними. Вся дискуссия, конечно же, возникает из-за терминологии, да вечной любовной темы, которая одними читательницами воспринимается, как основная, а другими, как одна из прочих. Да и понятие романтики-романтичности в литературе сейчас иное (имею в виду широкого читателя ) На фоне современной экстремально-реалистичной либо задуманно-непонятной, либо просто бульварной литературы, Остен - романтична. ( не знаю, какое иное слово подобрать ) Если читая книгу, читатель (ница) испытывает взрыв, поток определенных романтических чувств (в совокупности с наслаждением от языка автора, его стиля, его остроумия, его наблюдательности и прочая) то автор все же романтичен. Прошу прощения, что повторяюсь, да и вообще заносит не туда.
Элайза пишет:
цитата:
А если брать за критерий "романтичности" счастливую любовную линию — ну, с этой точки зрения кого угодно можно назвать романтиком, того же Шекспира-комедиографа, к примеру. У него ведь тоже "все хорошо, что хорошо кончается."
Вот, и почему бы не назвать?
Элайза пишет:
цитата:
Для меня уникальность Остен еще и в том, что она, творя в эпоху самого расцвета и популярности романтизма, моды на романтизм и т.д., не пошла на поводу у общей тенденции и осталась собой.
Здесь подписуюсь, это безусловно. И, вероятно, была единственной и неповторимой на общем этом фоне.
общего совсем мало. И Остен звучит современно, а романтики сейчас кажутся немного потусторонними.
Да уж, подход у них был принципиально различный. Та же Шарлотта Бронте, как известно (в ответ на дружелюбный совет попробовать писать не столь мелодраматично, а как Джейн Остен) разразилась тирадой: "Почему вам так нравится мисс Остен? Я в недоумении. Что подвигло вас сказать, будто вы с большей охотой написали бы "Гордость и предубеждение" или "Тома Джонса", чем любой из романов Уэверли [т.е. Вальтера Скотта, которые долго выходили анонимно, за подписью "Автор "Уэверли" - d.]. Я не встречала "Гордость и предубеждение", пока не прочла эту вашу фразу, и тогда достала книгу. И что же я вижу? Точный дагерротипический [фотографический] портрет обычного лица... ни намека на яркую живую физиогномию..."
И в следующем письме: "Вы говорите, мне следует осознать тот факт, что "Мисс Остен не поэтесса, у нее нет "чувствительности" (вы презрительно заключаете это слово в кавычки), нет красноречия, ничего от восторженного энтузиазма поэзии", а потом добавляете, что я должна "научиться признавать ее как одного из величайших художников, величайших изобразителей человеческого характера, одного из писателей с точнейшим чувством меры..." Только с последним я и соглашусь. ... Мисс Остен, раз она, как вы выражаетесь, без "чувствительности", без поэзии, может быть разумна (более близка к действительности, чем правдива), но великой она быть не может".
Корреспондент Шарлотты Бронте в данном случае - мужчина, Джордж Льюис (George Lewes). То, что они друг друга так явно не поняли, как раз и отражает принципиально разные эстетические установки.
Хм. Исправила название темы, сделанное , очевидно, в приступе временного умопомешательства. Понятно, что не романтизм - романтизма (как литературного жанра) в произведениях Остин нет. Зато присутствует романтика - в полной мере. Романтика - как романтический настрой, склонный к мечтательности и идеализации любви. Miss Jane пишет:
цитата:
романтичной я бы ее не назвала
Счастливый конец всех ее произведений - это не романтика? Это не идеализация любви, которая не только побеждает, но и приводит к браку, по идее невозможному в тех реальных условиях и обстоятельствах, в каких пребывают ее герои? Зачем отрицать очевидное? Кстати, по поводу "уникальной Женщины. С большой буквы". Я бы не стала так обобщать. Давайте остановимся на том, что Остин - уникальная писательница, гениальная. Элайза пишет:
цитата:
эссе ("Как написать любовный роман"), там как раз все основные черты самой массовой и клишированной разновидности жанра очень точно схвачены
Уточню, что это - пародия. И как в любой пародии, эти черты поданы в гипертрофированном и гротесковом виде. Из выделенных двух основных жанровых признаков любовного романа - полностью признавая последний - хэппи-энд, с первым не совсем согласна, поскольку первоначальная неприязнь героев вовсе не является именно характерной особенностью жанра, хотя тем злоупотребляют многие авторы. Я бы скорее назвала основополагающий признак - история любви, поскольку именно любовь, зарождение чувства и его развитие - и является характерной чертой, основной идеей ЛР - плюс, безусловно, счастливое и благополучное завершение произведения - любовь, которая преодолела все препятствия на своем пути и соединила любящие сердца.
Остин, вероятно, является основоположницей современного жанра, хотя - если обратиться к комедиям Шекспира, то и его легко причислить к славной плеяде авторов, которые не брезговали работать в этом - тогда еще несуществующем - жанре.
хотя - если обратиться к комедиям Шекспира, то и его легко причислить к славной плеяде авторов, которые не брезговали работать в этом - тогда еще несуществующем - жанре.
Комедии Шекспира при всем желании к романам не отнесешь, хотя - в этом что-то есть apropos пишет:
цитата:
Я бы скорее назвала основополагающий признак - история любви, поскольку именно любовь, зарождение чувства и его развитие - и является характерной чертой, основной идеей ЛР - плюс, безусловно, счастливое и благополучное завершение произведения - любовь, которая преодолела все препятствия на своем пути и соединила любящие сердца.
Именно. И романы Джейн Остин несут в себе основополагающий этот признак. Меня удивило, почему никто из оппонентов не обратил внимания на весьма здравую и неромантичную мысль, высказанную одной из нас - без любви, без ее существеннейшего влияния на сюжет и характеры - романы Остин рассыпаются. Толстого, Бальзака, Стендаля - можно представить без любовной линии. Остин - нельзя, на мой взгляд. Это ли не критерий романтичности не романтической писательницы?
Отправлено: 10.05.09 09:49. Заголовок: Цапля пишет: без лю..
Цапля пишет:
цитата:
без любви, без ее существеннейшего влияния на сюжет и характеры - романы Остин рассыпаются. Толстого, Бальзака, Стендаля - можно представить без любовной линии. Остин - нельзя, на мой взгляд. Это ли не критерий романтичности не романтической писательницы?
Критерий, точно. Только ведь и романы Толстого, Бальзака и Стендаля лишить любовной линии невозможно, она - цементирующая. Попробуйте, и что останется?
Отправлено: 10.05.09 09:53. Заголовок: Хелга пишет: и рома..
Хелга пишет:
цитата:
и романы Толстого, Бальзака и Стендаля лишить любовной линии невозможно, она - цементирующая. Попробуйте, и что останется?
Не знаю. Панорамные полотна, описания нравов, становление и гибель характеров. Останется что-то, больше, чем останется от романа Остин, если лишить его главного - Любви.
Поспорю. Живость героев определяется не только любовью. Дружеская привязанность, безбашенность юности, амбиции, надежды, интриги, зависть и злоба, жажда жизни, коварство - сколько всего можно намешать в характеры, не позволяя им любить. И получатся очень живые герои.
Дружеская привязанность, безбашенность юности, амбиции, надежды, интриги, зависть и злоба, жажда жизни, коварство - сколько всего можно намешать в характеры, не позволяя им любить. И получатся очень живые герои.
нууу, так сразу не скажу К примеру, убери из Пьера любовь к Наташе Ростовой - что, характер потеряется, исчезнет, линия Пьера будет неинтересна и неактуальна? Что-то потеряется, но не многое. А забери у мистера Дарси любовь к Элизабет - что останется? И что останется у нас, читателей? Конечно, примеры некорректны... первое, что в голову пришло. Но - любовная линия в романах Остин превалирует, и все вертится вокруг нее - амбиции, деньги, предубеждения. А не наоборот.
Отправлено: 10.05.09 10:41. Заголовок: Цапля пишет: К прим..
Цапля пишет:
цитата:
К примеру, убери из Пьера любовь к Наташе Ростовой - что, характер потеряется, исчезнет, линия Пьера будет неинтересна и неактуальна? Что-то потеряется, но не многое.
Интересна, актуальна, но бедновата, по моему скромному. А мистер Дарси останется молчаливым, замкнутым типом, которому так и не с кем будет толком поговорить Например, роман о том, как мистер Дарси управлял имением.
Цапля пишет:
цитата:
Но - любовная линия в романах Остин превалирует, и все вертится вокруг нее - амбиции, деньги, предубеждения. А не наоборот.
Сказала бы иначе: романы Остен о девушках, у которых единственная жизненная карьера - выйти замуж, потому что остальное недоступно, либо недостойно. О невозможности или возможности выбора даже тогда, когда выбора почти нет. И все вертится вокруг этого, амбиции, деньги, любовные игры и любовь.
deicu пишет:
цитата:
«И что же я вижу? Точный дагерротипический [фотографический] портрет обычного лица... ни намека на яркую живую физиогномию... »
Шикарное определение. Там, где Бронте пыталась унизить соперницу, она ее возвысила...
романы Остен о девушках, у которых единственная жизненная карьера - выйти замуж, потому что остальное недоступно, либо недостойно. О невозможности или возможности выбора даже тогда, когда выбора почти нет. И все вертится вокруг этого, амбиции, деньги, любовные игры и любовь.
нет, дорогая, вспомни слова Элизабет, любимой героини Остин - она говорила - я никогда не выйду замуж, кроме как по страстной любви (не дословно). И получила стараниями автора то - на что надежд в реальности было мало. Хотя выбора почти не было Джейн Остин сама задала старт - любовь правит миром, любовью награждаются достойнейшие. А не любовь рождается от желания выйти замуж.
вспомни слова Элизабет, любимой героини Остин - она говорила - я никогда не выйду замуж, кроме как по страстной любви (не дословно). И получила стараниями автора то - на что надежд в реальности было мало. Хотя выбора почти не было
Я говорила об общем положении женщины и ее жизненных возможностях в то время, а замуж - единственная карьера. Другой вопрос - выбор каждой индивидуальности, одна хочет замуж вообще, другая хочет замуж только по любви, третья - по страстной любви, а это уже вопрос выбора. А выбор у Элизабет был, и весьма неплохой, и она дважды поступила согласно своему принципу - замуж только по любви, то есть предпочла абстрактную любовь карьере. И не романтика ли это? Другой вопрос, что судьба в лице доброго автора свела ее с суженым во второй раз, и неромантичный Дарси возьми да и сделай ей второе предложение... Наверно, Остин одарила себя...
Отправлено: 10.05.09 11:27. Заголовок: Хелга пишет: и она ..
Хелга пишет:
цитата:
и она дважды поступила согласно своему принципу - замуж только по любви, то есть предпочла абстрактную любовь карьере. И не романтика ли это?
И не романтика ли это? Об чем твердим мы, сторонницы романтичной писательницы? Хелга пишет:
цитата:
Наверно, Остин одарила себя...
Наверное, будучи прекрасным психологом, человеком, умеющим заметить "трещинки" характеров, иронично и где-то даже саркастично высмеивая их, она осталась романтиком, желающим дать своим любимым героиням то, чего была лишена сама.
Отправлено: 10.05.09 21:36. Заголовок: Уффф...Ушли мы в деб..
Уффф...Ушли мы в дебри окончательно))
To Deicu: Конечно, спор возник из-за терминологии). Если говорить о жанрах и жанром любовного романа называть то, что сейчас продается в огромном количестве в мягких пестрых обложках - то романы Джейн Остин я бы к этому жанру никогда не отнесла. Так что, как выяснилось спорить было не о чем, но зато какая интереснейшая дискуссия развернулась, спасибо дамы! Элайзе отдельное спасибо за внесение ясности в терминологию. Познавательно.
Сообщение: 2371
Настроение: Тону в море информации
Отправлено: 11.05.09 16:26. Заголовок: Цапля пишет: Меня у..
Цапля пишет:
цитата:
Меня удивило, почему никто из оппонентов не обратил внимания на весьма здравую и неромантичную мысль, высказанную одной из нас - без любви, без ее существеннейшего влияния на сюжет и характеры - романы Остин рассыпаются.
Ну, я лично просто не вижу, как одно из другого напрямую вытекает, если честно. Да, у Остен в романах основной конфликт — любовный; но если для уважаемых оппонентов из этого автоматом следует, что она — романтик, или там романтичный писатель, то для меня эта связь совсем неочевидна. Раз сюжет о любви => автор непременно романтичен или непременно пишет "любовный роман"?... Ну, возможно; но мне все-таки кажется, это далеко не всегда так, хотя я спорить не буду, тем более в отношении Остен, т.к. меня коробит только, когда ее называют романтиком, а все остальное, в чем ее тут "обвиняли", я вполне приемлю.
Хелга пишет:
цитата:
Только ведь и романы Толстого, Бальзака и Стендаля лишить любовной линии невозможно, она - цементирующая. Попробуйте, и что останется?
Вот-вот. "И море, и Гомер — все движимо любовью"(с), но только к ней ведь не сводится. Если убрать, допустим, из "Анны Карениной" линию любви Анны к Вронскому, от романа тоже в сюжетном плане немного останется, но из этого ведь не следует, что Толстой писал любовный роман, или, того пуще, что он был романтиком...
Отправлено: 11.05.09 16:36. Заголовок: Элайза пишет: Раз с..
Элайза пишет:
цитата:
Раз сюжет о любви => автор непременно романтичен или непременно пишет "любовный роман"?
Все зависит от хэппи-энда, думаю. Есть он или его нет. Вера автора в победу любви - разве это не свидетельство его романтического настроя? Сама по себе история любви - может быть драмой, трагедией - без именно что благополучного ее завершения. Ромео и Джульетта - тоже история влюбленных, но... Хм.
Ромео и Джульетта - тоже история влюбленных, но... Хм.
Вот как раз это, на мой взгляд, стопроцентно романтичная история. И конец как раз такой... романтический. Умереть от любви, во имя любви — что же может быть романтичнее?.. И родители, примирившиеся у гроба... Эх, романтика!.. Словом, как тут уже говорилось, мы просто немножко разное значение вкладываем в одно и то же слово, отсюда и все разногласия, и возникшая полемика. Для меня хэппи-энд - не критерий романтичности, отнюдь. Для меня это критерий идеалистического взгляда на любовь, жизненного оптимизма автора — скорее, так. В случае с Остен для меня это скорее свидетельство того, что она была очень добра к своим героиням и давала им шанс обрести то счастье, которого они заслуживают. Если вы именно это и называете романтичностью — тогда я с вами полностью соглашусь и спорить не о чем.
Элайза Спасибо, что разложила все по полочкам! А то меня очень смущало, как может анти-романтический автор написать самое романтичное письмо в истории литературы deicu, отдельное гран-мерси за начатую дискуссию И вообще, дамы, читать вашу полемику - огромное удовольствие!!!
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 363
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
) На фоне современной экстремально-реалистичной либо задуманно-непонятной, либо просто бульварной литературы, Остен - романтична. ( не знаю, какое иное слово подобрать 
Да, у Остен в романах основной конфликт — любовный; но если для уважаемых оппонентов из этого автоматом следует, что она — романтик, или там романтичный писатель, то для меня эта связь совсем неочевидна. Раз сюжет о любви => автор непременно романтичен или непременно пишет "любовный роман"?... Ну, возможно; но мне все-таки кажется, это далеко не всегда так, хотя я спорить не буду, тем более в отношении Остен, т.к. меня коробит только, когда ее называют романтиком, а все остальное, в чем ее тут "обвиняли", 
И родители, примирившиеся у гроба... Эх, романтика!.. 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
