Apropos | Клуб "Литературные забавы" | История в деталях | Мы путешествуем | Другое
АвторСообщение
Дебора





Сообщение: 367
Настроение: Нормальное
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.04.10 19:54. Заголовок: Любите ли Вы оперу? - 4


Думаю, поклонников этого прекрасного жанра должно быть здесь достаточно.
Хотелось бы знать, какие оперы нравятся форумчанам, какие музыкальные фрагменты трогают сердце, какие певцы и певицы любимые?

Quot capita, tot sensus ... Спасибо: 0 
Профиль
Ответов - 297 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 All [только новые]


Юлия





Сообщение: 1966
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.05.16 16:22. Заголовок: Klo пишет: Если, р..


Klo пишет:

 цитата:
Если, разумеется, мы будем говорить о преисподней, как о наказании.

Конечно, никаких сковородок и вертел над адским пламенем.

Скорее – место без любви, без жизни, без смысла – дурная бесконечность, неутоляемая жажда, утомительная череда неизбывно повторяющихся не имеющих продолжения событий. Пустота.

Понимаю, что для вас это нечто совсем иное – со знаком +. Как и вы и пишете…
Klo пишет:

 цитата:
Для меня этот его шаг - это шаг отсюда куда-то, шаг, без которого он остался бы просто заурядным "dissoluto", а преисподняя - это "путь отсюда". Да и что ему здесь делать?


Вот здесь мы с вами в полном согласии. Дон Жуан погибает, или - если так более приемлемо - пересекает границу этого мира, потому что здесь ему уже делать нечего. Правда, в оценке причины его ухода, боюсь, мы снова разойдемся. Для меня очевидно, что дурная бесконечность Дон Жуана началась еще здесь – нескончаемая череда его возлюбленных результат неудовлетворения. Дон Жуан – конечно же, не коллекционер (это занятие для Лепорелло), он ищет не просто удовольствия, а именно удовлетворения. Но ищет, что называется, экстенсивным способом – Дон Жуан желает получить максимальный эффект за счет отсутствия вложений. Дон Жуан никого не любит, ни к кому не привязан. Не только женщин – всех встреченных им людей он низводит до функции получения желаемого. Даже Лепорелло не избежал подобной участи.

Проблема Дон Жуана – не избыток любви, а полное ее отсутствие. Он паразитирует на женщинах, на их потребности отдавать себя в любви. Он берет от всех без разбору – у каждой в той или иной мере это есть, при всем их эгоизме ни у одной не отнять этого глубинного женского желания – и у страстной донны Эльвиры, и у легкомысленной Церлины, и у чопорной донны Анны… Но ни одной их них он не отдаст в ответ и самой малой толики своего сердца…

Это тупик, пустота – без отдачи невозможно получить то, что он желает. А он не растратил себя ни на гран. И чтобы получить хотя бы часть, ему все время приходится повышать ставки. Отсюда, думаю, и принуждение, а не соблазнение донны Анны. И потому, как и сказал гениальный исполнитель:
Klo пишет:

 цитата:
Смерть - это единственный истинный соблазн Дона Жуана, она манит его



Klo пишет:

 цитата:
потому что он обретает бессмертие (а это так и есть), только пройдя через смерть

Ну это уж как водится.

Вот только какова суть этого бессмертия?

Klo пишет:

 цитата:
Может, нужно повнимательнее всмотреться в постановку Бехтольфа?


Я тоже очень люблю эту постановку. Хоть и смотрела ее, к сожалению, не из зала, и возможно, солидная часть смысла для меня осталось недоступной. И все же дерзну выразить мысль – после «воскресения» Дон Жуан продолжает гоняться за призраком. Вот он ад – невозможность достигнуть желаемого, при неослабевающей изматывающей потребности оного. Он вышел на новый уровень очередного витка – адский,– где уже нет надежды с него соскочить. Он еще не понял, что пойман в силок бесконечности неутолимой жажды. Он смеется над теми, кто остался вне порочного круга. Да мы и сами понимаем, что все они далеки от совершенства, все полны пороков – а из ада они видны еще лучше. И все же - у них еще есть надежда. А у него нет. Его судьба заслужена и выбрана им самим. Он не хотел себя растратить. Теперь расплаты не избежать – неутолимое желание пожрет его всего и будет продолжать изводить… Дурная бесконечность…


Спасибо: 0 
Профиль
Klo





Сообщение: 1520
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.05.16 10:42. Заголовок: Пока я обдумываю отв..


Пока я обдумываю ответ, поскольку на бегу и наспех это не получится , могу сказать вот что по поводу постановки Бехтольфа.
Юлия пишет:
 цитата:
Я тоже очень люблю эту постановку. Хоть и смотрела ее, к сожалению, не из зала, и возможно, солидная часть смысла для меня осталось недоступной.

Я купила DVD click here и обнаружила, что это видео сильно отличается от того, что было показано в прямой трансляции: какие-то упущенные моменты теперь освещены, какие-то показаны с другого ракурса, гораздо лучше выставлен кадр, и улучшено качество изображения, а некоторые фрагменты переписаны полностью. Я не поленилась и постаралась синхронизировать обе версии, поэтому у меня получился некий "стереоэффект". Вот пара скриншотов (кадр справа - DVD):



А вот интервью Ильдебрандо Д'Арканджело из бонуса к этому DVD.




Спасибо: 0 
Профиль
Klo





Сообщение: 1521
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.05.16 18:54. Заголовок: Юлия, спасибо! Я по..


Юлия, спасибо!
Я позволю себе немного отвлечься от Дона Жуана…
Первое – это тема «дурной бесконечности». То ли моя сиюминутная действительность меня сподвигла, то ли погода… Не знаю… Но разве подавляющую часть любой человеческой жизни нельзя описать именно так: череда слипшихся в неразличимый ком, монотонно повторяющихся событий? Кто-то умеет в этой череде различить отдельные всплески, а кто-то и не пытается даже.
Второе – это тема поиска. Лет сто тому назад фраза Стругацких стала своего рода путеводной звездой. Даже не фраза, а целый эпизод из «Волн», которые «гасят ветер». Нет под рукой первоисточника - изложу, как помню. Сотрудница Института Чудаков, обладающая уникальной способностью: начиная азартно решать одну поставленную задачу, она находила решение другой. Причем, другая никоим образом не была связана ни со сферой ее деятельности, ни с первой проблемой.
Осмелюсь сказать, что данная формула применима к любому поиску. Как сказал Макс Фрай: «Если долго прикладывать страстные, но неопределенные усилия, в один прекрасный момент обнаруживаешь, что все уже получилось само собой.
Но вернусь к Дону Жуану. Понятно, что мой взгляд на него отличается от любого другого. У каждого свой Дон Жуан. Для меня он и не человек вовсе, а некая стихия. Обижаться на ураган, сорвавший крышу дома, или тайфун, смывший целый город? Да, можно посылать проклятия небесам, но это исключительно с целью излить боль и горечь.
Мне неинтересны литературные источники, мне неинтересная реальная история этого героя. Лишь только Моцарт подарил мне этого персонажа. И когда я отвлекаюсь от всех исторических (и истерических!) легенд о нем, я просто пытаюсь вдуматься в смысл происходящего. А происходит следующее: человек оказывается в водовороте напастей и бед (не будем занудно повторять: «Сам виноват!»). Так вот, в череде этих мелких и крупных неприятностей он сохраняет самообладание, оптимизм и жизненный задор. Он бросает им вызов, провозглашая (ах, сколько в этом бравады!): «Да здравствуют женщины, да здравствует вино! Мы будем праздновать!» И Лепорелло, который только что собирался «навсегда оставить этого безумца», вновь заражается этой могучей и непобедимой волной энтузиазма.
Если же вернуться к «несчастным жертвам», которые «готовы отдавать себя в любви», то я попыталась произвести несложный подсчет, сколько времени было у Дона Жуана, чтобы женщины эту любовь почувствовали. Получается абсолютно смехотворный временной интервал. То ли дамы ему попадались легкомысленные и легковерные, то ли он - исключительно гениальный психолог, способный с первого взгляда подобрать ключик к любому сердцу.
Уже это для меня – потрясающий дар! И не этим ли объясняется его неудача с Донной Анной: не сумел, побоялся применить к ней свои методы, прибегнул к обману… И все последующее – всего лишь результат этого неверного шага…


Спасибо: 0 
Профиль
Юлия





Сообщение: 1967
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.05.16 18:57. Заголовок: Klo http://jpe.ru/g..


Klo
Спасибо за ссылку и интервью.

Klo пишет:

 цитата:
Но разве подавляющую часть любой человеческой жизни нельзя описать именно так: череда слипшихся в неразличимый ком, монотонно повторяющихся событий?

Как не согласиться? Ад весьма возможен и на земле. И многие с азартом практикуют его... Таковы печальные факты.
Но если вернуться к Дону нашему Жуану…

Klo пишет:

 цитата:
У каждого свой Дон Жуан

Цитата дня.
И прекрасный эпиграф к нашему разговору.

Сразу хочу оговориться, что никоим образом не вступаю с вами спор, противопоставляя вашему мнению свое. Я не отрицаю ни вашего понимания этого образа, ни вашего личного видения. Это лишь попытка осмыслить с иного ракурса сложную реальность, которая, конечно, не может иметь единственной и однозначной интерпретации. Получить некий объем видения…

Klo пишет:

 цитата:
Лишь только Моцарт подарил мне этого персонажа.

Рискну предположить, что не только Моцарт руку приложил…

Вашего Дон Жуана воплощает Ильдебрандо ДАрканджело и никто иной. Так сошлось для вас. И в том, вероятно, и смысл (во всяком случае, один из смыслов) театрального искусства.
Конечно, неразрывная связь образа с конкретным человеком, который им не является, усложняет анализ и лишает его объективности. Но кто сказал, что объективность в познании хуже субъективности? Ваш Дон Жуан неоспоримо со знаком плюс. Да по-другому и быть не может, и вот, как мне кааца, почему…
Но по порядку…

Klo пишет:

 цитата:
А происходит следующее: человек оказывается в водовороте напастей и бед (не будем занудно повторять: «Сам виноват!»).


Можно не менее занудно возразить, что он их сам создает. Скорее, окружающие попадают в ситуацию, которую, играючи, легким движением руки, не задумываясь о последствиях, создает Дон Жуан.

Klo пишет:

 цитата:
Так вот, в череде этих мелких и крупных неприятностей он сохраняет самообладание, оптимизм и жизненный задор. Он бросает им вызов,

Он бросает вызов всему – но это не сопротивление человека, противостоящего бедам, которыми огорошивает его жизнь. Дон Жуан вообще не озабочен никакими перипетиями. Он красив, богат, молод, силен, решителен, бесстрашен, остроумен, неглуп и совершенно свободен от какой бы то ни было рефлексии. Любые опасности, недоразумения, бесчестье, страдания и гибель других (в конце концов, и встреча с собственной смертью) – для него лишь способ придать жизни вкус (но не смысл!). Смысл игры в самой игре – и он играет. Его не пугают опасности, потому что у него нет ни единой причины, по которой они пугают других. Он человек без единой слабости. Этакий сверхчеловек. (Но не отягощенный идеями переделки мира тяжеловесных сверхчеловеков более поздних веков). Он свободен и от этого (в чем, без сомнения, гораздо привлекательнее последних).

Klo пишет:

 цитата:
Для меня он и не человек вовсе, а некая стихия.


Дон Жуан – это чистый соблазн. Соблазн для всех – не только для женщин, но и для мужчин. Он невероятно привлекателен. Он должен быть таким. И только таким этот образ имеет смысл.

Klo пишет:

 цитата:
И Лепорелло, который только что собирался «навсегда оставить этого безумца», вновь заражается этой могучей и непобедимой волной энтузиазма.

Ему невозможно противостоять. В том и суть соблазна. Не соблазняющий соблазн – попросту не соблазн.

Klo пишет:

 цитата:
Если же вернуться к «несчастным жертвам», которые «готовы отдавать себя в любви», то я попыталась произвести несложный подсчет, сколько времени было у Дона Жуана, чтобы женщины эту любовь почувствовали. Получается абсолютно смехотворный временной интервал. То ли дамы ему попадались легкомысленные и легковерные, то ли он - исключительно гениальный психолог, способный с первого взгляда подобрать ключик к любому сердцу.


Если уж мы говорим о Дон Жуане как о стихии. Или образе. Или духе. Или неком персонифицированном соблазне… (кажется, в этом нет противоречия). То и в случае с женщинами не можем углубляться в детальный психологизм. Время – это лишь необходимый элемент, чтобы преодолеть диктат неких внешних условностей, которые не ограничивают их женской сути, но определяют правила поведения. В данном случае эти социальные мотивы неважны. Женщины отзываются на приглашение Дон Жуана, потому что они женщины. А он сверхчеловек – идеальный мужчина, для соединения с которым каждая из нас создана.
Klo пишет:

 цитата:
И не этим ли объясняется его неудача с Донной Анной: не сумел, побоялся применить к ней свои методы, прибегнул к обману… И все последующее – всего лишь результат этого неверного шага…


А мне это видится совсем в ином свете. Неуверенность, обман, неудача? Нет, это не про него. История с донной Анной – это та же игра. Он готов поднимать ставки – это только придает остроты игре. Тем более, что платят другие…
А вот когда дело дойдет до него… Он не сдастся. Ничего для него не имеет ценности – игра, все время игра. Жизнь и смерть – элементы той же игры. Он же сверхчеловек – он идея. Он то, перед чем человек, слабый, страдающий, уязвимый, теряющий и не находящий, - а каждый из нас в определенное время становится таким – не может устоять.

Собственно мы и не пытаемся. Что мы вообще можем поставить в вину Дон Жуану? Что он добивался женщин? Честь ему и хвала. То, что это не заканчивалось браком? Сегодня это не смутит и учительницу младших классов. То, что он побил Мазетто, подставил Лепорелло, соблазнял его жену?.. Убил командора? – Старик, в конце концов, сам напросился… Бесстрашный, веселый, красивый – а вкупе с прекрасным голосом и музыкой Моцарта… Да Дон Жуан – мечта!..

А что же Моцарт с этой своей преисподней? Все же для людей 18 века Дон Жуан был соблазном. Все хотели бы быть успешными, беспечными Дон Жуанами, все женщины желали бы отдаться в любви блестящему кавалеру. Но поступки Дон Жуана имеют однозначную оценку – он попирает честь всех участников действа, а это не прощается. Смерть – неотвратимая и заслуженная концовка…

Спасибо: 0 
Профиль
apropos
Главвред




Сообщение: 38390
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.05.16 21:43. Заголовок: Девочки, наслаждение..


Девочки, наслаждение вас читать.
Юлия пишет:
 цитата:
Смысл игры в самой игре – и он играет.

Я тоже вижу дон Жуана именно таким. Никого не любит, ничто не ценит, берет все, что дается в руки, а не дается - ну почему бы не попытаться заполучить?
Klo пишет:
 цитата:
череда слипшихся в неразличимый ком, монотонно повторяющихся событий? Кто-то умеет в этой череде различить отдельные всплески, а кто-то и не пытается даже.

Дон Жуан однозначно пытается воспользоваться каждым всплеском - и довольно успешно. Но до поры, до времени. В какой-то момент ему просто перестает везти.
И действительно: у каждого свой дон Жуан.

______
Делай, что должно, и пусть будет, что будет.(с)
Спасибо: 0 
Профиль
Klo





Сообщение: 1522
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.05.16 21:12. Заголовок: Юлия, apropos http:..


Юлия, apropos
Юлия пишет:
 цитата:
Ему невозможно противостоять. В том и суть соблазна. Не соблазняющий соблазн – попросту не соблазн.


Мне интересна идея соблазна как такового, поскольку это для меня лишь слово, не несущее никакой смысловой наполненности. Я уже задавалась этим вопросом два года назад и обнаружила, что мало-мальски внятного истолкования этому нет. Просто нет! Я предполагаю, что соблазн может явиться только там, где есть запреты. Нет запретов – нет и соблазна. Каким образом это связано с Доном Жуаном и его "жертвами" – сказать трудно.
Юлия пишет:
 цитата:
Женщины отзываются на приглашение Дон Жуана, потому что они женщины. А он сверхчеловек – идеальный мужчина, для соединения с которым каждая из нас создана.

Вот именно – идеальный мужчина, олицетворение мужского начала, если забыть о каких-либо поисках (довольно безрезультатных) смысла жизни и прочих метаниях.
Вот и получается, что Дон Жуан вечен уже потому, что он самим своим существованием ставит вопросы (или побуждает задавать их). Причем, вопросы, не поверхностно-бытовые, типа: «Кто виноват?» или «Что делать?», а какие-то глубинно-пугающие, выворачивающие нутро наизнанку и не дающие покоя, поскольку ответов на них нет. Как это: «Ответы - убийцы вопросов» и «Понять – значит, упростить»?
Юлия пишет:
 цитата:
Рискну предположить, что не только Моцарт руку приложил…

Разумеется, певцы, музыканты, дирижеры призваны донести до нас создание Моцарта. Без них это осталось бы всего лишь набором нот на бумаге. Режиссеры тоже говорят свое слово, как же без них. Но я о них так, довольно пренебрежительно, поскольку все-таки для меня роль сыграл именно CD, да еще записанный в концертном исполнении, так что имею право от них отмахнуться в данном случае.


Спасибо: 0 
Профиль
Юлия





Сообщение: 1968
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.05.16 12:26. Заголовок: apropos , Klo http:/..


apropos , Klo

apropos пишет:

 цитата:
Никого не любит, ничто не ценит, берет все, что дается в руки, а не дается - ну почему бы не попытаться заполучить?

Я бы даже рискнула усилить - именно заполучить, и по максимуму. В получении наибольшего количества очков – смысл игры.

apropos пишет:

 цитата:
В какой-то момент ему просто перестает везти.

Или: игра ради игры для человека, практикующего такой подход, закономерно оказывается в конечном итоге проигрышем.

apropos пишет:

 цитата:
наслаждение вас читать

[off]Когда в некой теме неких авторов (не будем показывать пальцем) наступает ледниковый период, что ж еще остается бедным читателям - как не порассуждать о соблазне?
Klo пишет:

 цитата:
Разумеется, певцы, музыканты, дирижеры

Я-то имела в виду одного единственного вполне конкретного исполнителя

Klo пишет:

 цитата:
Вот и получается, что Дон Жуан вечен уже потому, что он самим своим существованием ставит вопросы (или побуждает задавать их).

Безусловно. В этом мне представляется смысл искусства как такого, сплетенного в единый и многогранный процесс - побуждение к познанию, само познание и получение хоть и не абсолютных, но конкретных плодов этого самого познания.

Klo пишет:

 цитата:
Мне интересна идея соблазна как такового, поскольку это для меня лишь слово, не несущее никакой смысловой наполненности. Я уже задавалась этим вопросом два года назад и обнаружила, что мало-мальски внятного истолкования этому нет. Просто нет! Я предполагаю, что соблазн может явиться только там, где есть запреты. Нет запретов – нет и соблазна. Каким образом это связано с Доном Жуаном и его "жертвами" – сказать трудно.


Браво – в самую точку!

Безусловно, понимание соблазна – как предложения нарушить запрет весьма распространено и допустимо. То есть понимание соблазна в смысле искушения. Но соблазн как таковой не связан с запретом, а - как ни покажется на первый взгляд странным - со благом.

А благо, как известно, – дело весьма неоднозначное. И этому есть множество лингвистических примеров и не только в русском, но и в других языках. Да мы и сами знаем – с одной стороны, благодарность, благорасположение, благая мысль, а с другой – блажной, блажить, благим матом, благая муха…
И такая амбивалентность совсем не случайна. Все мы прекрасно осознаем, что благо – в зависимости от ракурса – может представляться исключительно положительным добром, так и прямой своей противоположностью. То есть, то, что мы понимаем под благом, может совсем им не оказаться. И наоборот…

Отсюда значение соблазна как обмана. То есть соблазн не предлагает нарушить некое правило, а обманывает, представляет зло добром, благом. Вот этот обман, подмена понятий, подмена реальности на иллюзию и связывает Дон Жуана с соблазном.

Игра Дон Жуана – это и есть соблазн. Он – продавец иллюзий. Он играет с неизбывной и никогда полностью нереализованной жаждой нашего «Я» быть исключительным, избранным, обрести свою истинную ценность. Потому что только в другом мы можем эту ценность воспринять, переживать ее и удовлетворяться ею. И что немаловажно – именно рангом избирающего эта ценность определяется. Чем выше, значительнее, гениальней тот, кто избрал нас, там значительнее мы сами. Не колхозник Маззето, а блестящий кавалер. Чем неограниченнее его свобода, тем большую ценность составляет его соединение с нашим единственным избранным им «Я». Но это иллюзия – ни одна из женщин не избрана им. Оглянувшись, каждая увидит, что обезличенной стоит в толпе точно таких же: собственное лицо - не актуальное в той мимолетной встрече - стерто, а вместо него родовое, безликое.

Дон Жуан использует нас и ничего не дает взамен. И всем своим «соблазнительным» видом «доказывает» нам – как мужчинам, так и женщинам, – что это и есть благо. И, когда он оборачивается лично к нам, направив на нас всю силу своей прелести, мы не можем не алкать, потому что видим: «оно приятно для глаз и вожделенно»…

Спасибо: 0 
Профиль
Хелга
девушка в шляпке




Сообщение: 31261
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.05.16 15:51. Заголовок: apropos пишет: нас..


apropos пишет:

 цитата:
наслаждение вас читать.



Плюс тысяча, удовольствие! Решилась положить свои пятькоп.

Klo пишет:

 цитата:
Я предполагаю, что соблазн может явиться только там, где есть запреты. Нет запретов – нет и соблазна. Каким образом это связано с Доном Жуаном и его "жертвами" – сказать трудно.



Есть внешние запреты, есть внутренние. И те и другие и плохи и хороши в разной степени. У Дона их нет, никаких, он воспевает свободу от запретов любого рода. Песнь свободе, она маняща и прекрасна, но страшно встретиться с человеком, у которого нет никаких внутренних тормозов.

Юлия пишет:

 цитата:
Дон Жуан – это чистый соблазн. Соблазн для всех – не только для женщин, но и для мужчин. Он невероятно привлекателен. Он должен быть таким. И только таким этот образ имеет смысл.



Привлекательным, да-да, иначе он был бы, скорее, отвратительным. Честно говоря, Дон Жуан, как абстрактный герой, никогда не был мне привлекателен, никогда не вызывал ни восторга, ни отвращения, ничего. Мужчина, у которого нет никаких занятий, кроме игры в любовь, пусть даже до смерти увлеченный этой игрой, с преобладанием инстинкта охотника над всеми прочими, выглядит каким-то пустоватым, выхолощенным, бессмысленно жестоким, скучным и даже глуповатым.
Только когда этот образ воплощает тот, чьи достоинства многократно превосходят ограниченность сего героя, образ ДЖ начинает развиваться, оживать и наполняться кровью и плотью, и становится привлекательным.
Есть три великолепных ДЖ: Дон Гуан Высоцкого, Вальмон Ферта и Дон Джиованни Д'Арканджело.
А Моцарт это музыка, услышав которую, уже никогда не расстанешься с нею. Моцарт коварно обольстил слушателя, сделав мерзавца прекрасным менестрелем.

Каждый заблуждается в меру своих возможностей. (с) Спасибо: 0 
Профиль
Юлия





Сообщение: 1970
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.05.16 17:25. Заголовок: Хелга http://jpe.ru..


Хелга

Хелга пишет:

 цитата:
Есть внешние запреты, есть внутренние. И те и другие и плохи и хороши в разной степени. У Дона их нет, никаких, он воспевает свободу от запретов любого рода. Песнь свободе, она маняща и прекрасна, но страшно встретиться с человеком, у которого нет никаких внутренних тормозов.



Дон Жуан соблазняет нас абсолютной свободой. Но ее нет. Абсолютным может быть только произвол. А он губителен, он празднует победу насилия. Да, вешние ограничения весьма неоднозначны, но без них не может быть выстроена человеческая жизнь. И они не должны быть абсолютны, но, как парапет у края пропасти, необходимы.

Хелга пишет:

 цитата:
Мужчина, у которого нет никаких занятий, кроме игры в любовь, пусть даже до смерти увлеченный этой игрой, с преобладанием инстинкта охотника над всеми прочими, выглядит каким-то пустоватым, выхолощенным, бессмысленно жестоким, скучным и даже глуповатым.


Очень верно подмечено. Образ бесшабашного бездельника аристократа для современно человека (не знаю, как для мужчин, но для женщин - точно) оказывается нежизнеспособным. Мужчина должен представлять из себя нечто большее, чтобы претендовать на идеал. Дон Жуан 18 века – для нас не соблазнителен. Да и социальные рамки слишком изменили свою структуру. Мы с трудом улавливаем проблему – о чем вообще идет речь? Не понимаем и не видим ничего, кроме всем известного сюжета. Сам по себе герой не только не очень интересен, но и совершенно лишен какого бы то ни было отрицательного содержания. Этакий гедонист-пофигист – ну и что такого? Нас таким не испугаешь. Злодеи у нас другие…
Потому и необходим нам не только гений Моцарта (или Пушкина), но и не менее мощный талант исполнителя - который бы своей энергией восполнил недостающую нам полноту образа. Чтобы вернуть нас к вопросам, как писала Klo:
Klo пишет:

 цитата:
вопросы, не поверхностно-бытовые, типа: «Кто виноват?» или «Что делать?», а какие-то глубинно-пугающие, выворачивающие нутро наизнанку и не дающие покоя, поскольку ответов на них нет.


Как ни банально это будет звучать – вечные вопросы о добре и зле, о тех самых внутренних запретах, необходимых для того, чтобы оставаться человеком и жить по-человечески, о жизни и смыслах... Всеобъемлющих и исчерпывающих ответов на которые, действительно, невозможно найти, но в их поисках которых мы и обретаем человеческий образ, научаемся понимать и познавать, кем же мы на самом деле являемся и что ищем.


Спасибо: 0 
Профиль
Малаша





Сообщение: 49
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.05.16 18:42. Заголовок: apropos пишет: цит..



 цитата:
apropos пишет:
цитата:
наслаждение вас читать

Мне тоже очень понравилось, так интересно.
Не рискую присоединиться к обсуждению, но потихоньку читаю. Открыла для себя много нового и интересного, спасибо!

Спасибо: 0 
Профиль
Klo





Сообщение: 1523
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.05.16 16:28. Заголовок: Всем, кто терпеливо ..


Всем, кто терпеливо читает -
А тем, кто еще и отвечает
Юлия пишет:
 цитата:
Но соблазн как таковой не связан с запретом, а - как ни покажется на первый взгляд странным - со благом.

Я бы даже сказала, не благо, а нечто «вкусное», сулящее удовольствие. Но с отчетливым пониманием, что удовольствие, за которое придется расплачиваться так или иначе. Причем, чем более осознан этот мотив получения удовольствия ради самого удовольствия, тем менее болезненно будут потом восприниматься последствия.
Юлия пишет:
 цитата:
Он играет с неизбывной и никогда полностью нереализованной жаждой нашего «Я» быть исключительным, избранным, обрести свою истинную ценность. Потому что только в другом мы можем эту ценность воспринять, переживать ее и удовлетворяться ею.

Другими словами: защита от подобных соблазнов – это самодостаточность? Чем выше самооценка, тем труднее придется соблазнителю? Можем ли мы сказать, что у Донны Анны высокая самооценка? Я спрашиваю, потому что никогда особенно ею не интересовалась.
Юлия пишет:
 цитата:
Дон Жуан использует нас и ничего не дает взамен.

А что мы хотели бы получить взамен? Вечную любовь? Теплоту и нежность? Что отдавали ему дамы? Свое тело. Что получали? То же самое, надо полагать. Всегда ли, отдавая что-то, следует ждать ответа? По-моему, самое главное, что мы должны получать и к чему стремиться – это собственный опыт, который можно приобрести только эмпирически.
Хелга пишет:
 цитата:
Песнь свободе, она маняща и прекрасна, но страшно встретиться с человеком, у которого нет никаких внутренних тормозов.

Вопрос: были ли тормоза у «жертв»?
Хелга пишет:
 цитата:
Дон Жуан, как абстрактный герой, никогда не был мне привлекателен, никогда не вызывал ни восторга, ни отвращения, ничего.


Юлия пишет:
 цитата:
Мы с трудом улавливаем проблему – о чем вообще идет речь? Не понимаем и не видим ничего, кроме всем известного сюжета. Сам по себе герой не только не очень интересен, но и совершенно лишен какого бы то ни было отрицательного содержания.


Абсолютно! Просто пустое место, и непонятно с чего с ним носятся столько веков!
Юлия пишет:
 цитата:
Потому и необходим нам не только гений Моцарта (или Пушкина), но и не менее мощный талант исполнителя - который бы своей энергией восполнил недостающую нам полноту образа.

Пропустил бы через себя и без лишних слов дал бы возможность прожить это время с ним вместе по-настоящему. А когда это становится кусочком твоей собственной жизни – тогда появляется интерес, вопросы, поиски… Это ведь настоящий вызов -
Юлия пишет:
 цитата:
вечные вопросы… Всеобъемлющих и исчерпывающих ответов на которые, действительно, невозможно найти, но в их поисках которых мы и обретаем человеческий образ, научаемся понимать и познавать, кем же мы на самом деле являемся и что ищем.



Спасибо: 0 
Профиль
Хелга
девушка в шляпке




Сообщение: 31269
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.06.16 21:58. Заголовок: Klo пишет: Но с от..


Klo пишет:

 цитата:
Но с отчетливым пониманием, что удовольствие, за которое придется расплачиваться так или иначе. Причем, чем более осознан этот мотив получения удовольствия ради самого удовольствия, тем менее болезненно будут потом восприниматься последствия.



Продать душу дьяволу ради свободы и обладания тем или кем хочется, жаждется, и неминуемо расплатиться за это. Вечная и неразрешимая тема, к которой постоянно обращаются мыслители и поэты. Как вечный двигатель.

Klo пишет:

 цитата:
По-моему, самое главное, что мы должны получать и к чему стремиться – это собственный опыт, который можно приобрести только эмпирически.


Мы его волей-неволей получаем, но всегда ведь хочется отдачи за то же самое отданное тело, что-то взамен или плюсом - любовь, верность, богатство и т.д.


Klo пишет:

 цитата:
Вопрос: были ли тормоза у «жертв»?


Были, мне кажется, и еще какие. Плюс меркантильные интересы, разного рода.

Klo пишет:

 цитата:
Пропустил бы через себя и без лишних слов дал бы возможность прожить это время с ним вместе по-настоящему. А когда это становится кусочком твоей собственной жизни – тогда появляется интерес, вопросы, поиски…


Плюс тысяча!


Каждый заблуждается в меру своих возможностей. (с) Спасибо: 0 
Профиль
Юлия





Сообщение: 1972
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.06.16 13:42. Заголовок: Klo ,Хелга и все, вс..


Klo ,Хелга и все, все, все

Klo пишет:

 цитата:
Я бы даже сказала, не благо, а нечто «вкусное», сулящее удовольствие. Но с отчетливым пониманием, что удовольствие, за которое придется расплачиваться так или иначе. Причем, чем более осознан этот мотив получения удовольствия ради самого удовольствия, тем менее болезненно будут потом восприниматься последствия.


Отличный пример того как слова меняют свое значение со временем. Перевертываясь в странном кульбите, становится чуть ли не собственной противоположностью. Соблазн в наше время, несомненно, обрел вполне положительную коннотацию, превратившись в некий рекламный трюк – не более чем название для духов или шоколада...

Конечно, мы знаем, это – некоторая гипербола, игровой прием, приятно будоражащий наше воображение. Все мы рады иногда чуточку обмануться, поверить в волшебство, испытать наслаждение, сорвав запретный плод, хоть бы то и было лишь фантазией... И мы вполне готовы расплатиться – несколько потраченных монет, головная боль по утру, противный привкус во рту, ну в крайнем случае – недельный курс таблеток…

Но соблазн – это не невинные шалости, позволяющие снять стресс. Соблазн - это настоящий, чистый, полновесный обман, который вовсе не подразумевает отчетливого понимания неотвратимой последующей расплаты со стороны жертвы. И именно в уверении отсутствия подобной расплаты – потому как за благое никто не наказывается – и состоит.

Что мы и видим в соблазнении Церлины (и по нему можем судить о «качестве» предлагаемого Дон Жуаном продукта):

 цитата:
Дон Жуан: Не на то вы родились, чтоб быть простой крестьянкой; судьба иная ожидает лукавые глазёнки, этот ротик прелестный и эти ручки, нежные такие, что в них желал бы видеть один цветы я. (…)
Церлина: Мне страшно, что обманете вы: известно мне, что с нами редко вы, важные дворяне, поступаете честно.
Дон Жуан: Выдумка это, клевета глупой черни! Взгляните мне вы в глаза, — разве честность не видна? Терять не станем время, хочу теперь же я жениться на вас… Здесь у меня есть домик: будем одни там, и весело сыграем свою мы свадьбу. (…) Верь, ты мне всех дороже! (...) Ждёт тебя блеск и слава!



Все это от начала и до конца безжалостная и беззастенчивая ложь, не подразумевающая даже намека на то, что ее ждет что-нибудь кроме беспредельного счастья.

И нет нужды кивать на Церлину – хороша она или плоха, каковы ее моральные ценности и чего в ней больше – корысти или скудости ума. Дон Жуан нажимает на те точки, которые обеспечат нужный ему результат. Цинизм нашего отношения – сама виновата – лишь усугубляет вину соблазнителя, жертва которого даже не удостоится обычной жалости. И в 18-м веке именно Церлина расплатилась бы за все. Церлина совершенно беззащитна – никто и ничто не может защитить ее от Дон Жуана. А он-то (как и авторы, и зрители) прекрасно сознает, какую цену ей придется заплатить, но это никоим образом не является для него препятствием.

Хелга пишет:

 цитата:
Продать душу дьяволу ради свободы и обладания тем или кем хочется, жаждется, и неминуемо расплатиться за это. Вечная и неразрешимая тема, к которой постоянно обращаются мыслители и поэты. Как вечный двигатель.



В случае с Церлиной (а судя по нему – со всеми женщинами) Дон Жуан не предлагает кредита – сейчас повеселимся, а расплачиваться – когда-нибудь. Продавая душу дьяволу, человек отдаленно, но все-таки сознает хотя бы саму вероятность расплаты. "Подарок" Дон Жуана женщинам будет стоить не только разбитого сердца, но и позора, потери положения, а то и смерти.

Klo пишет:

 цитата:
Другими словами: защита от подобных соблазнов – это самодостаточность? Чем выше самооценка, тем труднее придется соблазнителю? Можем ли мы сказать, что у Донны Анны высокая самооценка? Я спрашиваю, потому что никогда особенно ею не интересовалась.



Полагаю, что человек не может противостоять соблазну. Просто у каждого свой ключик. И у самодостаточного, талантливого, увлеченного и влюбленного. И у пустого, корыстного, завистливого… Соблазн имеет разное содержание и разную форму, но нет человека, к которому этот ключик нельзя подобрать. Наше счастье (или несчастье – как посмотреть), что соблазны не угрожают нам на каждом шагу…

Женщины Дон Жуана – с которыми мы знакомы – представляют собой три типа. Легкомысленная простушка (Церлина). Самоотверженная идеалистка (донна Эльвира). И страстная ригористка (донна Анна).

Если легкомысленной простушке Дон Жуан предлагает(кроме любви, конечно же) блистательную жизнь. То для самоотверженной романтической натуры донны Эльвиры это явно не подойдет – здесь надобно что-нибудь о спасении несчастного страдальца.

 цитата:
Дон Жуан: Приди, о друг мой милый, (…) тебя с такой же силой жених твой обожает, раскаялся он вполне! (…) Прощенья жду! Или смерти! Друг мой, приди ко мне!


Можно представит себе, что он пел, желая заполучить ее.

Для первых двух дам правила не стоят на первом месте в их иерархии ценностей, но не для донны Анны. Для той преступить правило – значит, переступить через саму себя. Но и для нее найдется ключик...

Рискну предположить, что и донна Анна, хоть и не так очевидно, не избежала общей участи.

Почему...
«Насилие» над ней Дон Жуана она описывает со страстью. Она борется с ним, пытаясь избавится, и… не дает сбежать. Странно для жертвы насилия. Но, может быть, она воительница и не желает быть жертвой? Исполнена мстительной злобой найти и покарать насильника?
Но найдя обидчика, донна Анна вдруг из отчаянной мстительницы превращается в жертву.

 цитата:
Донна Анна: Невольно я робею: я так боюсь злодея, мне страшно за нас обоих; судьбы не угадать.


И дальше хором каждый о своем:

 цитата:
Донна Анна, донна Эльвира, Церлина, дон Оттавио и Мазетто: Столько новых дум тревожных снова сердце мне смущают, снова горе мне приносят. Скоро ль мести час придёт?


Наконец часть мести пришел (хотя никто из призывающих к мести, так и не сподобился покарать насильника – бедному убиенному папе пришлось встать из могилы). И что же донна Анна? Торжествует, пляшет на трупе, потрясая обагренным кровью злодея мечом? Отнюдь…

 цитата:
Донна Анна: Ах, этот гость был призрак, то был призрак, что встречен ей... (И дону Оттавио): Друг мой милый, тебя прошу я год один лишь подождать…


Похоже, Дон Жуан и здесь преуспел. То-то он ни разу не подумал взять реванш, ухлестывая вместо этого за Церлиной и служанками.

Klo пишет:

 цитата:
А что мы хотели бы получить взамен? Вечную любовь? Теплоту и нежность? Что отдавали ему дамы? Свое тело. Что получали? То же самое, надо полагать.


Жестко. Но не совсем верно. Женщины отдавали ему не только тело, они отдавали свое благополучие, свое положение, свое будущее и будущее своих детей, уже рожденных и будущих. Потому и получая это «тело», настоящий мужчина брал за него ответственность.

А кроме того Дон Жуан им «продавал» не тело, и не на тело они соглашались. А на ту самую вечную любовь и защиту.
Все-таки о поступках Дон Жуана стоит судить по реалиям того времени, в которые он их совершал.

Klo пишет:

 цитата:
Всегда ли, отдавая что-то, следует ждать ответа?


Не всегда. Но всегда это должен быть собственный выбор, а не навязанная необходимость при получении пустой обертки вместо обещанной конфеты.

Klo пишет:

 цитата:
По-моему, самое главное, что мы должны получать и к чему стремиться – это собственный опыт, который можно приобрести только эмпирически.


Может быть, я неверно поняла вашу фразу, потому заранее прошу прощения, если не о том…

Опыт, как совокупность навыков и практически полученных знаний? Или как совокупность ощущений?

Если речь идет об ощущениях, то мне представляется не менее важным то, каким образом эти ощущения были получены. Помните опыт с бедными крысами, которым вживляли электрод в так называемый центр удовольствия головного мозга?.. И бедняжки жали на рычаг, вызывающий райские ощущения, до смертельных судорог…

Не кажется ли вам – возвращаясь к предыдущему вопросу о теле, – что задействовав для получения искомого любовного восторга только тело, мы волей неволей походим на этих крыс (если нам «повезет» заполучить «электрод» в центр удовольствий). И каков будет результат постоянного нажатия на «телесный» рычаг?

Мне представляется, что искомые нами удовлетворение, беспредельное счастье, восторг и упоение необходимы человеку, но только как результат действия, движения вперед, преодоления ограниченности, познания при взаимодействии всей сложной совокупности сторон человеческого я – от физического до самого тонкого душевного или духовного. А подобное продвижение требует реальности, а не иллюзии.

Дон Жуан обещает женщинам именно эту полноту, а подсовывает пустой фантик.

Возможно, что соблазн Дон Жуана для современной женщины в том и состоит в уверении, что задействовав «тело» можно заполучить всю полноту? Что само ощущение есть цель, получение удовольствия – смысл?..

Спасибо: 0 
Профиль
Klo





Сообщение: 1524
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.06.16 17:27. Заголовок: Юлия пишет: Опыт, ка..


Юлия пишет:
 цитата:
Опыт, как совокупность навыков и практически полученных знаний? Или как совокупность ощущений?

Ощущения? И в мыслях не было! Опыт предусматривает анализ: что было сделано, и какой результат получен. И почему он отличается от задуманного. И как поступить в следующий раз, чтобы погрешность стремилась к нулю. Ощущения ради ощущений? В контексте обсуждения? Право, это забавно!

Спасибо: 0 
Профиль
Klo





Сообщение: 1525
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.06.16 22:36. Заголовок: А вот все же давайте..


А вот все же давайте как-то все это разделим, а то как-то оно не то… Все верно, да вот не о Доне Жуане, как по мне
Хелга пишет:
 цитата:
всегда ведь хочется отдачи за то же самое отданное тело, что-то взамен или плюсом - любовь, верность, богатство и т.д.


Хелга пишет:
 цитата:
меркантильные интересы, разного рода.


Юлия пишет:
 цитата:
Соблазн - это настоящий, чистый, полновесный обман, который вовсе не подразумевает отчетливого понимания неотвратимой последующей расплаты со стороны жертвы. И именно в уверении отсутствия подобной расплаты – потому как за благое никто не наказывается – и состоит.


Юлия пишет:
 цитата:
Полагаю, что человек не может противостоять соблазну. Просто у каждого свой ключик. И у самодостаточного, талантливого, увлеченного и влюбленного. И у пустого, корыстного, завистливого… Соблазн имеет разное содержание и разную форму, но нет человека, к которому этот ключик нельзя подобрать. Наше счастье (или несчастье – как посмотреть), что соблазны не угрожают нам на каждом шагу…


Юлия пишет:
 цитата:
Дон Жуан нажимает на те точки, которые обеспечат нужный ему результат.


Итак. У всех без исключения есть противоборство разум-душа-тело. Так вот соблазн, как по мне – это исключительно «телесные» наслаждения. Неважно: это лакомства, вещи или любовная связь. Это всегда связано с обладанием, получением в собственное распоряжение. При этом разум намекает-просит-вопит (это по-разному бывает), но практически всегда проигрывает.
Если мы говорим о Доне Жуане, соблазн – это влечение, это чувственность, пробудившаяся в ответ на его призыв. Вероятно, призыв этот столь силен, что ответ просыпается в любой женщине, на которую этот порыв направлен. Понятно, что об этом можно рассуждать только теоретически. Я не готова говорить о реалиях 18 века, но разве удовлетворение этого порыва не было греховным, наказуемым и т. д.? Так что нельзя, по-моему, утверждать, что женщины не понимали, что делают что-то неправильное. По-моему, прекрасно понимали. Так что вся словесная шелуха - это исключительно для рассудка и, отчасти, для души. Донне Эльвире он, кстати, тоже жениться обещал, это потом прощение вымаливал, грозя самоубийством. Конечно, подобное обещание – самое надежное средство для того, чтобы разум приутих. Но оно, по-моему, никак не может превратить подобного болтуна в героя мифа. Это кто угодно наплетет, и что же? Все дамы так к нему и побегут? Нет, конечно!
Поэтому я, лично, полагаю, что он должен обладать невероятным по своей силе воздействием именно на том уровне, который словами не описывается и рассудком не постигается. А жертвы умом понимали все: и оценивали поступки свои верно, и расплаты ждали неминуемой, - но поделать ничего с собой не могли. Потому я и говорю: это не отношения женщина-мужчина в общепринятом понимании, а исключительно плотский призыв-ответ, который во все времена (ну почти), делал мужчину героем, а женщину – жертвой.
Та же Церлина. Ей уже Донна Эльвира не раз поведала, с кем она имеет дело, и с Мазетто, неразумная, помирилась, а голос Дона слышит, бледнеет и понимает, что надо бежать, потому что она не устоит...
Скрытый текст


Спасибо: 0 
Профиль
apropos
Главвред




Сообщение: 38399
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.06.16 22:51. Заголовок: Klo пишет: жертвы ум..


Klo пишет:
 цитата:
жертвы умом понимали все: и оценивали поступки свои верно, и расплаты ждали неминуемой, - но поделать ничего с собой не могли

Ну да, как кролики перед удавом.
Дамы, читаю вас, затаив дыхание...

______
Делай, что должно, и пусть будет, что будет.(с)
Спасибо: 0 
Профиль
Хелга
девушка в шляпке




Сообщение: 31271
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.06.16 22:42. Заголовок: apropos пишет: Дамы..


apropos пишет:

 цитата:
Дамы, читаю вас, затаив дыхание...





Юлия пишет:

 цитата:
Все-таки о поступках Дон Жуана стоит судить по реалиям того времени, в которые он их совершал.


Юлия пишет:

 цитата:
Возможно, что соблазн Дон Жуана для современной женщины в том и состоит в уверении, что задействовав «тело» можно заполучить всю полноту? Что само ощущение есть цель, получение удовольствия – смысл?..


Klo пишет:

 цитата:
полагаю, что он должен обладать невероятным по своей силе воздействием именно на том уровне, который словами не описывается и рассудком не постигается. А жертвы умом понимали все: и оценивали поступки свои верно, и расплаты ждали неминуемой, - но поделать ничего с собой не могли. Потому я и говорю: это не отношения женщина-мужчина в общепринятом понимании, а исключительно плотский призыв-ответ, который во все времена (ну почти), делал мужчину героем, а женщину – жертвой.



А разве по сути женщина не являлась жертвой практически всегда в любой исторический период? Полная зависимость от мужчины, единственный жизненный выбор - брак или отсутствие оного. В затейливом деле плотского соблазна за последствия всегда расплачивалась женщина, а мужчина, он же - герой, а герои не отвечают за последствия. И думается, что по сути, мало что изменилось и сейчас , потому что женщина всегда стремилась, стремится и будет стремиться инстинктивно к надежному плечу, а путь к нему тернист и полон неожиданностей и обманок. Может, Дон Жуан - это вечное воплощение героя, ускользающего из рук жертвы?

Каждый заблуждается в меру своих возможностей. (с) Спасибо: 0 
Профиль
Юлия





Сообщение: 1973
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.06.16 14:46. Заголовок: Всем, всем, всем ht..


Всем, всем, всем

Klo пишет:

 цитата:
это … исключительно плотский призыв-ответ, который во все времена (ну почти), делал мужчину героем, а женщину – жертвой.


Хелга пишет:

 цитата:
А разве по сути женщина не являлась жертвой практически всегда в любой исторический период?


apropos пишет:

 цитата:
Ну да, как кролики перед удавом.



Все было предопределено :


 цитата:
Жене сказал:
умножая умножу скорбь твою в беременности твоей;
в болезни будешь рождать детей;
и к мужу твоему влечение твое,
и он будет господствовать над тобою. (Быт 3:16)


Что уж тут скажешь - проклял так проклял...

Но тем больше ответственность на мужчине. И тем отвратительней – по-моему – поступки Дон Жуана.

Klo пишет:

 цитата:
А жертвы умом понимали все: и оценивали поступки свои верно, и расплаты ждали неминуемой, - но поделать ничего с собой не могли.


Ваш приговор. То есть он, словно гипнотизер, гипнотизирует свои жертвы или, как некоторые особо отчаянные современные "дон жуаны", использует какой-то наркотик… Как-то еще пуще…
Но как бы там ни было – что это меняет в отношении Дон Жуана? Чем бы ни пользовался – он азартно пускает в ход это "средство", чтобы получить желаемое, зная, что обрекает женщин на погибель.

Хелга пишет:

 цитата:
Может, Дон Жуан - это вечное воплощение героя, ускользающего из рук жертвы?

Только не героя - охотника.

Хелга пишет:

 цитата:
герои не отвечают за последствия

В моем понимании, герой – это тот, кто берет на себя всю тяжесть ответственности, не взирая на последствия... Герой совершает подвиг. А подвиг – это, как ни крути, явление социальное. То есть герой рискует или жертвует собой ради других, а не себя ради, любимого...

Klo пишет:

 цитата:
Так что вся словесная шелуха - это исключительно для рассудка и, отчасти, для души. Донне Эльвире он, кстати, тоже жениться обещал, это потом прощение вымаливал, грозя самоубийством. Конечно, подобное обещание – самое надежное средство для того, чтобы разум приутих. Но оно, по-моему, никак не может превратить подобного болтуна в героя мифа. Это кто угодно наплетет, и что же? Все дамы так к нему и побегут? Нет, конечно!


Я помню, что вы просили не ссылаться на других Дон Жуанов, кроме Моцартовского, но...
"Шелуха" Дон Джованни действительно слабовата, а вот Пушкинский Дон Гуан как раз мастак в этой самой "шелухе". Как умно он ведет игру, все теснее и теснее окутывая донну Анну своими сетями...
Авторитетный опыт поколений говорит, что женщины "любят" ушами. Хотя никак невозможно отделить эти "уши" от физиологии. Все в нас слишком переплетено, чтобы можно было так просто препарировать, отделять телесный соблазн от душевного... Да и надо ли?

Klo пишет:

 цитата:
По-моему, самое главное, что мы должны получать и к чему стремиться – это собственный опыт, который можно приобрести только эмпирически.


Klo пишет:

 цитата:
Опыт предусматривает анализ: что было сделано, и какой результат получен. И почему он отличается от задуманного. И как поступить в следующий раз, чтобы погрешность стремилась к нулю.

Так в этом и есть вся соль жизни? Ради бухгалтерского расчета весь сыр бор?

Klo пишет:

 цитата:
Ощущения? И в мыслях не было!

Не так уж это было бы и нелепо. Что такое счастье, вдохновение, блаженство, восторг? И разве не этого мы все ищем? И чем была бы жизнь без них – с одним рациональным опытом?


Спасибо: 0 
Профиль
Юлия





Сообщение: 1974
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.06.16 17:18. Заголовок: В пылу наших совмест..


В пылу наших совместных размышлений о сути соблазна я обнаружила еще одну оперу. Спешу поделиться с вами. Может быть, не только я одна не знала о том, что Даргомыжский написал оперу "Каменный гость". Интересно, что композитор не использовал самостоятельное либретто, а написал музыку, сохранив полностью текст Пушкина. Это несомненное достоинство оперы оказалось не единственным. Она, безусловно, стоит особого внимания.

Оказывается, был снят фильм-опера «Каменный гость» с молодым Атлантовым в главной роли (увы, Дон Гуан Даргомыжского – не бас и не баритон) и Печерниковой донной Анной, за которую поет Милашкина.


И чудным Лепорелло Лебедевым (с голосом Ведерникова).

К сожалению, качество видео плохое. Но посмотреть очень очень стоит.
click here
Есть еще спектакль большого театра, с котором уже роли исполняют, естественно те же исполнители. Но все же мне Печерникова в роли донны Анны милее Милашкиной.
click here
К сожалению, в ю-тюбе не нашла ни одной полной версии, которую можно было бы выставить без оговорок. Да и отрывки из современных спектаклей не радуют.
Судить о музыкальной стороне дела можно по отрывкам из спектакля Большого театра.
Встреча с донной Анной у могилы (Атлантов и Милашкина)

А здесь с Лаурой - Синявской
Но лучше посмотреть фильм.


Спасибо: 0 
Профиль
Klo





Сообщение: 1526
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.06.16 21:13. Заголовок: Юлия http://jpe.ru/..


Юлия
Юлия пишет:
 цитата:
Может быть, не только я одна не знала о том, что Даргомыжский написал оперу "Каменный гость".

Я знала и даже видела года три назад экспериментальную постановку: гибрид драматического и оперного спектакля в какой-то театральной студии. Она произвела на меня "неизгладимое впечатление", так что я постаралась забыть об этом как можно скорее. Запомнились только летающие над сценой гробы и Командор, поладивший с Доном Жуаном в мире ином.
Но я сейчас вовсе не о Доне Жуане! Пусть он чуть повременит, все равно никуда я от него не денусь!

Всегда бывает одно и то же: ждешь праздник, считаешь дни, а он пролетает в один миг, оставляя лишь воспоминания. И хорошо еще, если приятные. К счастью, мои воспоминания абсолютно и невероятно восхитительны! Потому что «Свадьба Фигаро» в Баварской опере в Мюнхене оправдала все ожидания – что может быть лучше?!
Я ждала ее, надеялась и сомневалась, снова надеялась и молилась кому угодно, чтобы все получилось, потому что Ильдебрандо Д’Арканджело пел Фигаро в последний раз больше четырех лет назад, и я читала, что впредь он будет только Графом. Прекрасным Графом, кто бы спорил, но ведь Фигаро-то! Фигаро!!!
Итак, Мюнхен. За те пару дней, что я там провела (на самом-то деле гораздо меньше – счет на часы идет!), я увидела много зелени, много воды, медведя на мосту и зайца на газоне в Хофгартене. Наверное, мне стоило бы пожалеть, что основные гастрономические радости Мюнхена – не для меня, потому что пиво я категорически не пью, а к колбаскам равнодушна, но ничуть не бывало – о том, что такое пивной сад, я прочла, только вернувшись в отель, а колбасок даже и не увидела – честно честно!



Постановка, к счастью, была не омрачена режиссурой, сценография была скудна до невозможности, но на костюмах не сэкономили, а певцы постарались. Я нашла в этом определенную приятность, потому что не надо было разгадывать ребусы, можно было просто слушать и смотреть. Правда, в финале режиссер, видимо, спохватился, потому что садом оказалась белая сцена, задрапированная полупрозрачными тряпочками, под которыми все по очереди прятались, но это было довольно мило и необременительно. Графиня и Сюзанна переодевались (вернее, избавлялись от чужих платьев) прямо в саду, на глазах у всех домочадцев, а потом на поклонах никто не догадался эти платья у них забрать, так и бегали с ними.
Граф (Markus Eiche) - традиционно бестолковый, несколько суетливый и не очень ровный вокально, прекрасная графиня (Guanqun Yu), хотя и не слишком темпераментная, но слушать ее было большим удовольствием, Сюзанна (Tara Erraught) в этом спектакле дебютировала, поэтому, наверное, некоторая нервозность чувствовалась. Интересно, что я второй раз слушаю дебют Тары Эррот: первый раз она была Золушкой в Вене, и вот теперь я услышала ее Сюзанну. Она очень милая, живая и интересная вокально (в одной немецкой рецензии ее даже назвали чудной пышечкой). Анет Фрич (Anett Fritsch) – Керубино мне тоже уже знакома, потому что она была Донной Эльвирой в Зальцбурге. Для Фигаро были припасены много всяких мелочей: и забавных, и серьезных (и "questo foglio" он комкал и футболил, и Сюзанну задушить собирался всерьез, пока она пела "Deh vieni non tardar", да рука не поднялась), так что шансов у графа было мало. Ну, ИА и воспользовался этим по-настоящему ))



Марселину и Дона Базилио оставили в финале без арий, уж не знаю, чем они помешали...
Зал был полон, публика адекватная, все остались довольны, а я, наверное, больше всех ))
Вот фото. Опера жадна до невозможности: ни одного нового фото, в буклете какая-то невнятица полнейшая, так что только то, что у меня получилось с моего второго яруса.



Однако, нет сомнений, что я сравнивала с берлинской Свадьбой, хотя это не совсем правильно: мюнхенской постановке уже более 20 лет, и классикой ее назвать никак нельзя. Наверное, по тому времени это был смелый низкобюджетный эксперимент, который сейчас смотрится несколько наивно. Скажу больше – в этом случае есть возможность у певцов проявить свои актерские способности по-настоящему. У кого-то это получилось, а кому-то это удалось и не совсем. Самым, как по мне, неубедительным оказался граф: он бестолково метался, пытался издавать грозные крики, но настоящих эмоций и страстей в этом было не слишком много. Учитывая, что и графиня была томно-сдержанной, пара Сюзанна-Фигаро оказалась доминирующей. И я, в который уж раз, вспомнила авторитетный австрийский оперный журнал “Der Neue Merker”, который написал после берлинской Свадьбы: «Ильдебрандо Д’Арканджело – это мечта о едином Фигаро-графе». Я не могу сказать лучше! И продолжаю мечтать об этом еще более страстно!

Спасибо: 0 
Профиль
Ответов - 297 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 All [только новые]
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 13
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет



Ramblers Top100