Автор | Сообщение |
|
Отправлено: 17.11.06 12:28. Заголовок: Персонажи романов Л.Н.Толстого
| |
|
Ответов - 213
, стр:
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
All
[только новые]
|
|
|
Отправлено: 18.02.09 23:10. Заголовок: Цапля пишет: Абсолю..
Цапля пишет: цитата: | Абсолютный эпатаж. Разумный и расчетливый |
|
Полностью согласна. Из той серии, когда собственное имя делается на "развенчивании" авторитетов (имени классика или - как в данном случае - известного героя\героини). Сама грешна в какой-то степени, некогда описав собственное впечатление от Наташи Р. и отношение к создаваемому десятилетиями имиджу "идеала русской женщины". В свое оправдание могу лишь сказать, что при этом я ссылалась на "свое мнение" и старалась приводить аргументы, исходя из текста, но не передергивая его, как это делает автор статьи об А.К. Прочитала только начало - мне этого хватило: автор претендует - совершенно неоправданно, но при этом безапелляционно - на истину в последней инстанции, что уже вызывает внутренний протест любого мало-мальски мыслящего человека, потому как только сомнение - признак истинного ума. "Я знаю, что ничего не знаю, но многие не знают и этого", писал Сократ. Дама знает, что знает - этим все сказано. Хелга пишет: цитата: | автор статьи верно поняла идею Льва Николаевича, осудив Анну |
|
Ну, если бы она еще и этого не поняла... Но она ее осуждает совсем за другое.
| |
|
Элайза
|
| людовед и душелюб (с)
|
Сообщение: 2057
Настроение: Тону в море информации
|
|
Отправлено: 18.02.09 23:22. Заголовок: А-а, читала, читала,..
А-а, читала, читала, в свое время эту даму по чьей-то ссылке, нашумевший был пост, действительно. Ну, что сказать... По сравнению с "анти-ахматовкой" это еще образец корректности. А вообще, конечно, удручают такие "кавалерийские наскоки" на классику, с этим хитрым высовыванием языка читателю (мол, "вы-то, дурачки, все это время и не догадывались, что вас дурят, а я вот зна-а-а-ю" ). Ни о каком научном подходе к тексту тут говорить и не приходится, сплошные эмоции и какие-то личные амбиции с обидами пополам. Серьезный и вдумчивый разговор о классике всегда предельно корректен по тону и по возможности воздерживается от субъективных оценочных категорий. А это все так, болтология и эпатаж, как Цапля верно подметила. (А героиню я не люблю, если что. )
| |
|
Бэла
|
| |
Сообщение: 2008
Настроение: Спокойно, Ипполит, спокойно!
Фото:
|
|
Отправлено: 19.02.09 05:34. Заголовок: Я тоже прочла только..
Я тоже прочла только введение и первую часть, о бале. Не успела, но после дочитаю. Написано живо, зло и да, с претензией на тот самый эпатаж, о котором так долго говорили большевики много сказали здесь. Поэтому и тон такой, менторский, высокомерный, безапелляционный. Но мысли интересные, каждый имеет право на свою точку зрения. Героиню я люблю, если что. Вернее не отношусь к ней с неприязнью. Это человек с полным спектром хорошего и плохого. Не однозначная она ни разу, как пытается ее представить авторша! (Положа руку на сердце, все мы белые и пушистые? Никто не испытывал кайфа, когда ты на вечеринке притягиваешь взоры, тебя отмечают, и ты вроде бы понимаешь, что может быть и не очень это хорошо, но летишь в этот омут, а потом мучаешься, Конечно! угрызениями совести. Ну это так, лирическое отступление). Толстым я ушиблась (уж писала) лет шесть назад - и наотмашь! (В школе, увы, не пошел). И даже, читая эссе, после жестких, резких строк автора с удовольствием погружалась в эпизоды руки Мастера, и снова потянуло к роману. Ну не очень любил своих героинь Лев Николаич, что сделаешь? Но как описывает все нюансы движений сердца, тайные мысли и т.д! Каренина воспринимала спокойно, не отталкивает он, просто взглянуть на него с точки зрения того, что вот человек все делал, чтобы было "как у людей", работал на благо семьи, налево, извините не ходил, как некоторые Стивы. И даже нашел в себе силы простить жену. Чем же он так уж плох? (надо освежить роман) Что касается Вронского, не знаю, мне показалось, он любил Анну, даже в трудные времена в финале романа он старался быть мужчиной, как уж мог, терпел все ее нервные срывы. Жалко мне и ее, и его, ну так уж перемолол их автор. Не очень понравилось, как автор эссе дергает цитаты в подтверждение своей точки зрения, и в итоге сама же сваливается в эту поверхностность, однобокость восприятия романа, в чем укоряет критиков.В общем прерываюсь, писать могу долго. но у каждого свое восприятие и романа, и Анны, так что чего сотрясать воздух? Каждый при своем мнении, но в одном мы сходимся - ЛНТ - чудо литературы!
| |
|
Бэла
|
| |
Сообщение: 2011
Настроение: Спокойно, Ипполит, спокойно!
Фото:
|
|
Отправлено: 19.02.09 07:51. Заголовок: Mirani пишет: Когда..
Mirani пишет: цитата: | Когда мы проходили "Войну и мир", то, вроде бы, вопрос так "круто" не стоял... |
|
у нас вопрос стоял по поводу "Дубины народной войны" в романе ( и смею вас уверить - это была не Наташа! ) Про Наташу не помню, помню свое восприятие Андрэ -ах!!! Кто б мог понять тогдашнюю меня?
| |
|
Цапля
|
| avis rara
|
Сообщение: 16414
|
|
Отправлено: 19.02.09 08:35. Заголовок: Бэла http://jpe.ru/..
Бэла умница, хорошо написала Я тоже все-таки постараюсь продраться через эпатирующий аккомпанемент "слога" сего эссе и прочесть - нельзя сказать, что там все уж откровенно перевернуто с ног на голову, кое-что, рациональное, есть, просто это кое-что раздуто и возведено в абсолют. Многим противно...Но... Дама сознательно желала именно такой реакции на свои глубокие раздумья. Бэла пишет: цитата: | Героиню я люблю, если что. Вернее не отношусь к ней с неприязнью |
|
Вот у меня сложное отношение к Анне. Я ее не люблю. Я не очень люблю неумных героинь. А у Толстого оне часто такие. Но мне ее жаль. Да, увы, над ней довлели ее эмоции, она жила не рассудком, и не дружила разум с чувствами. Но финал ее жизни ужасен, и не во всем этом только ее вина. Поэтому и просто - жаль женщину, для которой ее собственная жизнь стала непосильной ношей. Не всем быть сильными и умными, эмоционально добрыми, чувствующими других людей и стремящимися этим - другим - не причинять зла. Но - за это не осуждают так огульно и безжалостно, нет?
| |
|
Цапля
|
| avis rara
|
Сообщение: 16416
|
|
Отправлено: 19.02.09 08:48. Заголовок: Mirani пишет: А есл..
Mirani пишет: цитата: | А если серьёзно: у Наташи можно найти недостатки, но её открытость, искренность и эмоциональность скорее привлекают, чем отталкивают. |
|
Прям в параллель с соседней темкой Отталкивает эгоизм и неумность. Я вообще хочу сказать, что Толстой - Мастер на века. Так, как он мог писать человеческие характеры - не мог писать никто. Но женщины у него далеко не предмет восхищения. Умные и добрые - некрасивы и непоняты, красивые - порочны или глупы, или и то, и другое. Но все они настолько настоящие - поэтому не могут оставить равнодушными. Это и о Наташе, и об Анне (из соседней темки)
| |
|
Mirani
|
| |
Сообщение: 24
|
|
Отправлено: 19.02.09 10:18. Заголовок: Цапля пишет: Но все..
Цапля пишет: цитата: | Но все они настолько настоящие - поэтому не могут оставить равнодушными. Это и о Наташе, и об Анне (из соседней темки) |
| Ой, вот прямо мои мысли озвучили! Бэла пишет: цитата: | помню свое восприятие Андрэ -ах!!! |
| Для меня Болконский и его гибель в романе - загадка. Будто символ постоянной борьбы с собой, самопознания и ...гордости, наверное. Весь роман он, то на войне, то ищет себе достойное занятие, но, в отличие, от Пьера не находит. Почему Толстой не позволил Андрею жить дальше и открывать для себя истину? Ой, что-то я от темы ушла, извиняюсь за офф-топ, просто очень интересен этот персонаж!
| |
|
|
Отправлено: 19.02.09 12:05. Заголовок: Толстой, конечно, же..
Толстой, конечно, женофоб еще тот. И героинь своих рисует так, что к ним сложно тепло относиться (по крайней мере мне). И красивые ему не нравятся. И умные не угодили. Цапля пишет: цитата: | Вот у меня сложное отношение к Анне. Я ее не люблю. Я не очень люблю неумных героинь. А у Толстого оне часто такие. Но мне ее жаль. Да, увы, над ней довлели ее эмоции |
| Ровно мое отношение к героине. Я вообще не очень понимаю, как можно осуждать недостаток ума. Есть в подобном отношении много от интеллектуального шовинизма . Или эмоциональную нестабильность и избыток темперамента. Знаете, как тяжело наделенным последними качествами жить? Они, может, иногда завидуют женщинам холодным. И вообще про эмоциональных женщин лучше читать у моего любимого Бунина. Он к ним относился с пониманием и сочувствием. А как он их ценил!
| |
|
|
Отправлено: 19.02.09 12:39. Заголовок: Teffi, http://jpe.r..
Teffi, извините, что я сейчас начну, может, безбожно оффтопить. Но вы сами вашим первым постом переключили внимание на параллельные темы (впрочем, я согласна переместить этот пост в любое подходящее место, которое мне укажут ) Затронула меня тема преподавания в школе. Сама я уроки литературы, если честно, уже плохо помню. Да и не было особых поводов вспоминать. Но вчера меня вдруг эта тема (и прочитанная параллельно тема о Наташе Ростовой) "завела". Я взглянула на "обычный школьный урок литературы" с точки зрения меня сегодняшней. Во-первых, вдруг подумалось, что есть нечто порочное в обсуждение на уроке литературы книжных героев так, словно они действительно жили. Все-таки мир текста, даже так называемых текстов реализма, - это квазиреальность. Возможно, мир Толстого не менее фантастичен, чем мир Толкиена. Только проверить мы это не можем. Нет, понятно, что в частных разговорах, обмене впечатлений и пр. (как на этом форуме, например) обсуждение героев как реальных людей, а их поступков как реальных действий, вполне нормально и естественно. Но вот попытка сделать глобальные выводы в рамках урока литературы, при этом еще и с явно воспитательной целью - это уже что-то не вполне адекватное. Но даже если здесь я не права. Если даже допустить, что такая квазиреальность - это прекрасный инструмент для достижения воспитательных целей, формирования морально-нравственных ориентиров и пр., меня еще смущает во-вторых. Во-вторых получается вот что. На уроках литературы предлагается взглянуть на героев как на живых людей. Поднять их до уровня реальности, сделать живыми, осязаемыми и равными нам. И вот этих героев предлагают обсудить, осудить и потоптать кому? Аудитории, состоящей из подростков 15-17 лет, которых распирает от возрастного скепсиса, цинизма и перепадов гормонального фона. Которые просто не могут вследствие вышеперечисленного, а также все-таки недостатка культурного опыта, влезть в шкуру людей другого возраста и другой культурной реальности. Они не могут еще даже понять, почему мама злится на то, что они гуляли до двух ночи, не позвонив. Их беспокоят совсем другие проблемы. А им предлагают высказать свое мнение, оценить и пр. Нет, я понимаю, что каждый имеет право на свое мнение. И подросток, чей мозг наполнен только картинками из play-boy тоже. Но фокус в том, что они часто не хотят читать предлагаемую литературу. А если, понуждаемые, читают, то мнения у них просто не формируется, потому что это все от них далеко-далеко. Но их же заставляют это мнение формулировать. И, страшно сказать, какой воспитательный эффект это может дать. Заставят такого молчела прочитать "Анну Каренину". Его тошнить будет немениемо. От героини. От ее эмоциональности и прочего. И как он будет потом к женщинам относится? И, подумалось мне, а может и здорово, что в наших учебниках пишут всякую лабуду. Что Анна Каренина прекрасна во всех отношениях, а Наташа Ростова еще лучше. Потому что не надо осуждать всех огульно. Меня тошнит от Наташи Ростовой в последних главах романа. Но если бы прыщавый юнец у меня на уроке (гы-гы-гы, именно по этой причине не хочу работать в школе) начал мне в лицо говорить, какая гадость ваша заливная рыба родившая недавно женщина, то я бы сказала что-нибудь нецензурное. Извините за длину.
| |
|
Teffi
|
| |
Сообщение: 15
|
|
Отправлено: 19.02.09 12:40. Заголовок: я сделала ошибку - д..
я сделала ошибку - дала ссылку на это эссе. Теперь больше обсуждают его а не героиню.
| |
|
|
Отправлено: 19.02.09 12:44. Заголовок: Teffi http://jpe.ru..
Teffi Я уже извинилась. Но длиннющий пост уже накатала. Прошу прощения еще раз.
| |
|
|
Teffi
|
| |
Сообщение: 16
|
|
Отправлено: 19.02.09 12:49. Заголовок: Калина, исходя из ва..
Калина, исходя из вашего поста, литературу вообще не надо преподавать в школе. "Так как не поймут". Да, у них гормоны бушуют, да в голове ветер гуляет, но это не значит, что не нужно их учить думать, сравнивать, анализировать. Я уже выше тут писала, что большую роль играет выбор произведения. "Каренина" - неудачный выбор для школы, но есть много других. Ничего, что гормоны и противоположный пол на уме, да танцы с музыкой. Им вполне по силам прочесть хоть часть, что-то понять-порасуждать. Большую роль играет проподаватель, конечно. При правильном подходе можно вполне ясно все проподнести. В общем, мой рецепт - правильный выбор поизведения+правильная подача произведения и героев преподавателем. Простите, нужно бежать. Позже зайду.
| |
|
|
Отправлено: 19.02.09 12:55. Заголовок: Teffi пишет: Калина..
Teffi пишет: цитата: | Калина, исходя из вашего поста, литературу вообще не надо преподавать в школе. |
| Ни в коем случае. Ее не надо преподавать в таком виде. Литература - это не только рассуждение, пая героиня или бяка.
| |
|
Бэла
|
| |
Сообщение: 2013
Настроение: Спокойно, Ипполит, спокойно!
Фото:
|
|
Отправлено: 19.02.09 12:59. Заголовок: Mirani http://jpe.r..
Mirani И мне очень. И вопросов больше, чем ответов...
| |
|
Teffi
|
| |
Сообщение: 17
|
|
Отправлено: 19.02.09 14:43. Заголовок: а что еще, как не ге..
а что еще, как не героев, там интересно обсуждать? Особенности стиля и динамику сюжета подростки как раз вряд ли смогут оценить. По крайней мере, в прозе. А так вот, разложить героя по полочкам, как говорится, в разных ситуациях - почему нет? Вот взять того же "Онегина" - да там кладезь просто для обсуждения. Особенно, если предложить подросткам пофантазировать, как бы выглядела эта история в наше время, в современной декорации. включая нравы.
| |
|
Teffi
|
| |
Сообщение: 18
|
|
Отправлено: 19.02.09 14:45. Заголовок: Я уже извинилась. Но..
цитата: | Я уже извинилась. Но длиннющий пост уже накатала. Прошу прощения еще раз. |
| не стоит извиняться, все хорошо, фраза об ошибке относилась не к вам. я говорила в целом. Наши посты вышли практически одновременно. Ваш длинный пост я увидела вместе со своим. :)
| |
|
|
Отправлено: 19.02.09 14:48. Заголовок: Teffi пишет: а что ..
Teffi пишет: цитата: | а что еще, как не героев, там интересно обсуждать? |
| Интересно, конечно. Но! не уверена, что уроков литературы это дело. Но это мое личное. Вполне вероятно, что это мнение большинству совершенно чуждо. Teffi пишет: цитата: | А так вот, разложить героя по полочкам, как говорится, в разных ситуациях - почему нет? |
| Вот то и плохо, мне кажется, что "раскладываются по полочкам" герои. Результат этого разложения - нелюбимые многими учебники литературы. И вообще это опасно, надо сказать. Создает иллюзию законченности и ПОНЯТНОСТИ, ВОЗМОЖНОСТИ окончательного вывода. А это плохо влияет на подростковую душу.
| |
|
|
Отправлено: 19.02.09 15:32. Заголовок: Mirani пишет: Почему..
Mirani пишет: цитата: | Почему Толстой не позволил Андрею жить дальше и открывать для себя истину? Ой, что-то я от темы ушла, извиняюсь за офф-топ, просто очень интересен этот персонаж! |
| Бэла пишет: цитата: | И мне очень. И вопросов больше, чем ответов... |
|
Думаю, дамы, что вы совсем не одиноки.
| |
|
Teffi
|
| |
Сообщение: 19
|
|
Отправлено: 19.02.09 15:50. Заголовок: Вот поеду на выходны..
Вот поеду на выходных к папе, заберу у него "Каренину", перечитать. Когда текст перед глазами, можно отчего-то отталкиваться. И я буду более вежливой, чем автор пресловутого эссе.
| |
|
|
Отправлено: 19.02.09 16:11. Заголовок: Я тоже из тех, кто,..
Я тоже из тех, кто, мягко говоря, не одобряет этот почитаемый литературный персонаж. Попытаюсь объяснить причину. Мы все очень разные! И как нам не подавай эту героиню, наша реакция всё равно не будет единой. А определяться она будет строем нашей души и нашим собственным жизненным опытом. Для меня, например, бесспорной ценностью для женщины является материнство. Поэтому те персонажи, которые либо в неустанных поисках "полёта души", влюблённости, либо, как Анна, под напором страстей, перешагивают через судьбы своих несчастных детей, всегда вызывают активное неприятие. И надрывная сцена посещения Анной своего сына никак не вызывала во мне никакого сочувствия к ней. Скорее, мне жаль было Серёжу, оставшегося, по сути, и без отца, которому он будет напоминать измену Анны, и без материнской опеки, заботы и ласки. Можно спросить, а почему Каренин не отдал сына Анне?! А получается, правильно сделал что не отдал: ведь существование детей не удержало Анну от её ужасного шага. Честно говоря, я не знаю и не понимаю, как сам Толстой оценивает её. Мне казалось, что именно в Левине он имел в виду себя, утверждая радости семейной жизни. Да и в воспоминаниях его современников, относящихся к тому периоду жизни, семейная жизнь Толстых рисуется вполне благополучной.
| |
|
Ответов - 213
, стр:
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
All
[только новые]
|
|
|