Отправлено: 23.05.09 11:25. Заголовок: Англия, XIX век. Титулы, законы о браке

Тема посвящена английским титулам, законам о браке, матримониальным традициям и прочее.

 Отправлено: 08.11.09 15:24. Заголовок: Цапля , спасибо Вам!..

Цапля , спасибо Вам!
Получается, что положение вдовы было намного свободнее, чем положение молодой девушки :)

 Отправлено: 08.11.09 16:54. Заголовок: Свободнее. Но есть и..

Свободнее. Но есть и такая штука, как моральное давление. :)

Кстати, меня удивило, что Вы отмели при рассмотрении вопросы собственности. Как вдова, так и незамужняя девушка (совершеннолетняя) могли жить в собственном доме и вести собственное хозяйство, не отчитываясь ни перед кем. Другое дело, что – в понятиях тогдашнего общества – девушки, не бывшие замужем, нуждались в специальной "защите" своей репутации, потому что иначе ни один потенциальный жених их бы замуж не взял вообще никогда. Отсюда компаньонки или проживание в семействе родственников. Например, если бы мистер Вудхаус умер, а Эмма была бы еще не замужем, она могла бы жить и дальше в Хартфилде, но с компаньонкой. Поскольку очевидный выбор такой компаньонки падает на мисс Тейлор, то это еще одна причина, почему Эмма грустит в начале романа – она не найдет более подходящей компаньонки и, вероятнее всего, будет вынуждена жить с Изабеллой в случае смерти мистера Вудхауса.

Вдовы не нуждались в такой "социальной защите", но жили в собственном доме и вообще вели независимый образ жизни только в том случае, если благоприятствовало финансовое и семейное положение. Общество охотнее видело вдову, особенно молодую (т.е. потенциально способную выйти замуж еще раз), проживающей с родственниками, чем независимо; охотнее с компаньонкой, чем без таковой. Это были тонкие материи. Вдова могла и не заводить компаньонку – никто бы ей от дома не отказал по такому поводу; но если бы завела, ее в обществе с большей вероятностью считали бы "утонченной", "настоящей леди".

 Отправлено: 08.11.09 17:04. Заголовок: deicu , спасибо боль..

deicu , спасибо большое за разъяснения!
Материальный вопрос я отмела, поскольку уже в нем разобралась :)
Меня интересовал именно вопрос хотя бы относительной личной свободы молодой вдовы, и Вы меня успокоили, что отсутствие компаньонки не компроментировало ее. Это именно то, что мне нужно :)

 Отправлено: 09.11.09 22:41. Заголовок: Подскажите, пожалуйс..

Подскажите, пожалуйста, а как обстояли дела с обручальными кольцами? Они выглядели как сейчас?

 Отправлено: 09.11.09 23:43. Заголовок: deicu пишет: Наприм..

deicu пишет:

цитата:

Например, если бы мистер Вудхаус умер, а Эмма была бы еще не замужем, она могла бы жить и дальше в Хартфилде, но с компаньонкой.

deicu Очень интересны Ваши толкования вот именно этих "если бы", которые в романах не упомянутые, и о которых мы даже не догадываемся Начинаю смотреть на произведения совсем другими глазами.

 Отправлено: 10.11.09 08:42. Заголовок: Еще небольшой вопрос..

Еще небольшой вопрос.
Как скоро после смерти мужа молодая вдова снова могла выйти замуж? Сразу после завершения глубокого траура, или просто на ее усмотрение?
Существовали ли правила на этот счет?

 Отправлено: 10.11.09 17:53. Заголовок: Katalina пишет: как..

Katalina пишет:

цитата:

как обстояли дела с обручальными кольцами? Они выглядели как сейчас?

Да, гладкие золотые кольца. Вы, разумеется, в курсе, что их надевали на безымянный палец левой руки.

Luide пишет:

цитата:

Как скоро после смерти мужа молодая вдова снова могла выйти замуж? Сразу после завершения глубокого траура, или просто на ее усмотрение? Существовали ли правила на этот счет?

Вот как раз с правилами тяжело. В отличие от викторианского периода, когда траур по всевозможным родственникам был регламентирован до мелочей, первые десятилетия века такими табличками не могли похвастаться. Впрочем, со вдовами проще, потому что их глубокий траур длился год. (Глубокий - значит, в черном, причем не в шелке, а в крепе и бомбазине, матовых тканях без блеска; естественно, нижняя юбка также черная, и - особо шикарная деталь - черные носовые платки.) Затем - как получится: некоторые вдовы (особенно из тех, что постарше) продолжали носить черное до конца жизни, а другие переходили к менее глубокому трауру (second mourning), который тоже полагалось носить год.

Что касается времени, когда можно замуж. Точно нельзя в период глубокого траура. (Там примешивались даже какие-то юридические тонкости, только вот источника что-то найти не могу. Но идея была заложена такая: ребенок, рожденный женщиной, состоящей в законном браке, считается ребенком ее мужа. Вдове отводилось время родить ребенка - а значит, наследника - от умершего мужа, если что.) После глубокого траура - уже зависит от обстоятельств. В "Эмме" (правда, по поводу смерти тети и приемной матери Фрэнка) Джейн Фэрфакс говорит: "Должно быть три месяца, по крайней мере, глубокого траура, но когда он закончится, думаю, больше ждать не придется" ("There must be three months, at least, of deep mourning; but when they are over, I imagine there will be nothing more to wait for"). Ее никто не поправляет, и даже Эмма про себя не думает ничего плохого про Джейн, а уж она ли не любит находить соломинку в чужом глазу?

Просто опять встает вопрос, как ведут себя настоящие леди. Джейн с Фрэнком были помолвлены (хоть и тайно) еще до смерти миссис Черчилл. А что подумают о вдове, которая в трауре, но тем не менее принимает чьи-то ухаживания и готова выскочить замуж, едва-едва закончится год глубокого траура?

 Отправлено: 10.11.09 18:20. Заголовок: deicu http://jpe.ru..

deicu Спасибо большое!
Вы сняли камень с моей души :) Мне обязательно нужно было не дать героине выйти замуж в период глубокого траура.
Теперь у меня есть полные на то основания и объяснения :)

 Отправлено: 26.05.10 22:06. Заголовок: Подскажите, пожалуйс..

Подскажите, пожалуйста, а как удостоверялось завещание? Свидетели, поверенные - что нужно, чтобы завещание было законным?

 Отправлено: 26.06.11 10:52. Заголовок: Спасибо огромное за ..

Спасибо огромное за интересные пояснения, было интересно узнать о том, что майорат можно было отменять. Только не очень поняла как и когда его потом можно было возобновить и главное зачем, если можно было просто оставить сыну все по завещанию.

А можно продублировать сюда свои вопросы из темы с вопросами по "Гип"? На самом деле они к книге имеют очень отдаленное отношение:
Хелга пишет:

цитата:

Тип наследования, в котором всегда наследует ближайший родственник мужского пола – поэтому сын дочери предпочтительней, чем дочь умершего сына, так называемый «любой, лишь бы мужчина», очевидно, применялся кое-где в Шотландии, но не был традиционен для Англии

Что-то я совсем запуталась. Тем более, что лезет пример из "Грозового перевала" - в старшем поколении брат и сестра Линтоны, наследует имение брат. В младшем поколении у брата дочь и сестры сын - то, что наследует сын это ведь именно "любой, лишь бы мужчина" или я ошибаюсь?

И вопрос про имущество уже из "Ярмарки тщеславия": помните, сэр Питт делает Ребекке предложение, когда она уже замужем за его сыном

цитата:

Ребекка отшатнулась, являя своим видом картину изумления и ужаса. На протяжении нашего романа мы еще ни разу не видели, чтобы она теряла присутствие духа. Но теперь это произошло, и она заплакала самыми неподдельными слезами, какие когда-либо лились из ее глаз. - О сэр Питт! - промолвила она. - О сэр... я... я уже замужем!

А с чего Ребекке огорчаться - по состоянии на тогдашний день младший сын получает деньги, старший и его потомство - титул, а что материального может дать Ребекке уже имеющий сына сэр Питт?

 Отправлено: 26.06.11 19:45. Заголовок: MMaria пишет: Тольк..

MMaria пишет:

цитата:

Только не очень поняла как и когда его потом можно было возобновить и главное зачем, если можно было просто оставить сыну все по завещанию.

Надеюсь, что "как и когда" в первом приближении описано - через документ, который назывался resettlement и рутинно составлялся в каждом поколении. Ничуть не более экстраординарный, чем завещание. Если нужны подробности или примеры, могу поискать, или сами гляньте - англоязычные исторические сайты такими полны. А вот чтобы понять еще и "зачем", надо немножко залезть в шкуру тогдашнего джентльмена. Собственность, связання с землевладением - и недаром она называется по-английски real estate - ощущалась не принадлежащей отдельному человеку (который мог ей распорядиться произвольно по завещанию или полностью промотать), а как собственность семьи или рода, прошедших и будущих поколений. Вопрос был не только в том, кому и что достанется после смерти существующего владельца, но и в том, что и как нынешний владелец мог продавать при жизни (почти ничего, возникает такое впечатление).

MMaria пишет:

цитата:

в старшем поколении брат и сестра Линтоны, наследует имение брат. В младшем поколении у брата дочь и сестры сын - то, что наследует сын это ведь именно "любой, лишь бы мужчина" или я ошибаюсь?

Вы правильно рассуждаете, в пояснении просто не очень прозрачная формулировка - но того же самого принципа.

MMaria пишет:

цитата:

А с чего Ребекке огорчаться - по состоянии на тогдашний день младший сын получает деньги, старший и его потомство - титул, а что материального может дать Ребекке уже имеющий сына сэр Питт?

Ну да! Во-первых, младшему сыну достается весьма немного из отцовских денег. У Родона в основном надежды на завещание мисс Кроули (к тому же не оправдавшиеся). Во-вторых, титул, разумеется, принадлежит старшему сыну и его потомству мужского пола, это неоспоримо, но вдове положена вдовья часть - энная сумма, которая указывается либо как составная часть брачного контракта, либо в завещании (а если муж умирает без завещания, то и вовсе треть состояния). В-третьих, социальное положение, ведь жена баронета - это леди Кроули, а не какая-то жена младшего сына (я помню, что Ваш вопрос о материальной стороне - но ведь это означает и более широкий кредит, а Бекки вообще умеет жить в долг). В-четвертых, думаю, что Ребекка могла надеяться хорошо подоить кошелек пожилого мужа при его жизни, непосредственно.

 Отправлено: 26.06.11 21:48. Заголовок: deicu, спасибо - про..

deicu, спасибо - про отмену-возобновление майората понятно, про "Грозовой перевал", увы не очень - насколько описанная там ситуация, когда все уходит сыну сестры в обход дочери брата реальна? (Отдельный вопрос, почему отец не смог накопить дочери денег и не подобрал ей на случай смерти опекуна уже не сюда, а в тему про "Перевал").

 Отправлено: 27.06.11 19:58. Заголовок: Ну, в "Грозовом ..

Ну, в "Грозовом перевале" искать эталона описания законных действий, а равным образом и неприкрашенного реализма... У Джона Сазерленда в первой из его замечательных книг про загадки и недоговоренности в классической литературе, "Убийца ли Хитклифф?" [John Sutherland. "Is Heathcliff a Murderer?"], приводится комментарий собрата-критика, по которому выходит, что имел место сговор между Хитклифом и атторни мистером Грином. Как указывает Такер (на которого Сазерленд и ссылается), Грин очевидным образом "дезинформирует" Эдгара Линтона относительно существующих законов (и есть намек на взятку), так, чтобы Хиндли отлучить от наследства.

 Отправлено: 27.06.11 21:15. Заголовок: deicu, увы, увы, увы..

deicu, увы, увы, увы, для меня то, что Вы сказали -очень большой минус Эмили Бронте. Для меня книга может быть насколько угодно романтической, в ней могут звучать потусторонние голоса, как в "Джейн Эйр", находиться пропавшие наследники, как в "Оливере Твисте", бродить зловещие индусы, как в "Лунном камне" и происходить много чего нереального и странного... Но при этом все это должно быть в точной бытовой и правовой канве (если автор не описывает какую-нибудь Неверленд, да и тогда хорошо бы для Неверленда придумать законы и обычаи). Ну вот такая я зануда, что поделать, вздохну и пойду искать книги Сазерленда (если они переведены на русский).

Но все-таки, можно еще раз для тех, кто в танке? Про Хиндли понятно, а кто по тогдашним английским законам должен был наследовать Линтону - его дочь или племянник?

 Отправлено: 27.06.11 22:39. Заголовок: MMaria пишет: Но пр..

MMaria пишет:

цитата:

Но при этом все это должно быть в точной бытовой и правовой канве (если автор не описывает какую-нибудь Неверленд, да и тогда хорошо бы для Неверленда придумать законы и обычаи).

Золотые Ваши слова! В точности мои чувства. Но не Эмили Бронте, которая ради атмосфЭры (ярко прописанной, не отрицаю) играет с сюжетом в поддавки. Мало того, что герой перебайронил самого Байрона и подчинил себе всех прочих персонажей, и юридические законы ему не писаны, и даже природные - например, смерть его, как описана, медицински невозможна. О чем опять-таки славно пишет все тот же Джон Сазерленд, но уже во второй книге, "Может ли Джейн Эйр быть счастлива?" [John Sutherland. "Can Jane Eyre Be Happy?"]

MMaria пишет:

цитата:

вздохну и пойду искать книги Сазерленда (если они переведены на русский).

Не в курсе, к сожалению. На электронные варианты английских книг могу дать ссылочку.

MMaria пишет:

цитата:

кто по тогдашним английским законам должен был наследовать Линтону - его дочь или племянник?

Жаль, не умею я вставлять картинки. Но вот здесь: http://www.pemberley.com/janeinfo/pptopic2.html#entailsuccs (это комментарии к роману Джейн Остен "Гордость и предубеждение") приведена очень вразумительная схемка; в принципе понятно, хотя сопроводительный текст, естественно, по-английски. Там "теперешний владелец" обозначен как "Х", мужчины - как "М", женщины - как "F" и указаны в порядке старшинства. Когда "Х" умирает, а у него только дочери, ему наследует (1) - ближайший по старшинству брат; если же этот брат умер до "Х", тогда (2) - его сын; если же и тот умер раньше "Х", то (3) - его внук. И так далее. Вот по этой табличке видно, что у собственных дочерей очередь (10) - это ж сколько мужчин в роду должно поумирать! - а дочь брата не рассматривается как кандидатура вообще, если уж наследование должно идти преимущественно по мужской линии, следующая очередь (11) у сестер "Х", они ближе по крови. Но это при нормальном юридическом порядке, а в мире Эмили Бронте событиями откровенно руководит сам автор, а не объективная реальность, данная нам в ощущениях (с).

 Отправлено: 28.06.11 07:59. Заголовок: deicu спасибо. За сс..

deicu спасибо. За ссылки буду благодарна.
А про схему интересно, почему автор не нарисовал там сыновей сестер -просто не догадался или им просто не светило ничего?
А что там медицински не так со смертью Хитклифа?
Пойду теперь с тему про Францию, там у меня тоже вопроск по романтикам возник

 Отправлено: 28.06.11 16:14. Заголовок: MMaria пишет: А про..

MMaria пишет:

цитата:

А про схему интересно, почему автор не нарисовал там сыновей сестер -просто не догадался или им просто не светило ничего?

Чтобы Н.С. (автор JaneAusten Information Page) чего-то не предусмотрел? (голосом Станиславского: "Не верю!") Дочь брата "Х" дальше по крови от родоначальника, чем собственные дочери Икса, смотрите на схему - наследование уходит вверх - к сестре Икса, его тете, двоюродной бабушке, а не вниз. Не светило.

MMaria пишет:

цитата:

А что там медицински не так со смертью Хитклифа?

Сазерленд рассматривает в уже упомянутой книжке, и дополнительно приводит письмо ее читателя в предисловии к третьей книге, "Кто выдал Элизабет Беннет?" [John Sutherland. "Who Betrays Elizabeth Bennet?"]. В письме говорится примерно так: "Действительно, смерть Хитклифа чрезвычайно необычна. ... Жажда - настолько сильный стимул, что представляется невероятным, будто она могла отсутствовать у здорового человека просто потому, что он отвлекался. ... Воздержание от пищи не сведет здорового человека в могилу за четыре дня." Ну, и так далее, он приводит клинические данные, цифры, факты и прочее. Мне лично тоже представляется странным, что мужчина в расцвете сил и здоровья (38 лет) погибает от голода и жажды не в пустыне, а за накрытым столом! (Нелл ему постоянно подносит завтраки и обеды.) В общем, романтику достаточно пробормотать "от разбитого сердца" - и персонаж падает, как подкошенный.

MMaria пишет:

цитата:

За ссылки буду благодарна.

Ловите! http://avaxsearch.com/avaxhome_search?q=John+Sutherland&commit=Go Несколько книжек, поэтому мне подумалось, что лучше сразу привести страничку поиска с Авакса, там можно скачивать без регистрации.

 Отправлено: 28.06.11 17:31. Заголовок: deicu пишет: В обще..

deicu пишет:

цитата:

В общем, романтику достаточно пробормотать "от разбитого сердца" - и персонаж падает, как подкошенный.

И получается, что классика, историчности которой мы так безраздельно верим, также вводит нас в заблуждение. Писатели следуют за полетами своей фантазии, пренебрегая реальностью и ее правдой.

deicu Спасибо огромное за ссылку!

 Отправлено: 28.06.11 19:14. Заголовок: Ну про болезнь Хиткл..

Ну про болезнь Хитклифа я в некотором сомнении. Медицина была далеко не на уровне, и не все так наблюдательны, как Диккенс, чтобы без медицинского образования описать атеросклероз (миссис Скьюктон, "Домби и сын"). Так что то, что романтик считает "разбитым сердцем" может оказаться вполне земной и реальной болячкой. В конец концов я сама несколько лет назад тяжело переживала бесперспективность неких отношений и свои старания их оборвать, ну живот стал несколько прибаливать... живи я в веке 19м в глубинке, может и правда умерла бы от разбитого сердца. А так полная банальщина - апоплексия яичника, конесервативное лечение. А с отношениями потом-таки покончила.

 Отправлено: 28.06.11 19:53. Заголовок: Дамы, одно удовольст..

Дамы, одно удовольствие бегать вслед за вашими постами с книжкой в руке, чтобы разобраться в текстах
deicu Вам давно уже пора присудить звание Доктор honoris causa на нашем форуме! Вообще, я очень радуюсь, что Вы находите время отвечать на всех вопросов.
MMaria В который раз убеждаюсь, что к каждому летящему в облаках романтику нужно прикреплять по одному вот такому реалисту, чтобы тянуть веревку обратно к земли.