Отправлено: 27.08.10 20:59. Заголовок: Vote: Какие жанры мы предпочитаем

Как обычно - просьба давать подробные ответы.

Посколько можно голосовать только за какой-то один жанр, то выбираем любимый - за него и голосуем, остальные дописываем в своем ответе.

 Отправлено: 05.12.10 22:39. Заголовок: Хелга пишет: А гос..

Хелга пишет:

цитата:

А господин Пропп не дал определение "мужской" прозе подобного рода? Или определения удостоилась только дамская? Прошу прощения за язвительность, она не в Ваш адрес, но трудно удержаться.

Честно говоря, не знаю, но думаю, что нет. Дело в том, что "мужская проза" — изобретение довольно таки современное. А вот характерному дамскому роману, написанному женщиной и для женщины, уже не одна сотня лет.

Хелга пишет:

цитата:

Но это, как мне кажется, подразумевается по умолчанию, нет?

Да нет, формалистический постмодерн, например, утверждает обратное. Так что определение должно быть исчерпывающим. :)

Калина пишет:

цитата:

Ну как обычно - любой спор начинайте с определений. И, в первую очередь, определитесь с "дамский роман". Спор сразу станет более продуктивным.

О, ну ведь я именно это и сделала! Мой первый пост и был вполне исчерпывающим определением, хоть и не моим собственным. Потом мне просто пришлось прояснить некоторые моменты. :))

Калина пишет:

цитата:

А если понимать под ним "глупые дамские фантазии", то и доказывать ничего не надо. По определению такой и есть

:))) Так-то оно так, но как Вы, к примеру, докажете, что вот это глупые дамские фантазии, а это гениальное произведение, вскрывающее тайные изгибы женской души? Нужны критерии, основанные на глубоком понимании сути искусства. И потому как раз и стоит обратить внимание на точные определения признанных критиков и литературоведов.

 Отправлено: 05.12.10 22:45. Заголовок: Laura пишет: Вы, к ..

Laura пишет:

цитата:

Вы, к примеру, докажете, что вот это глупые дамские фантазии, а это гениальное произведение, вскрывающее тайные изгибы женской души? Нужны критерии, основанные на глубоком понимании сути искусства. И потому как раз и стоит обратить внимание на точные определения признанных критиков и литературоведов.

А как вам поможет доказать определение Проппа, которое даже и не определение вовсе? Он же ясно дал - "архетипический образ". До определения еще далеко.

Более того, у Проппа нет оценки [взломанный сайт] Он про плохо-хорошо не говорил.

 Отправлено: 05.12.10 22:55. Заголовок: Калина пишет: Боле..

Калина пишет:

цитата:

Более того, у Проппа нет оценки Он про плохо-хорошо не говорил.

Это тонкое замечание. :) Но вообще, то, что гендерная литература не художественна, т.е. не является искусством — вещь в литературоведении известная. Ну давайте не будем про хорошо-плохо, в конце концов вкусы у всех разные, но давайте тогда просто называть вещи своими именами, это уже немало. :)

 Отправлено: 05.12.10 22:58. Заголовок: Laura пишет: Но воо..

Laura пишет:

цитата:

Но вообще, то, что гендерная литература не художественна, т.е. не является искусством — вещь в литературоведении известная. Ну давайте не будем про хорошо-плохо, в конце концов вкусы у всех разные, но давайте тогда просто называть вещи своими именами, это уже немало. :)

Аха, ну давайте не будем хорошо/плохо, просто признаем, что никакая.

А можно определение, что такое "гендерная литература"?

 Отправлено: 05.12.10 23:05. Заголовок: Laura пишет: Но воо..

Laura пишет:

цитата:

Но вообще, то, что гендерная литература не художественна, т.е. не является искусством — вещь в литературоведении известная.

То есть именно так и точка. Но я не понимаю, что такое гендерная литература.

Laura пишет:

цитата:

Нужны критерии, основанные на глубоком понимании сути искусства. И потому как раз и стоит обратить внимание на точные определения признанных критиков и литературоведов.

А внутренние побуждения и вкус читателя не имеют значения на фоне маститых? Разве они не могут ошибаться в своих определениях? Ведь они тоже просто люди со своими вкусами и пристрастиями.

 Отправлено: 05.12.10 23:44. Заголовок: Хелга пишет: То ест..

Хелга пишет:

цитата:

То есть именно так и точка. Но я не понимаю, что такое гендерная литература.

Специально пошла смотреть. Термин "гендерная литература" действительно существует. Преимущественно в отношении к женской литературе. Это результат попытки ответить на вопрос "Есть ли специфика именно женского стиля письма и именно женского восприятия текста" (теоретически, можно порассуждать и о мужском, но этим мало кто занимается, похоже, мужчины интересуют всех меньше [взломанный сайт] ). Ничего негативного в этом термине нет. И уж тем более обвинения в нехудожественности.

В нехудожественности обвиняют обычно "дамский роман" как "массовый жанр", который эксплуатирует тему Золушки в самом примитивном смысле

 Отправлено: 05.12.10 23:51. Заголовок: Калина пишет: теоре..

Калина пишет:

цитата:

теоретически, можно порассуждать и о мужском, но этим мало кто занимается, похоже, мужчины интересуют всех меньше

В смысле, что термин мужчины придумали, а разве мужчинам пристало рассуждать о собственном восприятии текста.

Калина пишет:

цитата:

В нехудожественности обвиняют обычно "дамский роман" как "массовый жанр", который эксплуатирует тему Золушки в самом примитивном смысле

А, скажем, Сорокин или Лимонов - это насколько гендерно и художественно? Или Пелевин? Или я замахнулась на святое?
Все, замолкаю, как-то получается шовинистически... [взломанный сайт]

 Отправлено: 06.12.10 00:00. Заголовок: Хелга пишет: В смыс..

Хелга пишет:

цитата:

В смысле, что термин мужчины придумали, а разве мужчинам пристало рассуждать о собственном восприятии текста.

Говорят, его как раз феминистки придумали [взломанный сайт] Но я не очень верю

Хелга пишет:

цитата:

А, скажем, Сорокин или Лимонов - это насколько гендерно и художественно?

Это, конечно, субъективно, но когда читаешь и тошнит, как в первом триместре беременности (гендерное восприятие, не спорю), то плохо с художественностью, на мой взгляд.

 Отправлено: 06.12.10 00:06. Заголовок: Калина пишет: Это, ..

Калина пишет:

цитата:

Это, конечно, субъективно, но когда читаешь и тошнит, как в первом триместре беременности (гендерное восприятие, не спорю), то плохо с художественностью, на мой взгляд.

Это очень-очень гендерно.

 Отправлено: 06.12.10 17:14. Заголовок: Калина пишет: Аха,..

Калина пишет:

цитата:

Аха, ну давайте не будем хорошо/плохо, просто признаем, что никакая.

Ну, клеймить ничего не надо, всему найдется свое место под луной. )) В конце концов, и у такой литературы есть свое призвание и своя временная польза, которой необходимо отдать должное. И критики не вооружались бы против нее, если бы ее не окружал незаслуженный пафос.

Хелга пишет:

цитата:

То есть именно так и точка. Но я не понимаю, что такое гендерная литература.

Это всего лишь одна из разновидностей мнимохудожественной литературы, просто уж очень типичная, вот ее и выделяют в отдельную категорию. Это произведения, написанные в основном женщинами, а также интересные в основном только женщинам, причем определенных свойство натуры и образа мыслей. :)) В которых жизнь представлена не такой, какой она является на самом деле, а такой, какой ее хотел бы видеть автор. А художественная литература любит объективность, спокойную созерцательность, трезвость наблюдения, она не поет гимны ложным чувствам и неестественным страстям, не искажает нравственной природы человека, в общем, никоим образом не грешит против истины.

Хелга пишет:

цитата:

А внутренние побуждения и вкус читателя не имеют значения на фоне маститых? Разве они не могут ошибаться в своих определениях? Ведь они тоже просто люди со своими вкусами и пристрастиями.

Да, конечно. И самые маститые критики могут ошибаться. Однако время, лучший критик, как правило всем раздает по заслугам. Что до простого читателя, то он в основной массе не знает других критериев, кроме субъективных. Массу привлекает яркость и новизна, внешнее ей доступней внутреннего, но и она в конечном итоге имеет безошибочное чутье, и именно поэтому все переходящее скоро забывается, а подлинно достойное и вечно актуальное остается.

 Отправлено: 06.12.10 18:06. Заголовок: Laura пишет: А худо..

Laura пишет:

цитата:

А художественная литература любит объективность, спокойную созерцательность, трезвость наблюдения, она не поет гимны ложным чувствам и неестественным страстям

"Песню о Буревестнике" Горького выбрасываем из художественной литературы?

 Отправлено: 06.12.10 18:14. Заголовок: Laura пишет: Это вс..

Laura пишет:

цитата:

Это всего лишь одна из разновидностей мнимохудожественной литературы, просто уж очень типичная, вот ее и выделяют в отдельную категорию. Это произведения, написанные в основном женщинами, а также интересные в основном только женщинам, причем определенных свойство натуры и образа мыслей. :)) В которых жизнь представлена не такой, какой она является на самом деле, а такой, какой ее хотел бы видеть автор. А художественная литература любит объективность, спокойную созерцательность, трезвость наблюдения, она не поет гимны ложным чувствам и неестественным страстям, не искажает нравственной природы человека, в общем, никоим образом не грешит против истины.

Вы знаете, я не буду спорить. Я понимаю, что вы имеете в виду. И какую литературу тоже. В данном случае это и правда очевидно. Вы говорите о дурной дамской прозе - штампованном любовном романе.
Можно согласиться, не забираясь в терминологические дебри. Но определения у вас немножечко грешат неточностью и эмоциональностью. И термин "гендерная литература" вы все-таки не очень корректно используете.
Потому и возникают закономерные вопросы о "Буревестнике".

 Отправлено: 06.12.10 19:58. Заголовок: Калина пишет: Вы зн..

Калина пишет:

цитата:

Вы знаете, я не буду спорить.

Пожалуйста, продолжайте спорить! Так интересно читать вас (всех!!!) и открывать для себя столь нового! Очень приятно наблюдать со стороны, когда умные люди спорят умно и аргументированно

 Отправлено: 06.12.10 20:09. Заголовок: Laura пишет: А худо..

Laura пишет:

цитата:

А художественная литература любит объективность, спокойную созерцательность, трезвость наблюдения, она не поет гимны ложным чувствам и неестественным страстям, не искажает нравственной природы человека, в общем, никоим образом не грешит против истины.

Да, вот это утверждение или определение волей неволей вызывает недоумение. Вроде бы красиво и правильно, но как-то неполноценно. Любое определение грешит неточностями и спорными моментами.

Laura пишет:

цитата:

Однако время, лучший критик, как правило всем раздает по заслугам. Что до простого читателя, то он в основной массе не знает других критериев, кроме субъективных. Массу привлекает яркость и новизна, внешнее ей доступней внутреннего, но и она в конечном итоге имеет безошибочное чутье, и именно поэтому все переходящее скоро забывается, а подлинно достойное и вечно актуальное остается.

Время да, по заслугам раздает, правда, не всегда по заслугам. Сколько их незаслуженно забытых. А субъективность критериев присуща всему живущему и думающему. Как "массе", так и одиноким странникам.

 Отправлено: 06.12.10 20:18. Заголовок: Шла Мимо пишет: &#..

Шла Мимо пишет:

цитата:

"Песню о Буревестнике" Горького выбрасываем из художественной литературы?

Это классическая трактовка. Отношение ее к Горькому как к писателю неоднозначно. Почитайте критику его творчества, например К. Чуковского. Кстати, это вовсе не означает, что произведение не имеет своей ценности, просто не принадлежит к искусству, в его высоком понимании. Белинский, например, не видел признаков художественности в пушкинской поэме "Руслан и Людмила", но признавал ее в высшей степени поэтичной, четко выделяя признаки одного и другого.

Калина пишет:

цитата:

Но определения у вас немножечко грешат неточностью и эмоциональностью. И термин "гендерная литература" вы все-таки не очень корректно используете.

Спасибо за оценку моих высказываний. :) В свою защиту ничего не скажу, но буду и далее отстаивать саму точку зрения, по мере возможности и наличия желающих ее опровергнуть. :)

 Отправлено: 06.12.10 20:22. Заголовок: Laura пишет: Это кл..

Laura пишет:

цитата:

Это классическая трактовка. Отношение ее к Горькому как к писателю неоднозначно.

Простите, я не поняла. Отношение к Горькому - чье? Трактовки?

 Отправлено: 06.12.10 20:27. Заголовок: Шла Мимо пишет: В с..

Laura пишет:

цитата:

В свою защиту ничего не скажу, но буду и далее отстаивать саму точку зрения, по мере возможности и наличия желающих ее опровергнуть. :)

Хм... признаться, немножко удивлена выводом. Защищаться вам совершенно не надо, мое высказывание относилось к другому: если вы отстаиваете свою точку зрения, то, пожалуйста, чтобы вас понимали, будьте аккуратнее с терминами. И с формулировками тоже.

Laura пишет:

цитата:

Это классическая трактовка. Отношение ее к Горькому как к писателю неоднозначно.

Такие высказывания ставят в тупик. И, судя по всему, не меня одну. Они - не повод для спора, беседы или доказательства, а, скорее, повод для вопроса: "Чего-чего"?

 Отправлено: 06.12.10 20:38. Заголовок: Шла Мимо пишет: Пр..

Шла Мимо пишет:

цитата:

Простите, я не поняла. Отношение к Горькому - чье? Трактовки?

Наверное, я не совсем корректно выразилась. Классического взгляда на искусство вообще и на литературу в частности. Надеюсь, теперь понятно. :)

Калина пишет:

цитата:

Хм... признаться, немножко удивлена выводом. Защищаться вам совершенно не надо, мое высказывание относилось к другому: если вы отстаиваете свою точку зрения, то, пожалуйста, чтобы вас понимали, будьте аккуратнее с терминами. И с формулировками тоже.

Хелга пишет:

цитата:

Да, вот это утверждение или определение волей неволей вызывает недоумение. Вроде бы красиво и правильно, но как-то неполноценно. Любое определение грешит неточностями и спорными моментами.

Здесь могу только развести руками. Старалась как могла, долго думала над формулировками в надежде сделать их ясными и понятными. Я вполне дружу с русским языком и со здравым смыслом. :) Наверное, мы просто мыслим разными категориями.

 Отправлено: 06.12.10 21:31. Заголовок: Laura пишет: Класси..

Laura пишет:

цитата:

Классического взгляда на искусство вообще и на литературу в частности. Надеюсь, теперь понятно. :)

Боюсь, нет. "Все страньше и страньше"... Отношение классического взгляда к Горькому? И чей именно взгляд вы считаете классическим?
Laura пишет:

цитата:

Наверное, мы просто мыслим разными категориями.

Похоже, что так. Калину и Хелгу я понимаю. Не во всем с ними согласна, но - понимаю. Вас, извините, - нет.
И еще, пока не забыла. Спасибо за любезный совет:
Laura пишет:

цитата:

Почитайте критику его творчества, например К. Чуковского.

То есть вы уверены, что мы - не читали?

 Отправлено: 06.12.10 21:53. Заголовок: Laura пишет: А худо..

Laura пишет:

цитата:

А художественная литература любит объективность, спокойную созерцательность, трезвость наблюдения, она не поет гимны ложным чувствам и неестественным страстям, не искажает нравственной природы человека, в общем, никоим образом не грешит против истины.

У меня есть подозрение, что не только «Буревестник» полетит в мусорную корзину , если так трактовать принадлежность к художественной литературе.
Половина классических поэтов так точно в пролете. Можно, чтобы не быть голословной, я приведу пример? Очень любимый мною пример, страстный, нетрезвый и не совсем естественный. ))

1


Так вслушиваются (в исток
Вслушивается - устье).
Так внюхиваются в цветок:
Вглубь - до потери чувства!

Так в воздухе, который синь -
Жажда, которой дна нет.
Так дети, в синеве простынь,
Всматриваются в память.

Так вчувствовывается в кровь
Отрок - доселе лотос.
...Так влюбливаются в любовь:
Впадываются в пропасть.

2

Друг! Не кори меня за тот
Взгляд, деловой и тусклый.
Так вглатываются в глоток:
Вглубь - до потери чувства!

Так в ткань врабатываясь, ткач
Ткет свой последний пропад.
Так дети, вплакиваясь в плач,
Вшептываются в шепот.

Так вплясываются... (Велик
Бог - посему крутитесь!)
Так дети, вкрикиваясь в крик,
Вмалчиваются в тихость.

Так жалом тронутая кровь
Жалуется - без ядов!
Так вбаливаются в любовь:
Впадываются в: падать.

(с) М. Цветаева.


Это - не художественная литература?