Отправлено: 27.06.07 21:48. Заголовок: Учимся писать - 2

Состоявшиеся авторы и начинающие!
Давайте поговорим о том, КАК научиться писать - как выстраивать сюжет, выбирать и обрисовывать героев своих сочинений, использовать художественные средства языка и т.д.

Тем, кто уже пишет, желательно поделиться своим опытом, как начали писать, почему, зачем, как это у нас получается и что мы делаем для того, чтобы наши сочинения получалось все лучше и лучше.


Тем, кто еще не определился, о чем писать, рекомендую прочитать статью "Я собираюсь роман написать..."

 Отправлено: 21.10.08 21:17. Заголовок: 2. Пишите уклончивый..

2. Пишите уклончивый диалог.Пока отпадает - в отрывке нет диалога.

3. Заменяйте наречия образными глаголами.В поиск, леди!...

 Отправлено: 21.10.08 21:22. Заголовок: apropos пишет: Прич..

apropos пишет:

цитата:

Причем, убирая прилагательные, плеоназмы и проч. - текст ужасно выхолащивается, теряется его своебразие и стиль - получается нечто безликое, заметьте.

Но ведь и английский текст точно также выхолостится, несмотря на особенности языка.

 Отправлено: 21.10.08 21:25. Заголовок: Цапля пишет: Заме..

Цапля пишет:

цитата:

Заменяйте наречия образными глаголами.

цитата:

Подъезжая к лесу, увидел он соседа своего, гордо сидящего верьхом, в чекмене,

Подъезжая к лесу, увидел он соседа своего, восседающего верьхом, в чекмене

apropos пишет:

цитата:

но он наехал на Берестова вовсе неожиданно

но он налетел на Берестова

цитата:

Берестов и стремянный закричали во все горло

Берестов и стремянный заорали

цитата:

Упав довольно тяжело на мерзлую землю

Рухнув на мерзлую землю

 Отправлено: 21.10.08 21:26. Заголовок: Не смогла найти пока..

Не смогла найти показательного примера по пункту 3

4. Везде, где только возможно, вычеркивайте прилагательные (см. п.3, везде по тексту подставить "прилагательное" вместо "наречие")

5. Два прилагательных при существительном в четыре раза хуже, чем одно.
Эти пункты я подвергла критике выше - в корне с ними несогласная. Красивое, уместное употребление прилагательных, тем паче дающих различные характеристики объекта (субъекта) не толь не вредны, но и очень украшают текст.

цитата:

Таким образом вражда старинная и глубоко укоренившаяся, казалось, готова была прекратиться от пугливости куцой кобылки.

Красиво и музыкально, ничего не утяжеляет, а звучит как!

 Отправлено: 21.10.08 21:26. Заголовок: Цапля пишет: наречи..

Цапля пишет:

цитата:

наречия образными глаголами

А это не английская специфика, случайно?

Оффтоп: У меня уже два поста пропало!!!!

 Отправлено: 21.10.08 21:31. Заголовок: apropos пишет: А эт..

apropos пишет:

цитата:

А это не английская специфика, случайно?

Ну почему английская? Наша тоже. Громко закричал - завопил, нежно провела - погладила,

 Отправлено: 21.10.08 21:32. Заголовок: apropos пишет: А эт..

apropos пишет:

цитата:

А это не английская специфика, случайно?

Вопрос англокалек знатокам
Хелга
у тебя шикарные аналоги Соедини в фразу и представь две рядом - авторскую и свою - для сравнения, плиз!!

 Отправлено: 21.10.08 21:33. Заголовок: Хелга пишет: Ну поч..

Хелга пишет:

цитата:

Ну почему английская?

Спросила на всякий случай.

 Отправлено: 21.10.08 21:35. Заголовок: Форум опять глючит ..

Форум опять глючит
ну что, Хелга, выкладываешь?

 Отправлено: 21.10.08 21:39. Заголовок: Подъезжая к лесу, ув..

Подъезжая к лесу, увидел он соседа своего, восседающего верьхом, в чекмене, подбитом лисьим мехом, и поджидающего зайца, которого мальчишки криком и трещотками выгоняли из кустарника. Если б Григорий Иванович мог предвидеть эту встречу, то конечно б он поворотил в сторону; но он налетел на Берестова, и вдруг очутился от него в расстоянии пистолетного выстрела. Делать было нечего: Муромский, как образованный европеец, подъехал к своему противнику и поздоровался. Берестов отвечал с таким же усердием, с каковым цепной медведь кланяется господам по приказанию своего вожатого. В сие время заяц выскочил из лесу и побежал полем.
Берестов и стремянный заорали, пустили собак и помчались следом. Лошадь Муромского, не бывавшая никогда на охоте, испугалась и понесла. Муромский, провозгласивший себя отличным наездником, дал ей волю и внутренне доволен был случаем, избавляющим его от неприятного собеседника. Но лошадь, доскакав до оврага, прежде ею не замеченного, вдруг кинулась в сторону, и Муромский упал. Рухнув на мерзлую землю, лежал он, проклиная свою куцую кобылу, которая, как будто опомнясь, тотчас остановилась, как только почувствовала себя без седока.

 Отправлено: 21.10.08 21:39. Заголовок: Пока Хелга выкладыва..

Пока Хелга выкладывает, ты там приготовь следующие пункты (раз уж взяла на себя такую обязанность )

 Отправлено: 21.10.08 21:43. Заголовок: Хелга http://jpe.ru..

Хелга Отлично!
(Пушкин, надеюсь, нас простит) Получилось отлично! Но... Чувствуете, что-то потеряно - ощущения другие уже.

 Отправлено: 21.10.08 21:47. Заголовок: apropos пишет: раз ..

apropos пишет:

цитата:

раз уж взяла на себя такую обязанность

) тем не менее:

цитата:

поздоровался

и

цитата:

учтиво его приветствовал

и рядом не стояли.

Богатство лексики и гений искупают все недостатки "лишнего" письма по г-ну, живущему рядом с г-ном Фреем

 Отправлено: 21.10.08 21:48. Заголовок: apropos пишет: Полу..

apropos пишет:

цитата:

Получилось отлично! Но... Чувствуете, что-то потеряно - ощущения другие уже.

На мой взгляд пропала вкусность текста. Получился не мягкий, певучий, внутренне наполненный отрывок, а адаптированный текст из учебника русского языка 6 кл

 Отправлено: 21.10.08 21:48. Заголовок: apropos пишет: Чувс..

apropos пишет:

цитата:

Чувствуете, что-то потеряно - ощущения другие уже.

Картинка потеряна, нет визуального образа, он расплывается, мне кажется.

Вот это "упав довольно тяжело" - слышится стук падающего тела. "Рухнул" - констатация факта.

"Закричали во все горло" - слышится как кричат, до хрипоты.
"Поскакали во весь опор" - ветер свистит в ушах и стучат копыта

 Отправлено: 21.10.08 21:52. Заголовок: Хелга пишет: Картин..

Хелга пишет:

цитата:

Картинка потеряна, нет визуального образа, он расплывается, мне кажется.

Хелга подписуюсь
chandni пишет:

цитата:

На мой взгляд пропала вкусность текста

и на мой!
Девочки, разгромили пункт номер???

 Отправлено: 21.10.08 21:54. Заголовок: В результате перечит..

В результате перечитала "Барышню -крестьянку" и аж прослезилась. Ну как пишет, мер... Александр Сергеич....

 Отправлено: 21.10.08 21:56. Заголовок: Хелга пишет: Ну как..

Хелга пишет:

цитата:

Ну как пишет

а ведь какое языковое чутье было у человека!?

 Отправлено: 21.10.08 21:57. Заголовок: Цапля пишет: разгро..

Цапля пишет:

цитата:

разгромили пункт номер???

 Отправлено: 21.10.08 21:58. Заголовок: Итак, учитывая тот ф..

Итак, учитывая тот факт, что по одному отрывку сложно осветить все пункты рекомендаций, некоторые из обсуждений могут стать умозрительными, без соответствующей картинки. Это касается пунктов:

6. Не пишите длинных реплик в диалоге. Любая реплика длиннее трех предложений должна чем-то разбиваться. Пусть ваш персонаж что-нибудь сделает. Пусть оглядится вокруг себя. Дайте читателю представление о происходящем. Создайте нужную атмосферу.

7. Если вы повторили какую-то мысль два или более раз, выберите наилучший вариант и удалите остальное. Очень часто я вижу в рукописи повторения одного и того же образа. Это как если бы автор сказал: "Первые два варианта высказывания не очень удались, но зато третий точно получился. А если и не получился, то может, все три вместе взятые редактора убедят." Автор повторяется. Именно так. Еле уловимая разновидность плеоназма.

Можно обсудить, приводя иные примеры. Вообще - п 6 - распространённая погрешность авторов, но я бы ни в жизнь не сказала, что длинные реплики в диалогах Остин - ее минус, а очень! даже! наоборот! (сплошь плеоназмы )

8. Показывайте, а не рассказывайте. Знаменитый совет, которому мало кто следует. - вот этот пункт мне нравится.

 Отправлено: 21.10.08 21:58. Заголовок: chandni пишет: у че..

chandni пишет:

цитата:

у человека!?

У гения, гения...

 Отправлено: 21.10.08 22:01. Заголовок: Длинные реплики - эт..

Длинные реплики - это к Толстому, наверное, пора обращаться.
Цапля пишет:

цитата:

Показывайте, а не рассказывайте.

Да, "рассказывание" скучно, а вот когда показывают - совсем другой эффект.

 Отправлено: 21.10.08 22:02. Заголовок: apropos пишет: Длин..

apropos пишет:

цитата:

Длинные реплики - это к Толстому, наверное, пора обращаться.

Ой, да Толстой - это один большой ходячий плеоназьм....

apropos пишет:

цитата:

Да, "рассказывание" скучно, а вот когда показывают - совсем другой эффект.

Подписуюсь!

 Отправлено: 21.10.08 22:03. Заголовок: apropos пишет: Длин..

apropos пишет:

цитата:

Длинные реплики - это к Толстому, наверное, пора обращаться.

А ведь если задуматься - каждый из гениальных наших авторов - образец "неправильности" стиля по господам теоретикам и у них можно все найти ( и - ужас! - плеоназмы ), но все так вкусно читается...

 Отправлено: 21.10.08 22:04. Заголовок: Хелга пишет: Ой, да..

Хелга пишет:

цитата:

Ой, да Толстой - это один большой ходячий плеоназьм....

В перловку!!

 Отправлено: 21.10.08 22:07. Заголовок: Цапля пишет: каждый..

Цапля пишет:

цитата:

каждый из гениальных наших авторов - образец "неправильности" стиля

Но последние пункты у теоретиков - всегда перечеркивают первые. Они всегда оговариваются: если получается - пишите, как можете.

Может, перейдем к нашим сочинениям?
Или замахнемся, например, на Тургенева. Записки охотника - там прилагательных....

 Отправлено: 21.10.08 22:10. Заголовок: apropos пишет: Може..

apropos пишет:

цитата:

Может, перейдем к нашим сочинениям?

Очень заманчиво Только, может, в другой раз - поздно, нет?
авторы, кто рискнет быть распятым? *утешительно* после Пушкина не страшно...

 Отправлено: 21.10.08 22:12. Заголовок: Это я перспективный ..

Это я перспективный план. Диалоги - проверим у Толстого, а прилагательные - у Тургенева. А потом и за нас возьмемся.
Я могу Водоворот отдать - не жалко.

 Отправлено: 21.10.08 22:12. Заголовок: Цапля пишет: кто ри..

Цапля пишет:

цитата:

кто рискнет быть распятым?

Легко...
Цапля пишет:

цитата:

Только, может, в другой раз - поздно, нет?

На завтра оставим, удовольствия нужно растягивать...

 Отправлено: 21.10.08 22:14. Заголовок: apropos пишет: Я мо..

apropos пишет:

цитата:

Я могу Водоворот отдать - не жалко.

Хелга пишет:

цитата:

Легко...

Авторы, снимаю шляпу!
Всем спасибо!

 Отправлено: 22.10.08 04:04. Заголовок: http://jpe.ru/gif/s..

*шокированно* у-у-у, дамы! Че у вас тут делается!!! Ремюзе: Пушкина всякий знает, а вот автор-советчик постоянно здесь идет под фамилией "?????" Да и господин Моэм прекрасно доказал, что иногда на советы "как правильно писать" надо плюнуть и писать, как душа просит! Если ты талантлив, то и без пособий получится нечто, что не раз доказывали наши глубокоуважаемые авторы здесь (тоже сняла шляпу!)
И еще: я ОЧЕНЬ надеюсь, что желание, охватившее всех здесь, прошерстить тексты написанных работ наших авторов не повлечет их переписывание Не смейте даже об этом думать! Только в качестве хулиганства, но не влекущего сурьезных последствий, я бы этого не пережила!!!! Да и не я одна.

 Отправлено: 22.10.08 10:37. Заголовок: Дамы, вы смотрите то..

Дамы, вы смотрите того... этого ... не обманите насчет сегодняшней порции удовольствия

 Отправлено: 22.10.08 12:24. Заголовок: Marusia пишет: Дамы..

Marusia пишет:

цитата:

Дамы, вы смотрите того... этого ... не обманите насчет сегодняшней порции удовольствия

а почему бы тебе не начать самой?

 Отправлено: 22.10.08 14:08. Заголовок: Бэла пишет: И еще: ..

Бэла пишет:

цитата:

И еще: я ОЧЕНЬ надеюсь, что желание, охватившее всех здесь, прошерстить тексты написанных работ наших авторов не повлечет их переписывание

не позволим!

 Отправлено: 22.10.08 20:08. Заголовок: Отнюдь не желая лиша..

Отнюдь не желая лишать присутствующих развлечения (если намерение "прошерстить" отнести к развлечениям), хочу все-таки робко высказать мнение, что шарахаться в сторону каждого критика, высказывающего субъективное мнение со своей колокольни - занятие на долгие зимние вечера. Все, что читатели, редакторы и вообще-кто-угодно имеет реальное право требовать от автора: грамотности. Чтобы подлежащее согласовывалось со сказуемым, сказуемое - с дополнением, чтобы ясно было, к чему относятся причастные и деепричастные обороты ("любуясь на природу в окно, с меня слетела шляпа") и тому подобные честные правила. Вот они есть! Излагаются в любом систематическом курсе русского языка.

Все другие правила - пишите вот таким стилем и будет вам щастье (подразумевается: и будут ваши книги раскупать в неисчислимом количестве экземпляров) - имеют крайне ограниченное применение на данном отрезке времени и в данной точке пространства. В других точках и на других отрезках другие вкусы, и там будет ко двору другой стиль. Нет, ну в самом деле, не собираетесь же вы по тиражам Дарьи Донцовой вычислить, что именно ее - хмм, как бы помягче... - способ письма следует принять за образец? Нет, если собираетесь, я лично вам слова не скажу.

Потому что я хоть и поверхностно, но представляю себе историю литературы. Чтобы книга нашла своего читателя, надо не соответствие книги некоему (неизвестно от кого - да пусть даже от самого знаменитого авторитета! - позаимствованному) идеалу - а чтобы она, книга, задела читателя за живое. Что-нибудь живое. "Хижина дяди Тома" не "Повести Белкина", она и пяти секунд не продержится на ринге, попытайтесь вы по ней настучать этими правилами - написана торопливо, без отрыва от детской колыбели, для заработка, с картонными героями, о какой вообще отделанности стиля может идти речь. А вот явлением она стала.

Мы любим разные книги - и барочного стиля, и классического, и модерн. Одни почему-то не вытесняют других из нашего сердца.

Однако, "половина света не может понять удовольствий другой половины" (с) - если вам хочется валять дурака с размахом , кто я такая, чтобы вмешиваться...

 Отправлено: 22.10.08 21:46. Заголовок: deicu пишет: если н..

deicu пишет:

цитата:

если намерение "прошерстить" отнести к развлечениям

Развлечение, конечно, но и с определнной долей пользы, на мой взгляд.
Шарахаться, думаю, не будем, но уяснить что-то для себя - в том числе, полезное, - думаю, вполне возможно. А заодно и лишний раз убедиться, что талантливый автор не вписывается ни в одну теорию (хотя эти теории пишутся во много отталкиваясь именно от великих практиков художественной литературы - и после знакомства с сочинениями авторов, явно лишенных каких-либо мало-мальских способностей), - дабы "середнячки" и начинающие "бумагомаратели", ознакомившись с "теорией" - пусть даже шутливой - получили хоть какое представление о том, как сделать что-то удобоваримое из своих сумбурных текстов и мыслей.

 Отправлено: 22.10.08 22:02. Заголовок: deicu пишет: если в..

deicu пишет:

цитата:

если вам хочется валять дурака с размахом

Хочется немножно повалять дурака - камерно, для желающих развлечься.
Можно?
Я, честно сказать, не очень понимаю , кому мешают юмористические и безобидные теории господ мериканьских критиков? Бесталанный человек с ними гением литературы не станет, талант ими не испортишь - талант пишет , несмотря и невзирая, опровергая, и им опровергнутое войдет в новые учебники теоретиков А тот, кто чувствует потребность писать, но, критически к себе относясь - осознает, что - не всегда понимает - как, вполне может себе и друзьям в радость почитать и разобрать теории г-на Фрея и иных господ, гениальные мысли которых, будучи немного упрощенными, от этого не перестают быть вполне здравыми и иногда - полезными

 Отправлено: 22.10.08 22:05. Заголовок: Цапля пишет: и им о..

Цапля пишет:

цитата:

и им опровергнутое войдет в новые учебники теоретиков

Цапля может тебе учебник написать: Опровержение мериканьских теорий на основе произведений наших авторов?

 Отправлено: 22.10.08 22:07. Заголовок: незнакомка http://j..

незнакомка
не вытяну если только совместными форумскими усилиями.

 Отправлено: 22.10.08 22:10. Заголовок: Цапля пишет: не выт..

Цапля пишет:

цитата:

не вытяну

Ну может тогда статью?
Мат часть уже есть.

 Отправлено: 22.10.08 22:27. Заголовок: Вот, предлагаю Толст..

Вот, предлагаю Толстого (только нужно теперь еще заменить французские фразы на русские)

---

- Как можно быть здоровой... когда нравственно страдаешь? Разве можно оставаться спокойною в наше время, когда есть у человека чувство? - сказала Анна Павловна. - Вы весь вечер у меня, надеюсь?
- А праздник английского посланника? Нынче середа. Мне надо показаться там, - сказал князь. - Дочь заедет за мной и повезет меня.
- Я думала, что нынешний праздник отменен. Признаюсь, все эти праздники и фейерверки становятся несносны.
- Ежели бы знали, что вы этого хотите, праздник бы отменили, - сказал князь, по привычке, как заведенные часы, говоря вещи, которым он и не хотел, чтобы верили.
- Не мучьте меня. Ну, что же решили по случаю депеши Новосильцова? Вы все знаете.
- Как вам сказать? - сказал князь холодным, скучающим тоном. - Что решили? Решили, что Бонапарте сжег свои корабли; и мы тоже, кажется, готовы сжечь наши. - Князь Василий говорил всегда лениво, как актер говорит роль старой пиесы. Анна Павловна Шерер, напротив, несмотря на свои сорок лет, была преисполнена оживления и порывов.
Быть энтузиасткой сделалось ее общественным положением, и иногда, когда ей даже того не хотелось, она, чтобы не обмануть ожиданий людей, знавших ее, делалась энтузиасткой. Сдержанная улыбка, игравшая постоянно на лице Анны Павловны, хотя и не шла к ее отжившим чертам, выражала, как у избалованных детей, постоянное сознание своего милого недостатка, от которого она не хочет, не может и не находит нужным исправляться.
В середине разговора про политические действия Анна Павловна разгорячилась.
- Ах, не говорите мне про Австрию! Я ничего не понимаю, может быть, но Австрия никогда не хотела и не хочет войны. Она предает нас. Россия одна должна быть спасительницей Европы. Наш благодетель знает свое высокое призвание и будет верен ему. Вот одно, во что я верю. Нашему доброму и чудному государю предстоит величайшая роль в мире, и он так добродетелен и хорош, что Бог не оставит его, и он исполнит свое призвание задавить гидру революции, которая теперь еще ужаснее в лице этого убийцы и злодея. Мы одни должны искупить кровь праведника... На кого нам надеяться, я вас спрашиваю?... Англия с своим коммерческим духом не поймет и не может понять всю высоту души императора Александра. Она отказалась очистить Мальту. Она хочет видеть, ищет заднюю мысль наших действий. Что они сказали Новосильцову?... Ничего. Они не поняли, они не могут понять самоотвержения нашего императора, который ничего не хочет для себя и всё хочет для блага мира. И что они обещали? Ничего. И что обещали, и того не будет! Пруссия уж объявила, что Бонапарте непобедим и что вся Европа ничего не может против него... И я не верю ни в одном слове ни Гарденбергу, ни Гаугвицу. Этот пресловутый нейтралитет Пруссии - только западня. Я верю в одного Бога и в высокую судьбу нашего милого императора. Он спасет Европу!... - Она вдруг остановилась с улыбкою насмешки над своею горячностью.
- Я думаю, - сказал князь улыбаясь, - что ежели бы вас послали вместо нашего милого Винценгероде, вы бы взяли приступом согласие прусского короля. Вы так красноречивы. Вы дадите мне чаю?

 Отправлено: 22.10.08 22:32. Заголовок: deicu пишет: Однако..

deicu пишет:

цитата:

Однако, "половина света не может понять удовольствий другой половины" (с) - если вам хочется валять дурака с размахом

apropos пишет:

цитата:

но уяснить что-то для себя - в том числе, полезное, - думаю, вполне возможно.

Да, это интересно с точки зрения просто анализа текста. Любопытно же попробовать понять, как получается то, что увлекает, берет за душу. Возможно, это кажется дуракавалянием, но в нем, наверно, есть рациональное зерно.

deicu пишет:

цитата:

Мы любим разные книги - и барочного стиля, и классического, и модерн. Одни почему-то не вытесняют других из нашего сердца.

Конечно, это так. Но я лишь с недавнего времени стала обращать внимание на стиль и язык. Вернее, раньше, видимо, это было внутренне, а теперь стало внешне, каким-то образом аналитически.

 Отправлено: 22.10.08 22:46. Заголовок: Я верю в одного Бог..

цитата:

Я верю в одного Бога и в высокую судьбу нашего милого императора. Он спасет Европу!... - Она вдруг остановилась с улыбкою насмешки над своею горячностью.

Эти авторские слова искупают всю долготу речи.

 Отправлено: 22.10.08 22:47. Заголовок: 6. Не пишите длинных..

6. Не пишите длинных реплик в диалоге. Любая реплика длиннее трех предложений должна чем-то разбиваться. Пусть ваш персонаж что-нибудь сделает. Пусть оглядится вокруг себя. Дайте читателю представление о происходящем. Создайте нужную атмосферу.

Итак, толстовская фишка Анна Павловна произносит не реплику - речь! но - как экспрессивно звучит Воскл. знаки, многоточия - паузы и повышения голоса, которые слышны читателю
apropos пишет:

цитата:

В середине разговора про политические действия Анна Павловна разгорячилась.

Предваряя монолог, сказуемое дает читателю понять, в каком ключе "звучит" дама
apropos пишет:

цитата:

Я думаю, - сказал князь улыбаясь, - что ежели бы вас послали вместо нашего милого Винценгероде, вы бы взяли приступом согласие прусского короля. Вы так красноречивы. Вы дадите мне чаю?

лаконично и с юмором позволяя ответить собеседнику - автор дает эмоциональную оценку долгой речи. вывод - длина диалогов зависит от мастерства рассказчика. Но Толстого в этом умении не переплюнешь. Не уверен - не тягайся

 Отправлено: 22.10.08 23:02. Заголовок: Хелга пишет: авторс..

Хелга пишет:

цитата:

авторские слова искупают всю долготу речи.

Цапля пишет:

цитата:

Толстого в этом умении не переплюнешь

Чудо, правда? Обожжжаю!

 Отправлено: 22.10.08 23:11. Заголовок: apropos пишет: Чудо..

apropos пишет:

цитата:

Чудо, правда?

Воистину
Дамы, если есть желающие продолжить по след . пунктам - милости просим, а я на сегодня прощаюсь. Всем спасибо
P.S. Резюме. Понимая, что гений может перечеркнуть все тридцать три правила написания гениального романа и тэ пэ, нужно , тем не менее , понимать, что гениев мало, а желающих писать - намного больше

 Отправлено: 22.10.08 23:18. Заголовок: Цапля пишет: гениев..

Цапля пишет:

цитата:

гениев мало, а желающих писать - намного больше

В том-то и проблема. Будем "играться" - авось до чего и доиграемся (классики плохому не научат)

 Отправлено: 23.10.08 00:20. Заголовок: Дамы! http://jpe.ru/..

Дамы!
Извините, сейчас Остапа понесет, в смысле, простите мне мой консерватизм, но я как-то от вас не ожидала. Пушкину-то за что досталось? Я понимаю, взять отрывок из чьего-то произведения, выложенного на форуме, но классику.... Чтобы доказать относительность этих правил совершенно не нужно делать такие анализы, а в качестве своеобразной забавы я такое не приемлю, уж извините. Меня прям аж передернуло - говорю честно - от вашего "разбора" Пушкина.... (в каком бы ключе он не был написан и с какой бы целью не был задуман) Бр!

 Отправлено: 23.10.08 00:40. Заголовок: незнакомка пишет: О..

незнакомка пишет:

цитата:

Опровержение мериканьских теорий на основе произведений наших авторов?

А что? Мысль здравая!
Miss Jane воспринимай спокойнее! Ведь даже Пушкин отступает от оглашённых выше правил! Это говорит о качестве самих правил. Это не Пушкину досталось, а правилам.

 Отправлено: 23.10.08 00:45. Заголовок: Леона пишет: А что?..

Леона пишет:

цитата:

А что? Мысль здравая!

Вот и мне она кажется куда более здравой, чем разбор Пушкина или Толстого.
Леона пишет:

цитата:

Miss Jane воспринимай спокойнее! Ведь даже Пушкин отступает от оглашённых выше правил! Это говорит о качестве самих правил. Это не Пушкину досталось, а правилам.

Леона , там же сразу было написано, что правила ни на что не претендуют, что они относительны. Так что доказывать их несостоятельность нет смысла. Я понимаю, что дамы взялись за это дело чисто из любопыства, шутки радя, во многом как за развлечение, но я даже не знаю, почему меня это так неприятно удивило.

 Отправлено: 23.10.08 00:51. Заголовок: Miss Jane ну, не зна..

Miss Jane ну, не знаю...

 Отправлено: 23.10.08 00:56. Заголовок: Леона пишет: Наверн..

Леона пишет:

цитата:

Наверное, это что-то внутри тебя цепляет.

Совершенно верно. Это мой консерватизм и какая-то глупая чувствительность. Где мой платок, красный, в белый горошек, из Мосторга... Ах вот он! Я это сказала, надо заметить, без какого-либо осуждения, просто не понимаю этого в корне вот и все.

 Отправлено: 23.10.08 13:25. Заголовок: Miss Jane пишет: Пу..

Miss Jane пишет:

цитата:

Пушкину-то за что досталось? Я понимаю, взять отрывок из чьего-то произведения, выложенного на форуме, но классику....

Понимаю, это может покоробить... Но Пушкин все равно останется Пушкиным ...
Для меня это скорее не развлечение, а попытка понять, как Он это сделал.

 Отправлено: 23.10.08 16:54. Заголовок: Леона пишет: Ведь д..

Леона пишет:

цитата:

Ведь даже Пушкин отступает от оглашённых выше правил! Это говорит о качестве самих правил. Это не Пушкину досталось, а правилам.

вот именно.
не думаю, что классика - суть божественная корова. С таким подходом можно назвать Переполох или Дневник Энн де Бер кощунством по отношению к ГиП
Мы не занимаемся циничным препарированием классики, поверьте, леди - я оч. люблю творчество Пушкина и Толстого, где-то преклоняюсь - даже - мы пытаемся постичь загадку их гениальности, используя нехитрые юмористические приемы.
Мне кажется, правила такие пишутся не для того, чтобы им слепо следовать, а чтобы исследовать их, подтверждать или опровергать, опираясь на авторитеты - и если использовать в дальнейшем, так только проверив на практике их действенность или бессмысленность. Нет?
Чаще улыбайтесь, леди!

 Отправлено: 23.10.08 19:39. Заголовок: Честно говоря, не со..

Честно говоря, не совсем понимаю из-за чего сыр-бор? Посмели поднять руку на Самого? Извратили, исказили, отдали на поругание и заклание, высмеяли?
Изучение, попытка понять структуру, построение, композицию текста талантливого (а то и гениального) автора - разве кощунство и издевательство?
Еще могла бы понять возмущение, если бы, опираясь на ироничные правила, мы разругали в пух и прах классические тексты, обвинили Пушкина и Толстого в неумении писать, а то и состряпали какую-нибудь эпатажную статейку - а такие случаи известны - о том, что классики никуда не годятся в сравнении с нами, любимыми.
Здесь же не вижу предмета даже для спора. И не собираюсь, кстати, развенчивать методики как г-на Гатри (автора этих правил), как и г-на Фрея - они по-своему весьма разумны и требуют не только изучения, но и принятия их как руководства к действию для многих начинающих авторов, и даже маститых.
Miss Jane пишет:

цитата:

Меня прям аж передернуло - говорю честно - от вашего "разбора" Пушкина

Очень зря - разбор весьма полезный и заставляющий о многом задуматься. Нам есть - как это ни странно для кого-то может быть звучит - чему поучиться у наших и "не наших" классиков.
И не стоит забывать о чувстве юмора.

 Отправлено: 23.10.08 19:44. Заголовок: apropos , да не буду..

apropos , да не буду я с тобой спорить. Я ни с кем и не спорила, просто выразила свое недоумение. И дело тут не в юморе и легкости отношения. Просто увидеть данное обсуждение на данном форуме было для меня некоторой неожиданностью, вот и все.

 Отправлено: 23.10.08 19:55. Заголовок: Miss Jane пишет: да..

Miss Jane пишет:

цитата:

данное обсуждение на данном форуме

На нашем трепетно-элитарном форуме глумление над классиком?
Miss Jane

Оффтоп: Хотела отметить еще вчера, но была такая усталая, что перенесла на сегодня.
Так вот, должна заметить, что диалоги у Толстого выстроены потрясающе - и кстати, именно по правилам. Длинных диалогов мало. "Средние", как и длинные, разбиты "сказал" и производными, или действиями героев. множество диалогов с перемежающимися короткими репликами.
Сейчас поищу примеры.
Цапля что там у нас еще из правил - посмотреть у Толстого?

 Отправлено: 23.10.08 19:57. Заголовок: apropos , без коммен..

apropos , без комментариев.

 Отправлено: 23.10.08 19:59. Заголовок: apropos пишет: Цапл..

apropos пишет:

цитата:

Цапля что там у нас еще из правил - посмотреть у Толстого?

Момент, шеф - у меня к тебе претензия в Водовороте - озвучу, пойду искать следующее правило.

 Отправлено: 23.10.08 20:07. Заголовок: По любимой теме. ht..

По любимой теме.

---

Наполеон заметил смущение Балашева при высказывании последних слов; лицо его дрогнуло, левая икра ноги начала мерно дрожать. Не сходя с места, он голосом, более высоким и поспешным, чем прежде, начал говорить. Во время последующей речи Балашев, не раз опуская глаза, невольно наблюдал дрожанье икры в левой ноге Наполеона, которое тем более усиливалось, чем более он возвышал голос.
- Я желаю мира не менее императора Александра, - начал он. - Не я ли осьмнадцать месяцев делаю все, чтобы получить его? Я осьмнадцать месяцев жду объяснений. Но для того, чтобы начать переговоры, чего же требуют от меня? - сказал он, нахмурившись и делая энергически вопросительный жест своей маленькой белой и пухлой рукой.
- Отступления войск за Неман, государь, - сказал Балашев.
- За Неман? - повторил Наполеон. - Так теперь вы хотите, чтобы отступили за Неман - только за Неман? - повторил Наполеон, прямо взглянув на Балашева.
Балашев почтительно наклонил голову.
Вместо требования четыре месяца тому назад отступить из Номерании, теперь требовали отступить только за Неман. Наполеон быстро повернулся и стал ходить по комнате.
- Вы говорите, что от меня требуют отступления за Неман для начатия переговоров; но от меня требовали точно так же два месяца тому назад отступления за Одер и Вислу, и, несмотря на то, вы согласны вести переговоры.
Он молча прошел от одного угла комнаты до другого и опять остановился против Балашева. Лицо его как будто окаменело в своем строгом выражении, и левая нога дрожала еще быстрее, чем прежде. Это дрожанье левой икры Наполеон знал за собой. Дрожание моей левой икры есть великий признак, - говорил он впоследствии.
- Такие предложения, как то, чтобы очистить Одер и Вислу, можно делать принцу Баденскому, а не мне, - совершенно неожиданно для себя почти вскрикнул Наполеон. - Ежели бы вы мне дали Петербуг и Москву, я бы не принял этих условий. Вы говорите, я начал войну? А кто прежде приехал к армии? - император Александр, а не я. И вы предлагаете мне переговоры тогда, как я издержал миллионы, тогда как вы в союзе с Англией и когда ваше положение дурно - вы предлагаете мне переговоры! А какая цель вашего союза с Англией? Что она дала вам? - говорил он поспешно, очевидно, уже направляя свою речь не для того, чтобы высказать выгоды заключения мира и обсудить его возможность, а только для того, чтобы доказать и свою правоту, и свою силу, и чтобы доказать не правоту и ошибки Александра.
Вступление его речи было сделано, очевидно, с целью выказать выгоду своего положения и показать, что, несмотря на то, он принимает открытие переговоров. Но он уже начал говорить, и чем больше он говорил, тем менее он был в состоянии управлять своей речью.
Вся цель его речи теперь уже, очевидно, была в том, чтобы только возвысить себя и оскорбить Александра, то есть именно сделать то самое, чего он менее всего хотел при начале свидания.
- Говорят, вы заключили мир с турками?
Балашев утвердительно наклонил голову.
- Мир заключен... - начал он. Но Наполеон не дал ему говорить. Ему, видно, нужно было говорить самому, одному, и он продолжал говорить с тем красноречием и невоздержанием раздраженности, к которому так склонны балованные люди.
- Да, я знаю, вы заключили мир с турками, не получив Молдавии и Валахии. А я бы дал вашему государю эти провинции так же, как я дал ему Финляндию. Да, - продолжал он, - я обещал и дал бы императору Александру Молдавию и Валахию, а теперь он не будет иметь этих прекрасных провинций. Он бы мог, однако, присоединить их к своей империи, и в одно царствование он бы расширил Россию от Ботнического залива до устьев Дуная. Катерина Великая не могла бы сделать более, - говорил Наполеон, все более и более разгораясь, ходя по комнате и повторяя Балашеву почти те же слова, которые ои говорил самому Александру в Тильзите. - Tout cela il l'aurait dы а mon amitiй... Ah! quel beau rиgne, quel beau rиgne! - повторил он несколько раз, остановился, достал золотую табакерку из кармана и жадно потянул из нее носом.
- Всем этим он был бы обязан моей дружбе... О, какое прекрасное царствование, какое прекрасное царствование! О, какое прекрасное царствование могло бы быть царствование императора Александра!
Он с сожалением взглянул на Балашева, и только что Балашев хотел заметить что-то, как он опять поспешно перебил его.
- Чего он мог желать и искать такого, чего бы он не нашел в моей дружбе?.. - сказал Наполеон, с недоумением пожимая плечами. -

 Отправлено: 23.10.08 20:09. Заголовок: И еще фрагмент: - Г..

И еще фрагмент:

---

- Граф! Ваше сиятельство, вы как тут? - спросил доктор.
- Да вот хотелось посмотреть...
- Да, да, будет что посмотреть...
Пьер слез и, остановившись, разговорился с доктором, объясняя ему свое намерение участвовать в сражении.
Доктор посоветовал Безухову прямо обратиться к светлейшему.
- Что же вам бог знает где находиться во время сражения, в безызвестности, - сказал он, переглянувшись с своим молодым товарищем, - а светлейший все-таки знает вас и примет милостиво. Так, батюшка, и сделайте, - сказал доктор.
Доктор казался усталым и спешащим.
- Так вы думаете... А я еще хотел спросить вас, где же самая позиция? - сказал Пьер.
- Позиция? - сказал доктор. - Уж это не по моей части. Проедете Татаринову, там что-то много копают. Там на курган войдете: оттуда видно, - сказал доктор.
- И видно оттуда?.. Ежели бы вы...
Но доктор перебил его и подвинулся к бричке.
- Я бы вас проводил, да, ей-богу, - вот (доктор показал на горло) скачу к корпусному командиру. Ведь у нас как?.. Вы знаете, граф, завтра сражение: на сто тысяч войска малым числом двадцать тысяч раненых считать надо; а у нас ни носилок, ни коек, ни фельдшеров, ни лекарей на шесть тысяч нет. Десять тысяч телег есть, да ведь нужно и другое; как хочешь, так и делай.

 Отправлено: 23.10.08 20:12. Заголовок: Причем я заметила: н..

Причем я заметила: нас учили не повторять одни и те же слова, непременно заменять их синонимами.
Как в случае с Барышней-крестьянкой - когда в одном предложении повторялись одни и те же слова (своей, своем и т.д.), так и здесь - обратите внимание - Толстой повторяет слово "сказал", не боясь повторений. И диалог от этого как-то даже не проигрывает.

 Отправлено: 23.10.08 20:13. Заголовок: apropos http://jpe...

apropos
что творится с твоим французским

итак, что мы иллюстрируем?
3. Заменяйте наречия образными глаголами.?
Еще.
8. Показывайте, а не рассказывайте.Вот определенно есть места, где Толстой рассказывает.
apropos пишет:

цитата:

Но Наполеон не дал ему говорить. Ему, видно, нужно было говорить самому, одному, и он продолжал говорить с тем красноречием и невоздержанием раздраженности, к которому так склонны балованные люди.

Но это - важный, красивый, точный штришок, описывающий характер - главное, уметь правильно и вовремя применить рассказывание? нет?

 Отправлено: 23.10.08 20:15. Заголовок: apropos пишет: так ..

apropos пишет:

цитата:

так и здесь - обратите внимание - Толстой повторяет слово "сказал", не боясь повторений. И диалог от этого как-то даже не проигрывает

Я заметила - при умном употреблении повторений - текст становится эмоционально сильнее, не всегда, но в случае с графом это работает

 Отправлено: 23.10.08 20:21. Заголовок: Эти "сказал"..

Эти "сказал" кажутся тропкой, по которой течет разговор. Как-то так. Кстати, это во многих текстах заметно. «Сказал» - как пинг-понг, обмен репликами. Повторения вполне обоснованны.

 Отправлено: 23.10.08 20:22. Заголовок: Цапля пишет: опреде..

Цапля пишет:

цитата:

определенно есть места, где Толстой рассказывает.

А кстати, Толстому это свойственно - почти краеугольный камень его творчества - морализаторство, как известно. Но даже то, что он рассказывает, выглядит замечательно (я вообще слаба по отношению к Толстому).
apropos пишет:

цитата:

вот (доктор показал на горло) скачу

а вот и показывает.

 Отправлено: 23.10.08 20:27. Заголовок: apropos пишет: Толс..

apropos пишет:

цитата:

Толстому это свойственно - почти краеугольный камень его творчества - морализаторство, как известно

Я не разумела морализаторство, которое иногда читается чудесно, но иногда и утомляет (зависит от предмета) ), а умение рассказывать, точно, ярко, потрясающе характеризуя человека. Вообще, характеры у Толстого тем невероятно интересны - что замечательно написаны, и не только потому, что он показывает, но и рассказывает.

 Отправлено: 23.10.08 20:29. Заголовок: 22. Варьируйте длину..

22. Варьируйте длину предложений. Я сам люблю писать короткими и всегда поражаюсь, какого эффекта можно добиться, если скомбинировать два предложения в одно.

23. Не давайте персам разговаривать правильными полными предложениями. Можете это делать только тогда, когда вам надо, чтобы они звучали, словно книжные персонажи.

24. Везде, где только возможно, ликвидируйте авторский фильтр. "Он ощутил", "он подумал", "он заметил" -- это всё фильтры. Они отдаляют читателя от персонажа.

 Отправлено: 23.10.08 20:30. Заголовок: Кстати, о характерис..

Кстати, о характеристиках у Толстого:

цитата:

Пфуль был один из тех безнадежно, неизменно, до мученичества самоуверенных людей, которыми только бывают немцы, и именно потому, что только немцы бывают самоуверенными на основании отвлеченной идеи науки, то есть мнимого знания совершенной истины. Француз бывает самоуверен потому, что он почитает себя лично, как умом, так и телом, непреодолимо-обворожительным как для мужчин, так и для женщин. Англичанин самоуверен на том основании, что он есть гражданин благоустроеннейшего в мире государства, и потому, как англичанин, знает всегда, что ему делать нужно, и знает, что все, что он делает как англичанин, несомненно хорошо. Итальянец самоуверен потому, что он взволнован и забывает легко и себя и других. Русский самоуверен именно потому, что он ничего не знает и знать не хочет, потому что не верит, чтобы можно было вполне знать что-нибудь. Немец самоуверен хуже всех, и тверже всех, и противнее всех, потому что он воображает, что знает истину, науку, которую он сам выдумал, но которая для него есть абсолютная истина.

 Отправлено: 23.10.08 20:32. Заголовок: 22. Варьируйте длину..

цитата:

22. Варьируйте длину предложений.

может, найти у Толстого длииинное предложение и попробовать разбить?

 Отправлено: 23.10.08 20:35. Заголовок: Немец самоуверен х..

цитата:

Немец самоуверен хуже всех, и тверже всех, и противнее всех, потому что он воображает, что знает истину, науку, которую он сам выдумал, но которая для него есть абсолютная истина.

В восхищении
apropos пишет:

цитата:

22. Варьируйте длину предложений.

куда не глянь - варьируют, черти В диалоге с доктором - короткие, рубленные.фразы, длинные, средней длины, держащие внимание читателя.
apropos пишет:

цитата:

23. Не давайте персам разговаривать правильными полными предложениями.

Кстати! Весьма полезный совет, подтверждаемый всеми нашими гениями - лучшие диалоги - диалоги живых людей - у Толстого этот вели-ко-лепно отражен.

 Отправлено: 23.10.08 20:39. Заголовок: Не давайте персам р..

цитата:

Не давайте персам разговаривать правильными полными предложениями.

Это железное правило, по моему скромному...

 Отправлено: 23.10.08 20:43. Заголовок: Хелга пишет: Это же..

Хелга пишет:

цитата:

Это железное правило, по моему скромному...

Подпишусь и занесу в цитаты дня

 Отправлено: 23.10.08 20:45. Заголовок: Хелга пишет: Это же..

Хелга пишет:

цитата:

Это железное правило

а у меня, кажется, герои только полными и разговаривают. И сглаженными.
Сейчас поищу у Толстого.

 Отправлено: 23.10.08 20:46. Заголовок: apropos пишет: а у ..

apropos пишет:

цитата:

а у меня, кажется, герои только полными и разговаривают. И сглаженными.

не только, но случается Мы тебя еще не разбирали.

 Отправлено: 23.10.08 20:49. Заголовок: вот, длинное предлож..

вот, длинное предложение:

цитата:

Доктора ездили к Наташе и отдельно и консилиумами, говорили много по-французски, по-немецки и по-латыни, осуждали один другого, прописывали самые разнообразные лекарства от всех им известных болезней; но ни одному из них не приходила в голову та простая мысль, что им не может быть известна та болезнь, которой страдала Наташа, как не может быть известна ни одна болезнь, которой одержим живой человек: ибо каждый живой человек имеет свои особенности и всегда имеет особенную и свою новую, сложную, неизвестную медицине болезнь, не болезнь легких, печени, кожи, сердца, нервов и т. д., записанных в медицине, но болезнь, состоящую из одного из бесчисленных соединений в страданиях этих органов.

 Отправлено: 23.10.08 20:53. Заголовок: apropos я вот прочл..

apropos
я вот прочла фразу и попыталсь мысленно ее разбить. Математика получается. а у Толстого - песня.

Доктора ездили к Наташе и отдельно и консилиумами. Они говорили много по-французски, по-немецки и по-латыни, осуждали один другого, прописывали самые разнообразные лекарства от всех им известных болезней; но ни одному из них не приходила в голову та простая мысль, что им не может быть известна та болезнь, которой страдала Наташа. Так же, как не может быть известна ни одна болезнь, которой одержим живой человек: ибо каждый живой человек имеет свои особенности. Он всегда имеет особенную и свою новую, сложную, неизвестную медицине болезнь, не болезнь легких, печени, кожи, сердца, нервов и т. д., записанных в медицине. Это болезнь, состоящую из одного из бесчисленных соединений в страданиях этих органов.

 Отправлено: 23.10.08 20:56. Заголовок: apropos пишет: каже..

apropos пишет:

цитата:

кажется, герои только полными и разговаривают. И сглаженными.

И мои тоже. Это проблема.
Кстати, мне кажется, надо заранее поискать отрывки разных писателей. С диалогами, разного вида скажем. И покопаться в них.

 Отправлено: 23.10.08 20:56. Заголовок: Точно, математика. ..

Точно, математика.
Нет, есть в длинных предложениях своя прелесть, хотя Ворд их упорно подчеркивает и предлагает разбить на несколько коротких (как и некоторые читатели )

 Отправлено: 23.10.08 20:57. Заголовок: Хелга пишет: И мои ..

Хелга пишет:

цитата:

И мои тоже. Это проблема.

Поспорю. У тебя очень разные диалоги - в зависимости от того, кто и в каких условиях их произносит. впрочем, тебя мы еще тоже не обсуждали.

 Отправлено: 23.10.08 20:58. Заголовок: apropos пишет: вот,..

apropos пишет:

цитата:

вот, длинное предложение:

Пока дочитала до конца, позабыла о чем было в начале Кажется, так и слышу поучающий голос классика...

 Отправлено: 23.10.08 20:59. Заголовок: apropos пишет: Нет,..

apropos пишет:

цитата:

Нет, есть в длинных предложениях своя прелесть, хотя Ворд их упорно подчеркивает и предлагает разбить на несколько коротких (как и некоторые читатели

А мне чаще хочется соединить несколько коротких в одно...

 Отправлено: 23.10.08 20:59. Заголовок: apropos пишет: Нет,..

apropos пишет:

цитата:

Нет, есть в длинных предложениях своя прелесть, хотя Ворд их упорно подчеркивает и предлагает разбить на несколько коротких

Я сама грешу длинными предложениями, которые Ворд нагло подчеркивает.
если бы Толстой писал в Ворде

 Отправлено: 23.10.08 21:16. Заголовок: Цапля пишет: если б..

Цапля пишет:

цитата:

если бы Толстой писал в Ворде

То мир, видимо, никогда бы не смог ознакомиться ни с ВиМ, ни с АК и т.д.
Хелга пишет:

цитата:

поискать отрывки разных писателей. С диалогами, разного вида

Отличная идея!!!!
Хелга пишет:

цитата:

Пока дочитала до конца, позабыла о чем было в начале

О, а мне кажется - у него все идет очень логично, одно вытекает из другого и продолжает мысль.
мне ужасно нравятся его длинные предложени. Словом, если бы не Ворд, я бы тоже...
Кстати, мне всегда казалось, что Толстой всегда пишет длинными предложениями - общее впечатление такое создавалось. но раньше я просто читала, не вдаваясь в схему построения фраз. ан нет - сегодня увидела, что у него много и простых предложений.

цитата:

Но, к удивлению своему, Балашев через Дюрока получил в этот день приглашение к столу императора. На обеде были Бессьер, Коленкур и Бертье. Наполеон встретил Балашева с веселым и ласковым видом. Не только не было в нем выражения застенчивости или упрека себе за утреннюю вспышку, но он, напротив, старался ободрить Балашева. Видно было, что уже давно для Наполеона в его убеждении не существовало возможности ошибок и что в его понятии все то, что он делал, было хорошо не потому, что оно сходилось с представлением того, что хорошо и дурно, но потому, что он делал это. Император был очень весел после своей верховой прогулки по Вильне, в которой толпы народа с восторгом встречали и провожали его. Во всех окнах улиц, по которым он проезжал, были выставлены ковры, знамена, вензеля его, и польские дамы, приветствуя его, махали ему платками.

Скрытый текст

Кстати, Вильну оставила специально, чтобы вы почитали, как в Вильне встречали Наполеона, а перед этим - также и Александра с русскими офицерами. А мы Москву сожгли. (кстати, об этом у меня есть наброски для романа Только один день - который, впрочем, я вряд ли когда сподоблюсь написать. )

 Отправлено: 23.10.08 21:23. Заголовок: apropos пишет: сего..

apropos пишет:

цитата:

сегодня увидела, что у него много и простых предложений.

Короткие предложения описывают ситуацию, длинное - зазвучал голос автора.

Скрытый текст

apropos пишет:  цитата: наброски для романа Только один день - который, впрочем, я вряд ли когда сподоблюсь написать. ) Плохо сказано

 Отправлено: 23.10.08 21:25. Заголовок: apropos пишет: ан н..

apropos пишет:

цитата:

ан нет - сегодня увидела, что у него много и простых предложений.

А я уже после начала разборов обратила внимание - на Барышне - что и у Пушкина простые предложения чередуются с длинными (не толстовскими, но все же ) это чередование, на мой взгляд, может сглаживать тяжесть длинной фразы - видите, не каждую длинную фразу можно разбить без ущерба для нее
apropos пишет:

цитата:

О, а мне кажется - у него все идет очень логично, одно вытекает из другого и продолжает мысль.

В этой фразе - так точно

 Отправлено: 23.10.08 21:31. Заголовок: Хелга пишет: Коротк..

Хелга пишет:

цитата:

Короткие предложения описывают ситуацию, длинное - зазвучал голос автора

Горжусь знакомством.
Цапля пишет:

цитата:

и у Пушкина простые предложения чередуются с длинными

Точно! (Зато у меня их нет вовсе - коротких и простых, имею в виду )
Будем учиться у классиков.

 Отправлено: 23.10.08 21:33. Заголовок: apropos пишет: Буде..

apropos пишет:

цитата:

Будем учиться у классиков

безусловно ... и будем стремиться к совершенству, коего не достичь

 Отправлено: 25.10.08 09:39. Заголовок: Подумалось. Если сра..

Подумалось. Если сравнить несколько объяснений в любви, написанных разными питателями. Ну, поскольку мы тут все о любви, да и вообще это сложный диалог. Ну и как примеры диалогов.
Вот, например, Тургенев "Отцы и дети" Базаров объясняется в любви Одинцовой.

цитата:

- Я уже докладывал вам, что я будущий уездный лекарь. Анна Сергеевна сделала нетерпеливое движение. - Зачем вы это говорите? Вы этому сами не верите. Аркадий мог бы мне отвечать так, а не вы. - Да чем же Аркадий... - Перестаньте! Возможно ли, чтобы вы удовольствовались такою скромною деятельностью, и не сами ли вы всегда утверждаете, что для вас медицина не существует. Вы - с вашим самолюбием - уездный лекарь! Вы мне отвечаете так, чтобы отделаться от меня, потому что вы не имеете никакого доверия ко мне. А знаете ли, Евгений Васильевич, что я умела бы понять вас: я сама была бедна и самолюбива, как вы; я прошла, может быть, через такие же испытания, как и вы. - Все это прекрасно, Анна Сергеевна, но вы меня извините... я вообще не привык высказываться, и между вами и мною такое расстояние... - Какое расстояние? Вы опять мне скажете, что я аристократка? Полноте, Евгений Васильич; я вам, кажется, доказала... - Да и кроме того, - перебил Базаров, - что за охота говорить и думать о будущем, которое большею частью не от нас зависит? Выйдет случай что-нибудь сделать - прекрасно, а не выйдет - по крайней мере тем будешь доволен, что заранее напрасно не болтал. - Вы называете дружескую беседу болтовней... Или, может быть, вы меня, как женщину, не считаете достойною вашего доверия? Ведь вы нас всех презираете. - Вас я не презираю, Анна Сергеевна, и вы это знаете. - Нет, я ничего не знаю... но положим: я понимаю ваше нежелание говорить о будущей вашей деятельности; но то, что в вас теперь происходит... - Происходит! - повторил Базаров, - точно я государство какое или общество! Во всяком случае, это вовсе не любопытно; и притом разве человек всегда может громко сказать все, что в нем "происходит"? - А я не вижу, почему нельзя высказать все, что имеешь на душе. - Вы можете? - спросил Базаров. - Могу, - отвечала Анна Сергеевна после небольшого колебания. Базаров наклонил голову. - Вы счастливее меня. Анна Сергеевна вопросительно посмотрела на него. - Как хотите, - продолжала она, - а мне все-таки что-то говорит, что мы сошлись недаром, что мы будем хорошими друзьями. Я уверена, что ваша эта, как бы сказать, ваша напряженность, сдержанность исчезнет наконец? - А вы заметили во мне сдержанность... как вы еще выразились... напряженность? - Да. Базаров встал и подошел к окну. - И вы желали бы знать причину этой сдержанности, вы желали бы знать, что во мне происходит? - Да, - повторила Одинцова с каким-то, ей еще непонятным, испугом. - И вы не рассердитесь? - Нет. - Нет? - Базаров стоял к ней спиною. - Так знайте же, что я люблю вас, глупо, безумно... Вот чего вы добились. Одинцова протянула вперед обе руки, а Базаров уперся лбом в стекло окна. Он задыхался; все тело его видимо трепетало. Но это было не трепетание юношеской робости, не сладкий ужас первого признания овладел им: это страсть в нем билась, сильная и тяжелая - страсть, похожая на злобу и, быть может, сродни ей... Одинцовой стало и страшно и жалко его. - Евгений Васильич, - проговорила она, и невольная нежность зазвенела в ее голосе. Он быстро обернулся, бросил на нее пожирающий взор - и, схватив ее обе руки, внезапно привлек ее к себе на грудь. Она не тотчас освободилась из его объятий; но мгновенье спустя она уже стояла далеко в углу и глядела оттуда на Базарова. Он рванулся к ней... - Вы меня не поняли, - прошептала она с торопливым испугом. Казалось, шагни он еще раз, она бы вскрикнула... Базаров закусил губы и вышел.

 Отправлено: 25.10.08 09:43. Заголовок: Хелга пишет: Подума..

Хелга пишет:

цитата:

Подумалось. Если сравнить несколько объяснений в любви, написанных разными питателями.

очень интересная мысль!
По поводу объяснения Базарова скажу особо, после.

 Отправлено: 25.10.08 09:47. Заголовок: Цапля пишет: По пов..

Цапля пишет:

цитата:

По поводу объяснения Базарова скажу особо, после.

С точки зрения медицины?

 Отправлено: 25.10.08 09:51. Заголовок: Хелга http://jpe.ru..

Хелга Отлично построенная сцена! Напряжение, эмоции через край...
Дама спровоцировала на откровенность, и сама же ее испугалась. Базаров хорош!

 Отправлено: 25.10.08 09:53. Заголовок: Хелга пишет: С точк..

Хелга пишет:

цитата:

С точки зрения медицины?

зачем? С точки зрения читателя. Я не очень люблю и не понимаю Базарова, но вот сцена эта мне нравится - построение, объяснение, поведение персонажей - великолепно, на мой взгляд, нарисовано, переданы чувства, напряжение персонажей. В какой-то степени это достигается повторами местоимений - обратите внимание на самый кульминационный момент - часто встречающиеся "он" , "она" ... Сильнейшая сцена, на мой взгляд

 Отправлено: 25.10.08 09:56. Заголовок: Я вообще Базарова те..

Я вообще Базарова терпеть не могу, с женской точки зрения, с человеческой - понимаю и уважаю, где-то, глубоко. Но сцена просто бешеная. Недавно посмотрела, кстати, очень неплохо поставленный фильм по "ОиД" и сцена эта сыграна была там восхитительно. Перечитала и так прониклась. Сильно, страстно, убедительно. И характеры просто бумагу рвут.

 Отправлено: 25.10.08 09:59. Заголовок: Ну, сам Базаров - эт..

Ну, сам Базаров - это отдельный разговор. Но в этой сцене... (и вообще нам нравится, когда мужчины страдают )

 Отправлено: 25.10.08 10:01. Заголовок: apropos пишет: и во..

apropos пишет:

цитата:

и вообще нам нравится, когда мужчины страдают

Аа-а-а! вот, оказывается, в чем дело, почему нас эта сцена так цепляет! то-то я думаю, отчего я от 24-й главы в Водовороте сама не своя

 Отправлено: 25.10.08 10:09. Заголовок: apropos пишет: и во..

apropos пишет:

цитата:

и вообще нам нравится, когда мужчины страдают

Цапля пишет:

цитата:

Аа-а-а! вот, оказывается, в чем дело, почему нас эта сцена так цепляет! то-то я думаю, отчего я от 24-й главы в Водовороте сама не своя

apropos, ты психолог еще тот. А мужчины -писатели об этом пишут и понимают, что именно такой подход заставит читательские сердца затрепетать? Или просто любовь- это всегда страдание отчасти? Что-то уносит от темы.
А у кого еще есть подобно страдательные признания? Кстати, Китти и Левин, там интересное объяснение.

 Отправлено: 25.10.08 10:14. Заголовок: Хелга пишет: А мужч..

Хелга пишет:

цитата:

А мужчины -писатели об этом пишут и понимают, что именно такой подход заставит читательские сердца затрепетать?

Мне всегда казалось, что такое можно написать только на подсознании. Разбирать, объяснять, почему так, а не иначе, почему от этой, именно этой сцены - мурашки и бабочки - наверное, можно с холодной головой... позже.
но когда читаешь:
"зачем, Дотти, зачем!?" только иррациональное ...
коль уже пришлось - спрошу автора - когда еще представится уникальная возможность допросить автора - признайся, ведь не препарировала, не измеряла силу воздействия этой сцены - когда писала?

 Отправлено: 25.10.08 10:28. Заголовок: Хелга пишет: любовь..

Хелга пишет:

цитата:

любовь- это всегда страдание отчасти?

Всегда страдание. Даже взаимная - страдание (сомнения, неуверенность, ревность, боль), а уж неразделенная...
Цапля пишет:

цитата:

признайся, ведь не препарировала, не измеряла силу воздействия этой сцены - когда писала?

Ни в коем разе. Написалась сама на одном дыхании. Я даже не знала, что эта сцена будет именно такой - понимала, что они должны объясниться как-то, но не имела понятия, как именно это может произойти. Только когда начала писать, то сцена сама нарисовалась.

 Отправлено: 25.10.08 10:40. Заголовок: apropos пишет: Напи..

apropos пишет:

цитата:

Написалась сама на одном дыхании.

А это чувствуется, что на одном...

 Отправлено: 25.10.08 10:47. Заголовок: apropos пишет: Напи..

apropos пишет:

цитата:

Написалась сама на одном дыхании.

что и следовало доказать. дамы, еще парочку таких же трепетных сцен - подбросьте, пожалуйста!!! не разберем, так порадуемся У меня нет ничего классического в эл. варианте.

 Отправлено: 25.10.08 10:52. Заголовок: Кити и Левин Она см..

Кити и Левин

цитата:

Она сморщила лоб, стараясь понять. Но только что он начал объяснять, она уже поняла. - Я понимаю: надо узнать, за что он спорит, что он любит, тогда можно... Она вполне угадала и выразила его дурно выраженную мысль. Левин радостно улыбнулся: так ему поразителен был этот переход от запутанного многословного спора с Песцовым и братом к этому лаконическому и ясному, без слов почти, сообщению самых сложных мыслей. Щербацкий отошел от них, и Кити, подойдя к расставленному карточному столу, села и, взяв в руки мелок, стала чертить им по новому зеленому сукну расходящиеся круги. Они возобновили разговор, шедший за обедом: о свободе и занятиях женщин. Левин был согласен с мнением Дарьи Александровны, что девушка, не вышедшая замуж, найдет себе дело женское в семье. Он подтверждал это тем, что ни одна семья не может обойтись без помощницы, что в каждой бедной и богатой семье есть и должны быть няньки, наемные или родные. - Нет, - сказала Кити покраснев, но тем смелее глядя на него своими правдивыми глазами, - девушка может быть так поставлена, что не может без унижения войти в семью, а сама... Он понял ее с намека. - О! да! - сказал он, - да, да, да, вы правы, вы правы! И он понял все, что за обедом доказывал Песцов о свободе женщин, только тем, что видел в сердце Кити страх девства и униженья, и, любя ее, он почувствовал этот страх и униженье и сразу отрекся от своих доводов. Наступило молчание. Она все чертила мелом по столу. Глаза ее блестели тихим блеском. Подчиняясь ее настроению, он чувствовал во всем существе своем все усиливающееся напряжение счастия. . - Ах! я весь стол исчертила!- сказала она и, положив мелок, сделала движенье, как будто хотела встать. "Как же я останусь один без нее?" - с ужасом подумал он и взял мелок. - Постойте, - сказал он, садясь к столу. - Я давно хотел спросить у вас одну вещь. Он глядел ей прямо в ласковые, хотя и испуганные глаза. - Пожалуйста, спросите. - Вот, - сказал он и написал начальные буквы: к, в, м, о, э, н, м, б, з, л, э, н, и, т? Буквы эти значили: когда вы мне ответили: этого не может быть, значило ли это, что никогда, или тогда?" Не было никакой вероятности, чтоб она могла понять эту сложную фразу; но он посмотрел на нее с таким видом, что жизнь его зависит от того, поймет ли она эти слова. Она взглянула на него серьезно, потом оперла нахмуренный лоб на руку и стала читать. Изредка она взглядывала на него, спрашивая у него взглядом: "То ли это, что я думаю?" - Я поняла, - сказала она, покраснев. - Какое это слово? - сказал он, указывая на н, которым означалось слово никогда. - Это слово значит никогда, - сказала она, - но это неправда! Он быстро стер написанное, подал ей мел и встал. Она написала: т, я, н, м, и, о. Долли утешилась совсем от горя, причиненного ей разговором с Алексеем Александровичем, когда она увидела эти две фигуры: Кити с мелком в руках и с улыбкой робкою и счастливою, глядящую вверх на Левина, и его красивую красивую фыгуру, нагнувшуюся над столом, с горящими глазами устремленными то на стол, то на нее. Он вдруг просиял: он понял. Это значило: "тогда я не могла иначе ответить". Он взглянул на нее вопросительно, робко. - Только тогда? - Да, - отвечала ее улыбка. - А т... А теперь? - спросил он. - Ну, так вот прочтите. Я скажу то, чего бы желала. Очень бы желала! - Она записала начальные буквы: ч, в, м, з, и, п, ч, б. Это значило: "чтобы вы могли забыть и простить, что было". Он схватил мел напряженными, дрожащими пальцами и, сломав его, написал начальные буквы следующего: "мне нечего забывать и прощать, я не переставал любить вас". Она взглянула на него с остановившеюся улыбкой. - Я поняла, - шепотом сказала она. Он сел и написал длинную фразу. Она все поняла и,не спрашивая его: так ли? взяла мел и тотчас же ответила. Он долго не мог понять того, что она записала, и часто взглядывал в ее глаза. На него нашло затмение от счастия. Он никак не мог подставить те слова, какие она разумела; но в прелестных сияющих счастьем глазах ее он понял все, что ему нужно было знать. И он написал три буквы. Но он еще не кончил писать, а она уже читала за его рукой и сама докончила и записала ответ: Да. - В secretaire играете? - сказал старым князь, подходя. - Ну, поедем однако, если ты хочешь поспеть в театр. Левин встал и проводил Кити до дверей. В разговоре их все было сказано; было сказано, что она любит его и что скажет отцу и матери, что завтра он приедет утpом.

 Отправлено: 25.10.08 11:05. Заголовок: При всей моей любви ..

При всей моей любви к Толстому и гению его пера - сцена сама по себе превосходна на эмоциональном уровне, и описана блестяще, но меня всегда смущал этот "разговор", который, на мой взгляд, невозможно понять - я имею в виду переписку - без расшифровки автора. (Вообще - как и всех главных героев Толстого - не люблю ни Китти, ни Левина, но это, наверное, отдельный разговор - и не здесь. )

 Отправлено: 25.10.08 11:08. Заголовок: apropos пишет: но м..

apropos пишет:

цитата:

но меня всегда смущал этот "разговор", который, на мой взгляд, невозможно понять - я имею в виду переписку - без расшифровки автора.

меня тоже не верю в столь явную телепатию
В эмоциональном плане - да, сильнО, но....

 Отправлено: 25.10.08 11:09. Заголовок: apropos пишет: но э..

apropos пишет:

цитата:

но это, наверное, отдельный разговор - и не здесь. )

"заинтересованно" А где? Левин - это вообще, как понимаю, любимый толстовский герой.

apropos пишет:

цитата:

превосходна на эмоциональном уровне, и описана блестяще, но меня всегда смущал этот "разговор"

Соглашусь. Да и герои, кажется, вряд ли расшифровали эти коды. Или Лев Николаевич из собственного опыта? Но все равно трепетно.

 Отправлено: 25.10.08 11:11. Заголовок: Хелга пишет: "з..

Хелга пишет:

цитата:

"заинтересованно" А где? Левин - это вообще, как понимаю, любимый толстовский герой.

Откроем тему? По Толстому???