Отправлено: 27.06.07 21:48. Заголовок: Учимся писать - 2

Состоявшиеся авторы и начинающие!
Давайте поговорим о том, КАК научиться писать - как выстраивать сюжет, выбирать и обрисовывать героев своих сочинений, использовать художественные средства языка и т.д.

Тем, кто уже пишет, желательно поделиться своим опытом, как начали писать, почему, зачем, как это у нас получается и что мы делаем для того, чтобы наши сочинения получалось все лучше и лучше.


Тем, кто еще не определился, о чем писать, рекомендую прочитать статью "Я собираюсь роман написать..."

 Отправлено: 27.10.08 22:54. Заголовок: Цапля пишет: Пример..

Цапля пишет:

цитата:

Пример с Куприным

Кстати, обожаю его Суламифь - там столько "украшений", но таких подходящих, что убери их - и пропадет вся сочность повествования.
Классики тоже, между прочим, прошли естественный отбор. В те времена было достаточное количество всяких разных писателей и даже популярных. Ау, где они?

 Отправлено: 27.10.08 22:58. Заголовок: apropos пишет: В те..

apropos пишет:

цитата:

В те времена было достаточное количество всяких разных писателей и даже популярных

Время - самый строгий и беспристрастный судья. , и все ставит на свои места.
apropos пишет:

цитата:

Кстати, обожаю его Суламифь - там столько "украшений", но таких подходящих, что убери их - и пропадет вся сочность повествования.

И я люблю, как, впрочем, и "украшения" иных его творений, даже столь отличных от Суламифи, как тот же Поединок.

Я предполагала еще к Булгакову обратиться...Завтра, наверное?

 Отправлено: 27.10.08 22:58. Заголовок: Кстати, вот предложе..

Кстати, вот предложение - длиннющее, со множеством прилагательных и перечислений. Но...
Куприн. Суламифь.

цитата:

Он любил белолицых, черноглазых, красногубых хеттеянок за их яркую, но мгновенную красоту, которая так же рано и прелестно расцветает и так же быстро вянет, как цветок нарцисса; смуглых, высоких, пламенных филистимлянок с жесткими курчавыми волосами, носивших золотые звенящие запястья на кистях рук, золотые обручи на плечах, а на обеих щиколотках широкие браслеты, соединенные тонкой цепочкой; нежных, маленьких, гибких аммореянок, сложенных без упрека, — их верность и покорность в любви вошли в пословицу; женщин из Ассирии, удлинявших красками свои глаза и вытравливавших синие звезды на лбу и на щеках; образованных, веселых и остроумных дочерей Сидона, умевших хорошо петь, танцевать, а также играть на арфах, лютнях и флейтах под аккомпанемент бубна; желтокожих египтянок, неутомимых в любви и безумных в ревности; сладострастных вавилонянок, у которых все тело под одеждой было гладко, как мрамор, потому что они особой пастой истребляли на нем волосы; дев Бактрии, красивших волосы и ногти в огненно-красный цвет и носивших шальвары; молчаливых, застенчивых моавитянок, у которых роскошные груди были прохладны в самые жаркие летние ночи; беспечных и расточительных аммонитянок с огненными волосами и с телом такой белизны, что оно светилось во тьме; хрупких голубоглазых женщин с льняными волосами и нежным запахом кожи, которых привозили с севера, через Баальбек, и язык которых был непонятен для всех живущих в Палестине.

 Отправлено: 27.10.08 22:59. Заголовок: apropos пишет: вот ..

apropos пишет:

цитата:

вот предложение - длиннющее, со множеством прилагательных и перечислений

Это поэзия... и даже песня. музыку слышишь?

 Отправлено: 27.10.08 23:06. Заголовок: Цапля пишет: Это по..

Цапля пишет:

цитата:

Это поэзия... и даже песня. музыку слышишь?

в том-то и дело. Вот в вышеприведенной фразе из Сонечки (да простит меня автор) - я музыки не слышу - натянутость, тяжеловесность, вымученность (может, я не права, знаю, ее многие читают - но это мое восприятие).
Читая Куприна - я не вижу количества прилагательных, вообще слов - вижу такую ясную, пленительную, завораживающую картину, что дух захватывает, а душа начинает петь. Купаюсь в море удовольствия - от каждой фразы, каждого слова - которые зримы и чувственны.

 Отправлено: 27.10.08 23:08. Заголовок: Он любил белолицых,..

цитата:

Он любил белолицых, черноглазых, красногубых хеттеянок...

Вкусно и сладко, как халва.

 Отправлено: 27.10.08 23:10. Заголовок: Хелга пишет: Вкусно..

Хелга пишет:

цитата:

Вкусно и сладко, как халва.

Есть еще зефир, пастила, шоколад...

 Отправлено: 27.10.08 23:31. Заголовок: И при этом не сиропн..

И при этом не сиропно, не сахарно, не приторно - но вкусно. Изысканное лакомство.

 Отправлено: 28.10.08 11:36. Заголовок: apropos пишет: Вот ..

apropos пишет:

цитата:

Вот в вышеприведенной фразе из Сонечки (да простит меня автор) - я музыки не слышу - натянутость, тяжеловесность, вымученность (может, я не права, знаю, ее многие читают - но это мое восприятие). Читая Куприна - я не вижу количества прилагательных, вообще слов - вижу такую ясную, пленительную, завораживающую картину, что дух захватывает, а душа начинает петь.

Может быть, сказывается различие настроений самих двух роизведений. ведь они сосовсем разные - где-то похвальна напряженность, где-то - легкость. Да и личные предпочтения. Помню мой дед, филолог, журналист и даже поэт, на мои детские восторги от Куприна, упоминул, что Куприн - не писатель. а журналист. Это, конечно, тоже субъективное мнение, но все-таки человека чувствующего и знающего о чем говорит.
apropos пишет:

цитата:

Ох, Достоевский... Совсем не могу его читать почему-то.

И ничего здесь не сделаешь, личные предпочтения: что близко одному, то совсем неясно другому.
apropos пишет:

цитата:

мы здесь как-то ушли в сторону от целенаправленного "препарирования" классических и прочих произведений

Почему-то подумалось: а посильная ли это задача для любителей? Препарировать-то надо инструментом - а есть ли он у нас, владеем ли мы им? Сложновато. Может быть, обратиться к профи?
Цапля пишет:

цитата:

неужели возможно, математически чередуя длину фраз и "эмоциональные" ударения, добиться того, что удается единицам

Конечно, нельзя, и глупо было бы начать нам заниматься подобным чередованием. Более того, думаю, Достоевский на это и внимания не обращал. Умение связать смысл и форму при всем их различии в единный неразрывный узел - это от Бога. Как можно решить: хорошо много прилагательных или полхо? Если хорошо - так хорошо, если плохо - то плохо. и примерам несть числа.

 Отправлено: 28.10.08 11:57. Заголовок: Юлия пишет: а посил..

Юлия пишет:

цитата:

а посильная ли это задача для любителей? Препарировать-то надо инструментом - а есть ли он у нас, владеем ли мы им? Сложновато. Может быть, обратиться к профи?

Но мы же не занимаемся глобальным анализом, а просто пытаемся понять, как это сделано. Глаза ведь видят, ощущения и мозг работают, а это все тоже инструменты.

 Отправлено: 28.10.08 12:11. Заголовок: Юлия пишет: где-то ..

Юлия пишет:

цитата:

где-то похвальна напряженность, где-то - легкость

Напряженность присутствует в отрывке из Поединка Куприна, но каждое слово на своем месте, натянутости не чувствуется, все естественно, как дыхание.
В Сонечке - тяжелые фразы кажутся искусственно-нарочитыми.
Юлия пишет:

цитата:

Куприн - не писатель. а журналист

Для кого-то и Толстой - не писатель, а графоман, да и Пушкин отжил свое. Время, время расставляет все по своим местам. Вечный пример с Остин, которая не была популярна ни при жизни, ни после смерти - в течение ста и более лет. Теперь же время открыло ее заново.
Хелга пишет:

цитата:

пытаемся понять, как это сделано

Именно. Серьезный анализ оставляем специалистам.

 Отправлено: 28.10.08 12:49. Заголовок: Хелга пишет: Глаза ..

Хелга пишет:

цитата:

Глаза ведь видят, ощущения и мозг работают, а это все тоже инструменты.

Глаза и ощущения - вещь весьма субъективная, и мы можем просто уперетьсяв свои собственные предпочтения.
Хотя поговорить о высоком с умные людьми всегда приятно.
apropos пишет:

цитата:

Для кого-то и Толстой - не писатель, а графоман, да и Пушкин отжил свое.

Мой дед говорил о творчестве Куприна не в уничтожительном смысле, а в литературном. Я просто привела точку зрения (возникшую не на пустом месте), как пример того, что привести однозначные критерии в литературе что хорошо, а что плохо невозможно, всегда остается мнение читателя, который скажет: а мне это нравится.
apropos пишет:

цитата:

Время, время расставляет все по своим местам.

Не думаю, что время таой уж однозначно истинный судия. Мы просто не можем судить, о том, что осталось за рамками отбора. И широкому читателю незнакомы, боюсь, очень многие исключительно талантливые художники.

 Отправлено: 28.10.08 13:08. Заголовок: Юлия пишет: Глаза и..

Юлия пишет:

цитата:

Глаза и ощущения - вещь весьма субъективная, и мы можем просто уперетьсяв свои собственные предпочтения.

Проблема еще в том, что и у профессионалов тоже есть собственные предпочтения. Все мы люди со своими слабостями... Литература - она для всех. А школьная препарация произведений? Как ты к ней относишься?

Юлия пишет:

цитата:

Мы просто не можем судить, о том, что осталось за рамками отбора. И широкому читателю незнакомы, боюсь, очень многие исключительно талантливые художники.

Соглашусь. Многие думаю, совсем незаслуженно забыты. Вот мы знаем, например, поэта Некрасова, но чем он лучше своих современников? Только тем, что оказался на идеологической волне, по моему скромному.

 Отправлено: 28.10.08 15:34. Заголовок: Юлия пишет: Почему-..

Юлия пишет:

цитата:

Почему-то подумалось: а посильная ли это задача для любителей? Препарировать-то надо инструментом - а есть ли он у нас, владеем ли мы им? Сложновато. Может быть, обратиться к профи?

Инструменты, как верно заметила Хелга - в наших руках. Профессионалы делают это профессионально. Их выводы, вероятно, будут препарироваться новыми профессионалами, подвергаться сомнениям и вызывать восторги. а мы... мы получаем удовольствие от процесса познания, как мыслящие любители
наверное, приходит день, когда становится мало - восхититься гениальностью Толстого, Чехова, Тургенева... пытливый ум жаждет понять - как это получается, что из тысяч слов находится верное, из тысячи интонаций - самая близкая, берущая за душу. У каждого свое, но... это есть.
Юлия пишет:

цитата:

Глаза и ощущения - вещь весьма субъективная, и мы можем просто уперетьсяв свои собственные предпочтения.

Хелга пишет:

цитата:

Проблема еще в том, что и у профессионалов тоже есть собственные предпочтения

Именно!
не претендуя на гениальные разборы, люблю доверяться собственным ощущениям и ощущениям людей, мыслящих содружственно - это такое удовольствие.

 Отправлено: 28.10.08 15:55. Заголовок: Хелга пишет: А школ..

Хелга пишет:

цитата:

А школьная препарация произведений? Как ты к ней относишься?

Возможно, она тоже была разной в разных случаях. Но к идеологическому подходу к любому художественному произведению отношусь плохо. А что касается порассуждать, то думаю всем всегда полезно. Да и мало кто удерживается, если произведение дейстительно затронуло. Но школьный разбор (хороший) должен был бы научить детей думать, а мы хотим начиться писать. А это все-таки не одно и тоже.
Цапля пишет:

цитата:

не претендуя на гениальные разборы, люблю доверяться собственным ощущениям и ощущениям людей, мыслящих содружственно - это такое удовольствие.

Я имела в виду различие в подходе к литературному произведению как к филологическому разбору, где обсуждаются литературные же приемы и различные формы изложения (и не знаю что еще), и рассуждения о вечном и едином на потребу - что всегда приятно сделать с умными и желанными собеседниками. И от этого никогда не откажусь.

 Отправлено: 28.10.08 16:10. Заголовок: Юлия пишет: Но школ..

Юлия пишет:

цитата:

Но школьный разбор (хороший) должен был бы научить детей думать, а мы хотим научиться писать. А это все-таки не одно и тоже.

Учась писать, мы не должны прекращать хотеть думать
Далеко не все присутствующие здесь пишущие люди - я, к примеру это делаю от случая к случаю. Но с интересом огромным прочла теорию ( того же Фрея, порой в юморном и забавно-поучительном тоне его "гениальных! советов " вылавливая здравые, нужные и очень серьезные рекомендации начинающим писателям.

 Отправлено: 28.10.08 18:41. Заголовок: Цапля пишет: Но с и..

Цапля пишет:

цитата:

Но с интересом огромным прочла теорию ( того же Фрея, порой в юморном и забавно-поучительном тоне его "гениальных! советов " вылавливая здравые, нужные и очень серьезные рекомендации начинающим писателям.

Не спорю. Саав балуюсь г-ном Фреем. Так он-таки какой-никакой (да простит меня Апропо) специалист, и указует на конкретные приемы и ошибки.

 Отправлено: 28.10.08 20:33. Заголовок: препарируем дальше? ..

препарируем дальше?

Лучшее, любимое; произведение, к которому я отношусь с особым трепетом.

цитата:

Гримасничая от напряжения, Пилат щурился, читал: "Мы увидим чистую реку воды жизни... Человечество будет смотреть на солнце сквозь прозрачный кристалл..." Тут Пилат вздрогнул. В последних строчках пергамента он разобрал слова: "...большего порока... трусость". Пилат свернул пергамент и резким движением подал его Левию. -- Возьми, -- сказал он и, помолчав, прибавил: -- Ты, как я вижу, книжный человек, и незачем тебе, одинокому, ходить в нищей одежде без пристанища. У меня в Кесарии есть большая библиотека, я очень богат и хочу взять тебя на службу. Ты будешь разбирать и хранить папирусы, будешь сыт и одет. Левий встал и ответил: -- Нет, я не хочу. -- Почему? -- темнея лицом, спросил прокуратор, -- я тебе неприятен, ты меня боишься? Та же плохая улыбка исказила лицо Левия, и он сказал: -- Нет, потому что ты будешь меня бояться. Тебе не очень-то легко будет смотреть мне в лицо после того, как ты его убил. -- Молчи, -- ответил Пилат, -- возьми денег. Левий отрицательно покачал головой, а прокуратор продолжал: -- Ты, я знаю, считаешь себя учеником Иешуа, но я тебе скажу, что ты не усвоил ничего из того, чему он тебя учил. Ибо, если бы это было так, ты обязательно взял бы у меня что-нибудь. Имей в виду, что он перед смертью сказал, что он никого не винит, -- Пилат значительно поднял палец, лицо Пилата дергалось. -- И сам он непременно взял бы что-нибудь. Ты жесток, а тот жестоким не был. Куда ты пойдешь? Левий вдруг приблизился к столу, уперся в него обеими руками и, глядя горящими глазами на прокуратора, зашептал ему: -- Ты, игемон, знай, что я в Ершалаиме зарежу одного человека. Мне хочется тебе это сказать, чтобы ты знал, что крови еще будет. -- Я тоже знаю, что она еще будет, -- ответил Пилат, -- своими словами ты меня не удивил. Ты, конечно, хочешь зарезать меня? -- Тебя зарезать мне не удастся, -- ответил Левий, оскалившись и улыбаясь, -- я не такой глупый человек, чтобы на это рассчитывать, но я зарежу Иуду из Кириафа, я этому посвящу остаток жизни. Тут наслаждение выразилось в глазах прокуратора, и он, поманив к себе пальцем поближе Левия Матвея, сказал: -- Это тебе сделать не удастся, ты себя не беспокой. Иуду этой ночью уже зарезали. Левий отпрыгнул от стола, дико озираясь, и выкрикнул: -- Кто это сделал? -- Не будь ревнив, -- оскалясь, ответил Пилат и потер руки, -- я боюсь, что были поклонники у него и кроме тебя. -- Кто это сделал? -- шепотом повторил Левий. Пилат ответил ему: -- Это сделал я. Левий открыл рот, дико поглядел на прокуратора, а тот сказал: -- Этого, конечно, маловато, сделанного, но все-таки это сделал я. -- И прибавил: -- Ну, а теперь возьмешь что-нибудь? Левий подумал, стал смягчаться и, наконец, сказал: -- Вели мне дать кусочек чистого пергамента. Прошел час. Левия не было во дворце. Теперь тишину рассвета нарушал только тихий шум шагов часовых в саду. Луна быстро выцветала, на другом краю неба было видно беловатое пятнышко утренней звезды. Светильники давным-давно погасли. На ложе лежал прокуратор. Подложив руку под щеку, он спал и дышал беззвучно. Рядом с ним спал Банга. Так встретил рассвет пятнадцатого нисана пятый прокуратор Иудеи Понтий Пилат.

 Отправлено: 28.10.08 20:56. Заголовок: Булгаков, как и выше..

Текст Булгакова, как и вышеприведенные отрывки из классических произведений, препарировать трудно, потому как ни убавить, ни прибавить.
*деловито* какие пункты разбираем?

 Отправлено: 28.10.08 20:59. Заголовок: apropos пишет: Булг..

apropos пишет:

цитата:

Булгаков, как и вышеприведенные отрывки из классических поризведений, препарировать трудно, потому как ни убавить, ни прибавить.

Поэтому будем подтверждать его гениальность, опираясь на правила. Сейчас пойду искать правила. что-то о диалогах там было...
А вообще я восхищаюсь тем, как писал Булгаков. Даже исходя из того, что любимое - у всех разное, и зависит от мироощущения конкретного человека, я понимаю , что МиМ - стопроцентно "мое"...