Отправлено: 15.06.08 00:07. Заголовок: Допустима ли ненормативная лексика в литературе?

Как вы думаете, допустим ли мат в современной литературе?
Мое мнение: Во всем нужна мера. Конечно, современный автор описывая жизнь современных людей, может допустить мат от кого-то из своих героев. Мы же позволяем себе это в реальной жизни - кто реже, кто чаще, а кто вообще постоянно или никогда. Но ... это не должно стать стилем - иначе это будет просто чернуха. Так, для подчеркивания переживания, как очень острая приправа в блюде, которой нельзя добавлять слишком много - есть будет тяжко, но капелька блюда не испортит. Так что можно, но ОЧЕНЬ осторожно и очень редко - чтобы не спуститься до вульгарщины.

 Отправлено: 15.06.08 09:59. Заголовок: Журка пишет: можно, ..

Журка пишет:

цитата:

можно, но ОЧЕНЬ осторожно и очень редко - чтобы не спуститься до вульгарщины

Соглашусь, хотя сама крайне отрицательно отношусь к использованию "ненормативной" лексики в литературе, как и в кинематографе, кстати, даже в разговорной речи.
Понятно, что если какой-нибудь характерный персонаж знает лишь несколько слов, и те встречаются лишь в словарях арго. Потому и речь данного персонажа будет выглядеть соответственно... Но в русском языке, к счастью, существует множество синонимов, которыми всегда можно заменить нелитературное слово или выражение, и при этом передать необходимую экспрессию и оттенки настроения.
Мне, лично, неприятно и противно читать произведения, в которых ненормативная лексика выводится на уровень нормативной.
Вообще я считаю, что не искусство должно опускаться до уровня потребителей, а напротив, стремиться поднять этот уровень на более высокую ступень, сея вечное, разумное, доброе и... высокохудожественное.

 Отправлено: 16.06.08 16:00. Заголовок: Как мне кажется, сам..

Как мне кажется, сам термин "НЕНОРМАтивная лексика" дает ответ на этот вопрос. Мне неприятно, когда я читаю в книгах (газетах, журналах и т.п.), слышу (с телеэкрана, радиопередачи и т.п.) некие выражения. При этом я не считаю себя ханжой. Во всяком случае в сложной ситуации я могу пропустить крепкое словцо.
apropos пишет:

цитата:

Вообще я считаю, что не искусство должно опускаться до уровня потребителей, а напротив, стремиться поднять этот уровень на более высокую ступень, сея вечное, разумное, доброе и... высокохудожественное.

Полностью согласна с apropos.

 Отправлено: 16.06.08 16:39. Заголовок: Tatiana пишет: в сл..

Tatiana пишет:

цитата:

в сложной ситуации я могу пропустить крепкое словцо

То-то и оно, что время от времени, в сложной ситуации, и это не есть норма. В то же время тенденция писать, что и как попало в газетах и журналах, а также говорить с экрана телевизора прогрессирует день от дня, и многие воспринимают это как само собой разумеющееся. apropos права,
apropos пишет:

цитата:

в русском языке, к счастью, существует множество синонимов, которыми всегда можно заменить нелитературное слово или выражение, и при этом передать необходимую экспрессию и оттенки настроения.

Всё-таки великий и могучий русский язык – это наше достояние и очень хочется обойтись без употребления "ненормативной" лексики.

 Отправлено: 16.06.08 23:29. Заголовок: Я отношусь к использ..

Я отношусь к использованию ненормативной лексики в литературе резко отрицательно. И к использованию её в театре тоже так же. И не надо говорить, что мат сегодня становится чуть ли не разговорной нормой. Ничего подобного. В сложных ситуациях - да, согласна, крепкое словцо допустимо, сама тоже могу в крайности употребить, но это именно крайности, когда надо стресс снять или что-то в этом духе. А когда мат используют в речи через слово - противно. Тоже соглашусь с apropos :apropos пишет:

цитата:

в русском языке, к счастью, существует множество синонимов, которыми всегда можно заменить нелитературное слово или выражение, и при этом передать необходимую экспрессию и оттенки настроения.

И особенно соглашусь с apropos в этом суждении:apropos пишет:

цитата:

я считаю, что не искусство должно опускаться до уровня потребителей, а напротив, стремиться поднять этот уровень на более высокую ступень, сея вечное, разумное, доброе и... высокохудожественное.

Я всегда это утверждала! И всегда это говорила, когда наши СМИ оправдывают свою, так сказать, политику фразами типа "мы даём то, что народ хочет видеть".

 Отправлено: 17.06.08 19:28. Заголовок: Ой, понмню как-то чи..

Ой, понмню как-то читала Пелевина"Жизнь насекомых", и именно обилие таких слов вызвало мое нелюбовь к этому произведению в частности и к автору в целом. На мой взгляд, во всем нужна мера, и какие бы творческие порывы не двигали автором, когда тот пишет.... всё-таки надо аккуратней...

 Отправлено: 17.06.08 19:30. Заголовок: Девушки, можно вопро..

Девушки, можно вопрос? Как править сообщения? А то ошибок....

 Отправлено: 17.06.08 19:36. Заголовок: Кошка в течение часа..

Кошка вообще-то в самом вехнем разделе есть специальная техническая тема.
Оффтоп: Кошка в течение часа у вас работает кнопка Правка, которая находится под вашим сообщением.
В случае, если вы хотите сообщение удалить - то в течение часа вы можете зайти в Правку и поставить галочку в соответствующем квадратике под вашим сообщением.
apropos, прости за офф.

 Отправлено: 18.06.08 07:28. Заголовок: chandni, спасибо. Ко..

chandni, спасибо. Когда я зарегистрировалась, у меня эта кнопка появилась

 Отправлено: 18.06.08 16:11. Заголовок: Полностью согласна с..

Полностью согласна с apropos !
Русский язык,к счастью,достаточно богат и разнообразен,чтобы можно было избежать использования ненормативной лексики.
Я сама пока не сталкивалась с подобными выражениями в книгах.Хотя нет,читала Жизнь насекомых,но честно говоря,даже не помню,что там была ненормативная лексика-помню только,что она мне очень не понравилась и оставила какое-то мерзкое ощущение .
Хочется,открывая книгу,всегда видеть
apropos пишет:

цитата:

вечное, разумное, доброе и... высокохудожественное.

 Отправлено: 20.06.08 10:13. Заголовок: Мне кажется, авторы ..

Мне кажется, авторы прибегают к использованию ненормативной лексики в своих произведениях исключительно ради эпатажа, тот же Лимонов, скажем и вся компания современных "новаторов". Отвратительно! Наводит на мысль, что у них просто нет ни фантазии, ни владения русским языком. Кстати, англоязычные авторы тоже часто прибегают к этому, но их мат - цветочки на фоне нашего, или просто звучит не так резко на чужом языке. Единственно, в речи героев, когда ну просто совсем необходимо, считаю некие отголоски мата допустимыми.

 Отправлено: 21.06.08 16:02. Заголовок: Согласна , ненормати..

Согласна , ненормативная лексика просто убивает. Такое впечатление создается иногда, что автор просто не знает, как еше обратить на себя внимание, подчеркнуть, что он не такой, что ему сам черт не брат... Не принимаю такую литературу категорически.

 Отправлено: 30.06.08 15:42. Заголовок: Мне думается, писате..

Мне думается, писатель на то и писатель, чтобы творчески преображать окружающую его действительность, а не слепо переносить ее, грубо говоря, "с забора" в текст литературного произведения. Иногда это, безусловно, бывает оправдано по контексту - но, мне думается, автор еще должен доказать читателю свое "право" использовать ненормативную лексику, т.е. убедить его в том, что никакого иного выхода у него в данном случае не было. А когда это делается, что называется, через строчку и без особой необходимости, да еще и "теоретически" обосновывается в интервью пассажами из серии "раз это есть в жизни, то должно быть и в литературе", у меня сразу закрадывается подозрение, что это говорится либо от желания эпатировать публику, либо от элементарной творческой беспомощности. Ведь, повторюсь, на то ты и писатель, чтобы подходить к делу с выдумкой. Тот же мат можно так "вкусно" обыграть в тексте, что он будет работать и как средство речевой характеристики, и как емкий словесный образ, оставаясь при этом абсолютно в рамках "литературного" языка - но это уже зависит в первую очередь от языкового чутья, таланта, чувства меры и вкуса автора.

Для меня, допустим, один из ярких примеров интересного, забавного и "вкусного" использования матерного выражения в художественном тексте - эпизод из повести Довлатова "Наши", где он рассказывает про своего армянского дедушку:

цитата:

Если что-то раздражало деда, он хмурил брови и низким голосом восклицал: - АБАНАМАТ! Это таинственное слово буквально парализовало окружающих. Внушало им мистический ужас. - АБАНАМАТ! - восклицал дед. И в доме наступала полнейшая тишина. Значения этого слова мать так и не уяснила. Я тоже долго не понимал, что это слово означает. А когда поступил в университет, то неожиданно догадался. Матери же объяснять не стал. Зачем?..

Вот такое использование ругательств в тексте - неявное, творчески переработанное, абсолютно оправданное и т.д., я вполне приемлю - по-моему, отличная зарисовка, весь характер деда в одной этой фразе прекрасно и выпукло схвачен, и ни грана пошлости или нецензурщины. А просто тупо переносить мат в текст - так для этого не обязательно быть писателем, на самом деле. Ругаться-то мы все умеем, да и писать тоже.

Или - вот еще характерный пример, на сей раз стихотворный - того, как можно употребить матерное выражение приемом "недоговоренности" - всем и так понятно, что имеется в виду, но собственно мата в тексте при этом нет, все вполне прилично и, более того, вполне естественно сосуществует рядом со строчкой из Данте и, более того, намеренно рифмуется с ней, иронически оттеняя и "снижая" ее торжественную возвышенность:

цитата:

Земной свой путь пройдя до середины, я, заявившись в Люксембургский сад, смотрю на затвердевшие седины мыслителей, письменников; и взад- вперед гуляют дамы, господины, жандарм синеет в зелени, усат, фонтан мурлычит, дети голосят, и обратиться не к кому с "иди на".

(И. Бродский, 20 сонетов к Марии Стюарт).

Вот такое, не "в лоб", а творческое и опосредованное употребление ненормативной лексики в художественном произведении меня как читателя абсолютно не коробит и вполне устраивает, поскольку совершенно не возникает ощущения, что это от авторской беспомощности, скорее наоборот.

 Отправлено: 30.06.08 22:42. Заголовок: Элайза пишет: не &#..

Элайза пишет:

цитата:

не "в лоб", а творческое и опосредованное употребление ненормативной лексики в художественном произведении меня как читателя абсолютно не коробит и вполне устраивает

Меня тоже. К сожалению, подобное талантливое и остроумное обыгрывание упомянутой лексики встречается крайне редко.

 Отправлено: 01.07.08 05:59. Заголовок: Элайза спасибо больш..

Элайза спасибо большое за как всегда замечательный интересный пост!

 Отправлено: 01.07.08 12:31. Заголовок: Элайза пишет: Мне д..

Элайза пишет:

цитата:

Мне думается, писатель на то и писатель, чтобы творчески преображать окружающую его действительность, а не слепо переносить ее, грубо говоря, "с забора" в текст литературного произведения.

Полностью согласна! Т к просто перенести речь "с забора" может почти каждый, а вот написать что нибудь стоящее без употребления ненормативной лексики сложнее. Да и читать такое произведение намного интересней. В нашей жизни и так много матов, так зачем же их еще и в литературу переносить. Литературное произведение должно быть произведением, а не набором матов, оно должно развивать духовную культуру человека, а не учить как правильно употреблять крепкие выражения. Конечно когда персонажу по задумке автора надо крепко выразится можно употребить мат, но мне кажеться, что лучше найти какой-нибудь синоним, ведь русский язык не зря называют могучим. Найти более мягкое слово в русском не проблема. Пусть литература остается литературой.

 Отправлено: 02.07.08 02:32. Заголовок: незнакомка пишет: П..

незнакомка пишет:

цитата:

Пусть литература остается литературой.

Золотые слова!

 Отправлено: 16.09.08 15:46. Заголовок: незнакомка пишет: ..

цитата:

незнакомка пишет: цитата: Пусть литература остается литературой.

Полностью согласна.
Этим летом в нашем БДТ (Петербург) смотрела "Александр Пушкин" с Безруковым (гастроли театра Ермоловой) и, когда со сцены прозвучал мат, испытала такое острое чувство стыда и перед соседями-зрителями, и перед Пушкиным, и перед Ермоловой, и перед БДТ, что захотелось встать и уйти. Ничего подобного от себя не ожидала, да и не случалось со мной такого, но это было...брррр.

С мнением Элайза согласна на все сто процентов.

 Отправлено: 17.09.08 03:32. Заголовок: campanula сочувствую..

campanula сочувствую. Получили новые ощущения , что называется

 Отправлено: 04.04.09 14:36. Заголовок: Я против мата в лите..

Я против мата в литературе. Считаю, что нельзя портить такое великое искусство, как литература грязными словами.

 Отправлено: 07.04.09 19:41. Заголовок: Согласна со всеми, к..

Согласна со всеми, кто против мата как постоянного художественного средства. Иногда в защиту подобной лексики в литературе говорят, что свобода самовыражения, мол, и художественная необходимость. Но подобная вседозволенность вряд ли хорошая среда для появления шедевра.

 Отправлено: 04.05.09 13:34. Заголовок: Я очень рада, что на..

Я очень рада, что нашла здесь единомышленников. Я ужасно отрицательно отношусь к мату, как в литературе, так и в повседневной жизни. Но, к моему большому сожалению, ненормативная лексика стала практически нормой и в быту и в литературе. Я с содраганием замечаю, как матерятся родители при детях или вернее это стало их стилем общения.

 Отправлено: 04.05.09 23:03. Заголовок: Галина http://jpe.r..

Галина

 Отправлено: 05.05.09 00:22. Заголовок: Спасибо за понимание..

Спасибо за понимание

 Отправлено: 25.09.09 06:04. Заголовок: Гм, задела эта тема,..

Гм, задела эта тема, и вот почему. Дело в том, что мой самый-самый любимый писатель...использует мат. Я говорю об Игоре Губермане. Кстати, советую всем, кто его еще не читал, почитать, причем как гарики, так и прозу. Он очень глубоко судит о вещах, и, кстати, несмотря на мат, совсем не пошлый, т.к. талантливое не может быть пошлым по определению.

 Отправлено: 25.09.09 12:17. Заголовок: Меня тоже вот волнуе..

Меня тоже вот волнует такой вопрос. Если даже взять 18-19 век, не все же люди были образованы и в простонародье часто слышались ругательские слова, и если, к примеру, тебе нужно вставить героя из нижних слоев, который ведет почти Бомжатскую жизнь, простите за вульгарность, и соответственно у него подходящий набор словечек, можно ли прямо писать такие ругательства, для создания выпуклости персонажа или лучше прикрыть так сказать пи-пи-пи...

 Отправлено: 25.09.09 16:02. Заголовок: Меня тоже вот волнуе..

Эрика Легранж пишет:

цитата:

Меня тоже вот волнует такой вопрос. Если даже взять 18-19 век, не все же люди были образованы и в простонародье часто слышались ругательские слова, и если, к примеру, тебе нужно вставить героя из нижних слоев, который ведет почти Бомжатскую жизнь, простите за вульгарность, и соответственно у него подходящий набор словечек, можно ли прямо писать такие ругательства, для создания выпуклости персонажа или лучше прикрыть так сказать пи-пи-пи...

По-моему, лучше все-таки прикрыть многоточием, да и этим не злоупотреблять. Многоточие - это очень элегантно. Вот говорит, например, Толстовский персонаж во время охоты "ж..." и "про...ли" и понимай, как хочешь - в меру своей испорченности.

Опять же существует много вполне законных эвфемизмов, типа "блин" и "еклмн", но вряд ли они употреблялись в 19 веке. "Лучше" всего в таком случае поступить как Диккенс и заставить "плохиша" богохульничать, ведь в связи с более сильным влиянием релгии в то время даже такие слова как "черт" и "ад/адов" уже характеризовали персонажа. В английском для слова hell (ад, хотя на русский его переведут скорее как черт) и по сей день существует эвфемизм heck. Слово "чертов" у Толстого кажется было достаточно сильным, чтобы передать, что говорит, например, гусар. В общем, стоит, по-моему, обратиться к Диккенсу.

Оффтоп: Надеюсь, меня не забанят, ну да "все же мы филологи" (с) А то ведь не знаешь, кому что может показаться неприятным. Помню как однажды в подростковом возрасте на меня набросилась какая-то старушка в автобусе, "такая молоденькая девочка, а так разговаривает", а ничего хуже "блина" там, собственно не было, так что я искренне удивилась. Подростки есть подростки - надо же им как-нибудь выпендриться.

 Отправлено: 27.09.09 12:04. Заголовок: Очень тяжело подбира..

Очень тяжело подбирать ругательства, которые допустимы в литературе. Например в "Джен Эйр", Рочестер частенько ругается, даже его пресловутое - "черт побери", встречается несколько раз. И мне вот стало интересно у людей знающих - какие слова можно употреблять, конечно не злоупотребляя?

 Отправлено: 27.09.09 15:36. Заголовок: Арабелла пишет: Гм,..

Арабелла пишет:

цитата:

Гм, задела эта тема, и вот почему. Дело в том, что мой самый-самый любимый писатель...использует мат. Я говорю об Игоре Губермане. Кстати, советую всем, кто его еще не читал, почитать, причем как гарики, так и прозу. Он очень глубоко судит о вещах, и, кстати, несмотря на мат, совсем не пошлый, т.к. талантливое не может быть пошлым по определению.

Арабелла, а что это за гарики? Когда работала в книжном, меня часто эту книгу/книги спрашивали. О чем он вообще пишет, Губерман? О каком периоде? (хм, могу, конечно, сама в википедию зайти, но все равно буду благодарна за просвещение, может там нет такой статьи).

Эрика Легранж пишет:

цитата:

Очень тяжело подбирать ругательства, которые допустимы в литературе. Например в "Джен Эйр", Рочестер частенько ругается, даже его пресловутое - "черт побери", встречается несколько раз. И мне вот стало интересно у людей знающих - какие слова можно употреблять, конечно не злоупотребляя?

Гхм... Три тысячи чертей? Разрази меня гром? Провалиться мне на этом месте?

 Отправлено: 28.11.09 21:30. Заголовок: Я считаю мат должен ..

Я считаю мат должен присутствовать, при описание хулигана из деревни думаю, не подойдут никакие замены.

Этот п.. за б.. заступается, - орал как недорезанный Гришка.(отморозок)
Этот нехороший человек за нехорошую женщину заступается, - орал как недорезанный Гришка.(студет окончивший МГУ)
Три тысячи чертей, этот негодяй вздумал вступиться за падшую женщину, - орал как недорезанный Гришка.(профессор изящной словесности)

 Отправлено: 28.11.09 23:52. Заголовок: Ирбис пишет: мат до..

Ирбис пишет:

цитата:

мат должен присутствовать, при описание хулигана из деревни думаю, не подойдут никакие замены.

Но можно ведь выразить слова того же хулигана косвенно, не в прямой речи. Хотя, где-то и необходима прямая...

 Отправлено: 30.11.09 14:16. Заголовок: Анекдот в тему: инос..

Анекдот в тему: иностранец удивляется, мол, какие русские образованные люди! Даже на заборах пишут икс, игрек и что-то еще из высшей математики А всерьез - режет и глаза и уши эта пресловутая лексика в реальной жизни, хочется, чтобы худ.лит и прочая словесность как-то ее избегали, избегали.....Синонимы там, биперы, да что угодно. Как-то не хочется быть копрофагом...

 Отправлено: 26.02.12 14:44. Заголовок: Ardea пишет: Вполне..

Ardea пишет:

цитата:

Вполне нормальным (и оправданным с точки зрения литературной) является употребление некоторых идиом и нецензурной лексики там, где она (подчеркиваю) аутентична времени-характерам героев.

Спорно, пожалуй. У Кизи в "Над кукушкиным гнездом" Макмёрфи очевидный хулиган, бузотёр, скандалист, но автор не использовал ненормативной лексики, для того чтобы показать это. Мастерство, однако.
Хотя я в оригинале не читала, может там и присутствует. Ну, в таком случае, хвала переводчику.

Вообще-то есть тема про ненормативную лексику, может туда это всё перенести?

 Отправлено: 26.02.12 15:38. Заголовок: Я всегда считала и с..

Я всегда считала и считаю ненормативную лексику недопустимой ни в жизни, ни, тем более, в литературе. Ее употребление, на мой взгляд, нельзя оправдать ничем. Достаточно грубых и бранных слов, которые "вполне нормативны". И всем понятно, что за этим может скрываться. А если автор не может жить без данных оборотов, я могу его только пожалеть. Как изо всех сил пожалела Макса Фрая с его "Энциклопедией мифов". Книгу обожаю, но не поленилась вымарать все неприемлемые для меня обороты. Текст от этого хуже не стал. Нисколько, уверяю вас.
А правда жизни... Такая жизнь и такая правда мне неинтересны.
Не читала пока текст, вызвавший эти споры, но, думаю, что просто перенесу его к себе и отредактирую, чтобы читать спокойно и не раздражаться по пустякам.
И, могу вас уверить, в моем окружении подобные слова не звучат, не звучали и, надеюсь, звучать не будут.

 Отправлено: 26.02.12 16:28. Заголовок: Klo пишет: Я всегда..

Klo пишет:

цитата:

Я всегда считала и считаю ненормативную лексику недопустимой ни в жизни, ни, тем более, в литературе.

От употребления ненормативной лексики в жизни коробит, но от нее никуда не денешься, и я допускаю крепкое словцо в исключительных случаях. А вот когда через слово, не приемлю ни в коем случае. Сама, конечно, такую лексику не употребляю.
А вот в литературе, считаю, не можно, а нужно без нее обойтись. Во всяком случае, не прямым текстом. И раньше, как правило, даже грубые словечки, не говоря уже о мате, если мне не изменяет память, проставляли точками. Так что про мат я вообще молчу...
Klo пишет:

цитата:

Достаточно грубых и бранных слов, которые "вполне нормативны". И всем понятно, что за этим может скрываться. А если автор не может жить без данных оборотов, я могу его только пожалеть

Подыскать подходящий синоним - это уж от мастерства автора зависит.

 Отправлено: 26.02.12 17:46. Заголовок: Klo пишет: Ее употр..

Klo пишет:

цитата:

Ее употребление, на мой взгляд, нельзя оправдать ничем.

Полностью с вами согласна.
Klo пишет:

цитата:

И, могу вас уверить, в моем окружении подобные слова не звучат, не звучали и, надеюсь, звучать не будут.

Я думаю, это правильно. Русский язык достаточно богатый язык, если не самый богатый. С помощью него можно свободно выразить свой гнев, ярость и прочее, не прибегая к ненормативной лексике.

 Отправлено: 26.02.12 18:18. Заголовок: Меня подобное тоже ..

Меня подобное тоже коробит, словно матюгаются при мне, а этого я не переношу в принципе!
Как не вспомнить, что прежде брань считалась грехом, а сейчас запросто матюгаются даже
школьницы.
Разве это причина или повод для продвижения "ненормативной" лексики в литературу?

Или же это новое понимание реализма и проникновения в глубины душ своих героев?

 Отправлено: 26.02.12 18:43. Заголовок: Этот вопрос, как мне..

Этот вопрос, как мне кажется, всегда будет открыт, поскольку, хотим мы этого или не хотим, но ненормативная лексика существует, употреблялась, употребляется и будет употребляться, и ни под каким одеялом от этого не скрыться. Мат стал практически нормой, употребляется в качестве междометий, связок между словами, а иногда речь вообще состоит только из него - страшная и горькая картина нашей жизни. Так или иначе, но он должен был появиться и в литературе. Говоря "должен" не имею в виду, что это необходимость, и не продвижение, это реальный процесс. Признаться, не знаю, к чему отнестись терпимее, к ненормативной лексике на страницах хорошей книги, если она употребляется по делу, там, где она уместна, или к горам вампирской литературы, потоку штампованных детективов и прочего, тому подобного.
Не оправдываю, не осуждаю, принимаю там, где уместно. С отвращением отворачиваюсь там, где мат используется ради мата.

 Отправлено: 26.02.12 19:36. Заголовок: Хелга пишет: Не опр..

Хелга пишет:

цитата:

Не оправдываю, не осуждаю, принимаю там, где уместно.

А мне трудно понять, когда это уместно? Сразу возникает вопрос к профессионализму автора: с какой целью он использует неформат? Либо ему не хватает умения рассказать читателю о ггерое литературным языком, либо имеет место эпатаж. А зачем нужен эпатаж, если книга хорошая?? Может быть есть третья цель?

 Отправлено: 26.02.12 20:13. Заголовок: Unintended пишет: С..

Unintended пишет:

цитата:

Сразу возникает вопрос к профессионализму автора: с какой целью он использует неформат? Либо ему не хватает умения рассказать читателю о ггерое литературным языком, либо имеет место эпатаж. А зачем нужен эпатаж, если книга хорошая?? Может быть есть третья цель?

Приведу пример, Дина Рубина, тонкий, яркий писатель, профессионал, которому всегда хватает слов, у нее огромный словарный запас, которым она роскошно пользуется, прекрасный богатый язык, но среди множества слов у нее встречаются и весьма ненормативные. В частности, в прямой речи персонажей, там, где требуется передать их речь не конспективно, а именно так, как она звучит. Я не говорю, что это вызывает во мне восторг, но понимаю, почему автор употребляет эти слова в том или ином случае. Возможно, доля эпатажа здесь и присутствует, но она кажется уместной. Жизнь ведь разнообразна, и выхолостить ее невозможно. Не знаю, хорошо ли выразила свою мысль.

 Отправлено: 26.02.12 21:41. Заголовок: Я уже высказывала св..

Я уже высказывала своё мнение и в этой теме в том числе. Чтобы не повторяться, скажу, что поддерживаю мнение Хелги. Совершенно не приемлю употребление ненормативной лексики в жизни, и нет ничего хорошего, когда её используют в литературе. Но бывают очень редкие случаи, когда можно закрыть на это глаза. И пример с Диной Рубиной тому подтверждение. Ей я прощу всё или почти всё. Хелга пишет:

цитата:

Признаться, не знаю, к чему отнестись терпимее, к ненормативной лексике на страницах хорошей книги, если она употребляется по делу, там, где она уместна, или к горам вампирской литературы, потоку штампованных детективов и прочего, тому подобного.

Хелга пишет:

цитата:

Жизнь ведь разнообразна, и выхолостить ее невозможно.

Согласна с каждым словом.

 Отправлено: 26.02.12 22:44. Заголовок: Честно пытаюсь вспом..

Честно пытаюсь вспомнить книгу, которая понравилась мне до такой степени, что я не "зацепилась" за ненормативную лексику - и не могу. Рубину активно не люблю.
Галина пишет:

цитата:

Хелга пишет: цитата: Жизнь ведь разнообразна, и выхолостить ее невозможно. Согласна с каждым словом.

Ну контрпример я уже приводила: Кен Кизи не использовал неформат, а атмосферу создал офигительную!

 Отправлено: 26.02.12 23:17. Заголовок: Хелга пишет: не зна..

Хелга пишет:

цитата:

не знаю, к чему отнестись терпимее, к ненормативной лексике на страницах хорошей книги, если она употребляется по делу, там, где она уместна, или к горам вампирской литературы, потоку штампованных детективов

Ни к тому, ни к другому. Я вовсе не закрываю глаза на то, каков лексикон в реальной жизни, но в литературе мне это читать неприятно. Донести свою мысль можно избегая нецензурщины. А использование мата, это
Unintended пишет:

цитата:

имеет место эпатаж

Согласна, эпатаж чистой воды, лично мое мнение.

 Отправлено: 05.03.12 14:52. Заголовок: Допустима ли такая л..

Допустима ли такая лексика? Думаю, да. Всё зависит от того, что или кого автор хочет показать.
Здесь как в жизни - многие люди "выражаются" и у кого-то это именно стиль общения. И ничего тут не поделаешь.
Взять хотя бы Пелевина - столько мата я ещё не встречала ни у кого, и мне прямо слух резало (аудиокнигу слушала). И хотя слушать такое было неприятно, я понимала, что если книгу "подритушировать" будет уже не то.
Это будут другие люди и атмосфера будет другой.
В жизни я с такими людьми стараюсь не общаться, поэтому для себя решила, что подобные книги читать не буду. Но считаю, что они определённо имеют право на существование.

 Отправлено: 05.03.12 20:05. Заголовок: Риса пишет: И ничег..

Риса пишет:

цитата:

И ничего тут не поделаешь.

Поделаешь, ведь кто платит тот и заказывает музыку и маты.

 Отправлено: 05.03.12 21:23. Заголовок: Ирбис пишет: Подела..

Ирбис пишет:

цитата:

Поделаешь, ведь кто платит тот и заказывает музыку и маты.

Это как? Пелевину заказали?

 Отправлено: 05.03.12 21:55. Заголовок: Риса пишет: Допусти..

Риса пишет:

цитата:

Допустима ли такая лексика? Думаю, да. Всё зависит от того, что или кого автор хочет показать.

Подписываюсь под вашими словами. У меня тоже такая точка зрения.
Риса пишет:

цитата:

В жизни я с такими людьми стараюсь не общаться

Я тоже не терплю людей, которые в присутствии других употребляют нецензурные выражениия.

 Отправлено: 06.03.12 02:40. Заголовок: Просто мат и жаргон..

Просто мат и жаргон вошли в моду, став одним из средств самопиара и целью привлечения читателей. Перепишете "Войну и Мир", наставит там мат в каждом диалоге. Этот роман сразу завоюет бешеную популярность.

 Отправлено: 06.03.12 05:17. Заголовок: Считаю, что недопуст..

Считаю, что недопустимы.
Не зря ведь говорят, что если в тексте сказано: "Герой грязно выругался", то это выругался герой. А если "... - сказал герой", то это выругался автор.
Изредка могут быть исключения, для экспрессии и выразительности (притом именно что-то выразительное, красочное), и только в прямой речи. А мат через слово читать крайне неприятно.

 Отправлено: 06.03.12 07:39. Заголовок: Luide пишет: Изредк..

Luide пишет:

цитата:

Изредка могут быть исключения, для экспрессии и выразительности (притом именно что-то выразительное, красочное), и только в прямой речи.

Согласна. Ведь в каждом правиле есть исключения

 Отправлено: 06.03.12 08:50. Заголовок: Luide пишет: Изредк..

Luide пишет:

цитата:

Изредка могут быть исключения, для экспрессии и выразительности (притом именно что-то выразительное, красочное)

Не соглашусь. Либо автор не умеет писать экспрессивно и выразительно литературным языком, либо умеет, но в каком-то конкретном случае не справился и решил усилить акценты. В обоих случаях получается, что произведение не высокого порядка.

 Отправлено: 06.03.12 13:18. Заголовок: Luide пишет: Изредк..

Luide пишет:

цитата:

Изредка могут быть исключения, для экспрессии и выразительности (притом именно что-то выразительное, красочное), и только в прямой речи. А мат через слово читать крайне неприятно.

Что может быть красочного в мате? Абсолютно не принимаю допустимость мата в литературных (и не только) произведениях. Да, исключения присутствуют. Как мы знаем, и Пушкин писал ненормативным языком. Но это были произведения именно с определенной напрвленностью, матерной, так сказать. Они и предназначаются для узкого круга людей, для тех, кто хочет читать такие произведения. А уж, если это для широкой общественности, то уж тут надо искать литературные выражения для любой экспрессии и для любых эмоций. На то ты и писатель.

 Отправлено: 07.03.12 06:30. Заголовок: Дамы, возможно, я не..

Дамы, возможно, я неверно выразилась.
Подразумевались именно колоритные, самобытные выражения. К примеру, моя героиня говорит: "Да идите вы к йотуну!" (русский аналог примерно "к черту")
По сути, она выругалась, но в данном случае я считаю это приемлемым, поскольку:
1. Вряд ли "йотун" является нецензурным в русском языке. [взломанный сайт]
2. Выражение использовано именно для усиления скандинавского колорита.
Это я для примера.
Или такой вариант вы также считаете недопустимым?

Постоянное использование автором нецензурной лексики я не приветствую, и читать такие книги мне неприятно.
Но разок, при особых обстоятельствах, можно.
Тому же Высоцкому я готова простить изредка проскальзывающие (далеко не в каждой песне!) маты или намеки на них.

 Отправлено: 07.03.12 06:55. Заголовок: Luide пишет: Но раз..

Luide пишет:

цитата:

Но разок, при особых обстоятельствах, можно. Тому же Высоцкому я готова простить изредка проскальзывающие (далеко не в каждой песне!) маты или намеки на них.

А мне при этом почему-то вспомнилось (заранее прошу прощения у всех, кого цитата, возможно, обидит):
"Выборы, выборы. Кандидаты..."
В контексте хоть и грубо, но очень смешно было.
Ненормативная лексика, увы, существует.
Я не ханжа. Если при мне кто-то в сердцах нецензурно высказался, возмущаться не буду. Но если мат - это стиль общения - это неприятно, отвратительно. С такими людьми я, к счастью, не общаюсь.
В литературе не приветствую использование таких слов, но того же Пелевина читала.
Я думаю, что каждый сам для себя выбирает - читать или не читать, употреблять или не употреблять. Людей, для которых мат - норма, нам, к сожалению, не изменить.
Наша задача наших детей воспитать правильно.

 Отправлено: 07.03.12 07:55. Заголовок: Luide пишет: Подраз..

Luide пишет:

цитата:

Подразумевались именно колоритные, самобытные выражения.

Не, я думаю, резкий негатив у нас вызывает именно классика жанра. Слова чёрт, дьявол, их зарубежные аналоги, а также выдуманные автором ругательства (шхэн, гхыр) я лично, за ненормативную лексику не считаю. Наверное, потому что отсутствует ассоциативный ряд.

 Отправлено: 07.03.12 13:15. Заголовок: Unintended пишет: Н..

Unintended пишет:

цитата:

Не, я думаю, резкий негатив у нас вызывает именно классика жанра. Слова чёрт, дьявол, их зарубежные аналоги, а также выдуманные автором ругательства (шхэн, гхыр) я лично, за ненормативную лексику не считаю. Наверное, потому что отсутствует ассоциативный ряд.

да, именно так, вполне согласна.

 Отправлено: 12.03.12 12:11. Заголовок: Хелга пишет: Это ка..

Хелга пишет:

цитата:

Это как? Пелевину заказали?

Полагаю, имелись в виду читатели, которые покупают книги и тем самым создают спрос на подобные вещи.
Но здесь опять же, не нравится – не покупай. Если бы Пелевина никто не покупал, он бы и не писал или писал бы что-то другое.
Ирбис пишет:

цитата:

Перепишете "Войну и Мир", наставит там мат в каждом диалоге.

Сразу представила себе: «Война и мир.Наше время». Хотя, учитывая тенденции последних лет, не удивлюсь. Однако, «наше время» означает – другие герои. Может они будут ругаться матом, но это будут совершенно другие персонажи. Кому они интересны - пусть читают.
Если же в оригинал мата понапихать... И я оочень сомневаюсь, что она будет популярна.

 Отправлено: 12.03.12 12:15. Заголовок: мисс Кэтрин пишет: ..

мисс Кэтрин пишет:

цитата:

А уж, если это для широкой общественности, то уж тут надо искать литературные выражения для любой экспрессии и для любых эмоций.

Вот, например, в экранизации «Поколение П» Пелевина (книгу читать на решилась) герой произносит такой слоган: Всё лучшее на х**. (извините, если что) Очень колоритная фраза, на мой взгляд, хоть я и не любитель.
Ну вот как тут заменить? Или, может, вообще убрать? Но ведь она так ярко и сочно характеризует героя и ту среду, в которой он живёт.

 Отправлено: 27.03.12 11:44. Заголовок: Я весьма негативно о..

Я весьма негативно отношусь к ненормативной лексике в литературе, кинематографе, театре и музыке, а также в прессе и на телевидении. В жизни тоже не приветствую смачные ругательства, но в том случае, если они составляют основную речь человека, то есть если человек не ругается, а разговаривает матом. Это отвратительно. Помню, во время моего студенчества одногруппник, рисуясь перед мной и моей приятельницей, рассказывал смешную - с его точки зрения - историю, обильно приправленную крепкими словцами. Я тогда огромными усилиями воли сдержалась, чтобы не закатить ему оплеуху.
Не в счет случаи из серии "молотком по пальцу", когда мат "вылетает" от излишней эмоциональности. Это тоже не есть хорошо, но в этих случаях я не буду заниматься самобичеванием - если мат вылетел из моих уст, или из уст других людей - из -за внезапных проявлений эмоций я, конечно, не перестану общаться с человеком.
Литература - это искусство. Искусство должно прививать человеку определенные ценности, в том числе и культуру речи. Если писатель не может заменить ругательства словами, выражающими нужные эмоции, то этот писатель просто не владеет языком. Классики практически не употребляли мат (за очень редким исключением), но ведь в времена Пушкина или Толстого были же люди - низшие слои, слуги, да тот же высший свет. Не знаю, как насчет женщин, но в мужских компаниях и дворяне уж наверняка отпускали крепкие выражения. Но никто из писателей того времени не опускался до описания речи такой, какая она есть в жизни, все умели подбираться нужные слова. Почему современные писатели так не могут? Думают прежд всего об эпатаже, и в последнюю очередь - о культуре. Это очень печально.

 Отправлено: 10.05.12 13:58. Заголовок: Отношусь негативно! ..

Отношусь негативно! Мата мне и на работе хватает, современные подростки на нем просто разговаривают... Еще и читать это - нее, не хочу. Иногда прощаю любимцам, например, у Кинга часто бывают всякие матерщинки, и то раздражает. А если автор мне незнакомый, и я пролистываю книгу с целью решить, читать или не читать, и натолкнусь на мат - все, читать не буду...

 Отправлено: 02.07.12 16:40. Заголовок: Литература - это иск..

Литература - это искусство, а настоящее искусство должно приносить эстетическое наслаждение. Какое может быть наслаждение от ненормативной лексики? Согласна с большинством постов