Отправлено: 15.06.08 00:07. Заголовок: Допустима ли ненормативная лексика в литературе?

Как вы думаете, допустим ли мат в современной литературе?
Мое мнение: Во всем нужна мера. Конечно, современный автор описывая жизнь современных людей, может допустить мат от кого-то из своих героев. Мы же позволяем себе это в реальной жизни - кто реже, кто чаще, а кто вообще постоянно или никогда. Но ... это не должно стать стилем - иначе это будет просто чернуха. Так, для подчеркивания переживания, как очень острая приправа в блюде, которой нельзя добавлять слишком много - есть будет тяжко, но капелька блюда не испортит. Так что можно, но ОЧЕНЬ осторожно и очень редко - чтобы не спуститься до вульгарщины.

 Отправлено: 04.05.09 13:34. Заголовок: Я очень рада, что на..

Я очень рада, что нашла здесь единомышленников. Я ужасно отрицательно отношусь к мату, как в литературе, так и в повседневной жизни. Но, к моему большому сожалению, ненормативная лексика стала практически нормой и в быту и в литературе. Я с содраганием замечаю, как матерятся родители при детях или вернее это стало их стилем общения.

 Отправлено: 04.05.09 23:03. Заголовок: Галина http://jpe.r..

Галина

 Отправлено: 05.05.09 00:22. Заголовок: Спасибо за понимание..

Спасибо за понимание

 Отправлено: 25.09.09 06:04. Заголовок: Гм, задела эта тема,..

Гм, задела эта тема, и вот почему. Дело в том, что мой самый-самый любимый писатель...использует мат. Я говорю об Игоре Губермане. Кстати, советую всем, кто его еще не читал, почитать, причем как гарики, так и прозу. Он очень глубоко судит о вещах, и, кстати, несмотря на мат, совсем не пошлый, т.к. талантливое не может быть пошлым по определению.

 Отправлено: 25.09.09 12:17. Заголовок: Меня тоже вот волнуе..

Меня тоже вот волнует такой вопрос. Если даже взять 18-19 век, не все же люди были образованы и в простонародье часто слышались ругательские слова, и если, к примеру, тебе нужно вставить героя из нижних слоев, который ведет почти Бомжатскую жизнь, простите за вульгарность, и соответственно у него подходящий набор словечек, можно ли прямо писать такие ругательства, для создания выпуклости персонажа или лучше прикрыть так сказать пи-пи-пи...

 Отправлено: 25.09.09 16:02. Заголовок: Меня тоже вот волнуе..

Эрика Легранж пишет:

цитата:

Меня тоже вот волнует такой вопрос. Если даже взять 18-19 век, не все же люди были образованы и в простонародье часто слышались ругательские слова, и если, к примеру, тебе нужно вставить героя из нижних слоев, который ведет почти Бомжатскую жизнь, простите за вульгарность, и соответственно у него подходящий набор словечек, можно ли прямо писать такие ругательства, для создания выпуклости персонажа или лучше прикрыть так сказать пи-пи-пи...

По-моему, лучше все-таки прикрыть многоточием, да и этим не злоупотреблять. Многоточие - это очень элегантно. Вот говорит, например, Толстовский персонаж во время охоты "ж..." и "про...ли" и понимай, как хочешь - в меру своей испорченности.

Опять же существует много вполне законных эвфемизмов, типа "блин" и "еклмн", но вряд ли они употреблялись в 19 веке. "Лучше" всего в таком случае поступить как Диккенс и заставить "плохиша" богохульничать, ведь в связи с более сильным влиянием релгии в то время даже такие слова как "черт" и "ад/адов" уже характеризовали персонажа. В английском для слова hell (ад, хотя на русский его переведут скорее как черт) и по сей день существует эвфемизм heck. Слово "чертов" у Толстого кажется было достаточно сильным, чтобы передать, что говорит, например, гусар. В общем, стоит, по-моему, обратиться к Диккенсу.

Оффтоп: Надеюсь, меня не забанят, ну да "все же мы филологи" (с) А то ведь не знаешь, кому что может показаться неприятным. Помню как однажды в подростковом возрасте на меня набросилась какая-то старушка в автобусе, "такая молоденькая девочка, а так разговаривает", а ничего хуже "блина" там, собственно не было, так что я искренне удивилась. Подростки есть подростки - надо же им как-нибудь выпендриться.

 Отправлено: 27.09.09 12:04. Заголовок: Очень тяжело подбира..

Очень тяжело подбирать ругательства, которые допустимы в литературе. Например в "Джен Эйр", Рочестер частенько ругается, даже его пресловутое - "черт побери", встречается несколько раз. И мне вот стало интересно у людей знающих - какие слова можно употреблять, конечно не злоупотребляя?

 Отправлено: 27.09.09 15:36. Заголовок: Арабелла пишет: Гм,..

Арабелла пишет:

цитата:

Гм, задела эта тема, и вот почему. Дело в том, что мой самый-самый любимый писатель...использует мат. Я говорю об Игоре Губермане. Кстати, советую всем, кто его еще не читал, почитать, причем как гарики, так и прозу. Он очень глубоко судит о вещах, и, кстати, несмотря на мат, совсем не пошлый, т.к. талантливое не может быть пошлым по определению.

Арабелла, а что это за гарики? Когда работала в книжном, меня часто эту книгу/книги спрашивали. О чем он вообще пишет, Губерман? О каком периоде? (хм, могу, конечно, сама в википедию зайти, но все равно буду благодарна за просвещение, может там нет такой статьи).

Эрика Легранж пишет:

цитата:

Очень тяжело подбирать ругательства, которые допустимы в литературе. Например в "Джен Эйр", Рочестер частенько ругается, даже его пресловутое - "черт побери", встречается несколько раз. И мне вот стало интересно у людей знающих - какие слова можно употреблять, конечно не злоупотребляя?

Гхм... Три тысячи чертей? Разрази меня гром? Провалиться мне на этом месте?

 Отправлено: 28.11.09 21:30. Заголовок: Я считаю мат должен ..

Я считаю мат должен присутствовать, при описание хулигана из деревни думаю, не подойдут никакие замены.

Этот п.. за б.. заступается, - орал как недорезанный Гришка.(отморозок)
Этот нехороший человек за нехорошую женщину заступается, - орал как недорезанный Гришка.(студет окончивший МГУ)
Три тысячи чертей, этот негодяй вздумал вступиться за падшую женщину, - орал как недорезанный Гришка.(профессор изящной словесности)

 Отправлено: 28.11.09 23:52. Заголовок: Ирбис пишет: мат до..

Ирбис пишет:

цитата:

мат должен присутствовать, при описание хулигана из деревни думаю, не подойдут никакие замены.

Но можно ведь выразить слова того же хулигана косвенно, не в прямой речи. Хотя, где-то и необходима прямая...

 Отправлено: 30.11.09 14:16. Заголовок: Анекдот в тему: инос..

Анекдот в тему: иностранец удивляется, мол, какие русские образованные люди! Даже на заборах пишут икс, игрек и что-то еще из высшей математики А всерьез - режет и глаза и уши эта пресловутая лексика в реальной жизни, хочется, чтобы худ.лит и прочая словесность как-то ее избегали, избегали.....Синонимы там, биперы, да что угодно. Как-то не хочется быть копрофагом...

 Отправлено: 26.02.12 14:44. Заголовок: Ardea пишет: Вполне..

Ardea пишет:

цитата:

Вполне нормальным (и оправданным с точки зрения литературной) является употребление некоторых идиом и нецензурной лексики там, где она (подчеркиваю) аутентична времени-характерам героев.

Спорно, пожалуй. У Кизи в "Над кукушкиным гнездом" Макмёрфи очевидный хулиган, бузотёр, скандалист, но автор не использовал ненормативной лексики, для того чтобы показать это. Мастерство, однако.
Хотя я в оригинале не читала, может там и присутствует. Ну, в таком случае, хвала переводчику.

Вообще-то есть тема про ненормативную лексику, может туда это всё перенести?

 Отправлено: 26.02.12 15:38. Заголовок: Я всегда считала и с..

Я всегда считала и считаю ненормативную лексику недопустимой ни в жизни, ни, тем более, в литературе. Ее употребление, на мой взгляд, нельзя оправдать ничем. Достаточно грубых и бранных слов, которые "вполне нормативны". И всем понятно, что за этим может скрываться. А если автор не может жить без данных оборотов, я могу его только пожалеть. Как изо всех сил пожалела Макса Фрая с его "Энциклопедией мифов". Книгу обожаю, но не поленилась вымарать все неприемлемые для меня обороты. Текст от этого хуже не стал. Нисколько, уверяю вас.
А правда жизни... Такая жизнь и такая правда мне неинтересны.
Не читала пока текст, вызвавший эти споры, но, думаю, что просто перенесу его к себе и отредактирую, чтобы читать спокойно и не раздражаться по пустякам.
И, могу вас уверить, в моем окружении подобные слова не звучат, не звучали и, надеюсь, звучать не будут.

 Отправлено: 26.02.12 16:28. Заголовок: Klo пишет: Я всегда..

Klo пишет:

цитата:

Я всегда считала и считаю ненормативную лексику недопустимой ни в жизни, ни, тем более, в литературе.

От употребления ненормативной лексики в жизни коробит, но от нее никуда не денешься, и я допускаю крепкое словцо в исключительных случаях. А вот когда через слово, не приемлю ни в коем случае. Сама, конечно, такую лексику не употребляю.
А вот в литературе, считаю, не можно, а нужно без нее обойтись. Во всяком случае, не прямым текстом. И раньше, как правило, даже грубые словечки, не говоря уже о мате, если мне не изменяет память, проставляли точками. Так что про мат я вообще молчу...
Klo пишет:

цитата:

Достаточно грубых и бранных слов, которые "вполне нормативны". И всем понятно, что за этим может скрываться. А если автор не может жить без данных оборотов, я могу его только пожалеть

Подыскать подходящий синоним - это уж от мастерства автора зависит.

 Отправлено: 26.02.12 17:46. Заголовок: Klo пишет: Ее употр..

Klo пишет:

цитата:

Ее употребление, на мой взгляд, нельзя оправдать ничем.

Полностью с вами согласна.
Klo пишет:

цитата:

И, могу вас уверить, в моем окружении подобные слова не звучат, не звучали и, надеюсь, звучать не будут.

Я думаю, это правильно. Русский язык достаточно богатый язык, если не самый богатый. С помощью него можно свободно выразить свой гнев, ярость и прочее, не прибегая к ненормативной лексике.

 Отправлено: 26.02.12 18:18. Заголовок: Меня подобное тоже ..

Меня подобное тоже коробит, словно матюгаются при мне, а этого я не переношу в принципе!
Как не вспомнить, что прежде брань считалась грехом, а сейчас запросто матюгаются даже
школьницы.
Разве это причина или повод для продвижения "ненормативной" лексики в литературу?

Или же это новое понимание реализма и проникновения в глубины душ своих героев?

 Отправлено: 26.02.12 18:43. Заголовок: Этот вопрос, как мне..

Этот вопрос, как мне кажется, всегда будет открыт, поскольку, хотим мы этого или не хотим, но ненормативная лексика существует, употреблялась, употребляется и будет употребляться, и ни под каким одеялом от этого не скрыться. Мат стал практически нормой, употребляется в качестве междометий, связок между словами, а иногда речь вообще состоит только из него - страшная и горькая картина нашей жизни. Так или иначе, но он должен был появиться и в литературе. Говоря "должен" не имею в виду, что это необходимость, и не продвижение, это реальный процесс. Признаться, не знаю, к чему отнестись терпимее, к ненормативной лексике на страницах хорошей книги, если она употребляется по делу, там, где она уместна, или к горам вампирской литературы, потоку штампованных детективов и прочего, тому подобного.
Не оправдываю, не осуждаю, принимаю там, где уместно. С отвращением отворачиваюсь там, где мат используется ради мата.

 Отправлено: 26.02.12 19:36. Заголовок: Хелга пишет: Не опр..

Хелга пишет:

цитата:

Не оправдываю, не осуждаю, принимаю там, где уместно.

А мне трудно понять, когда это уместно? Сразу возникает вопрос к профессионализму автора: с какой целью он использует неформат? Либо ему не хватает умения рассказать читателю о ггерое литературным языком, либо имеет место эпатаж. А зачем нужен эпатаж, если книга хорошая?? Может быть есть третья цель?

 Отправлено: 26.02.12 20:13. Заголовок: Unintended пишет: С..

Unintended пишет:

цитата:

Сразу возникает вопрос к профессионализму автора: с какой целью он использует неформат? Либо ему не хватает умения рассказать читателю о ггерое литературным языком, либо имеет место эпатаж. А зачем нужен эпатаж, если книга хорошая?? Может быть есть третья цель?

Приведу пример, Дина Рубина, тонкий, яркий писатель, профессионал, которому всегда хватает слов, у нее огромный словарный запас, которым она роскошно пользуется, прекрасный богатый язык, но среди множества слов у нее встречаются и весьма ненормативные. В частности, в прямой речи персонажей, там, где требуется передать их речь не конспективно, а именно так, как она звучит. Я не говорю, что это вызывает во мне восторг, но понимаю, почему автор употребляет эти слова в том или ином случае. Возможно, доля эпатажа здесь и присутствует, но она кажется уместной. Жизнь ведь разнообразна, и выхолостить ее невозможно. Не знаю, хорошо ли выразила свою мысль.

 Отправлено: 26.02.12 21:41. Заголовок: Я уже высказывала св..

Я уже высказывала своё мнение и в этой теме в том числе. Чтобы не повторяться, скажу, что поддерживаю мнение Хелги. Совершенно не приемлю употребление ненормативной лексики в жизни, и нет ничего хорошего, когда её используют в литературе. Но бывают очень редкие случаи, когда можно закрыть на это глаза. И пример с Диной Рубиной тому подтверждение. Ей я прощу всё или почти всё. Хелга пишет:

цитата:

Признаться, не знаю, к чему отнестись терпимее, к ненормативной лексике на страницах хорошей книги, если она употребляется по делу, там, где она уместна, или к горам вампирской литературы, потоку штампованных детективов и прочего, тому подобного.

Хелга пишет:

цитата:

Жизнь ведь разнообразна, и выхолостить ее невозможно.

Согласна с каждым словом.