Отправлено: 15.07.09 21:55. Заголовок: Глас вопиющего

В этой теме задаются вопросы мастерам по всяким разным организационным моментам, историческим непоняткам и проч.

---

Желающие могут скачать:
Федосюк. Что непонятно у классиков

"Историко-бытовой словарь" Беловинского

---

 Отправлено: 15.07.09 22:11. Заголовок: Сразу хочу сообщить,..

Сразу хочу сообщить, что я заведу специальную тему, где будут - в кратком виде - излагаться основные данные по эпохе - имеется в виду быт, этикет и проч.
Т.е. отдельно у нас будет политическая ситуация, отдельно - армия, и отдельно - быт и светская жизнь.

Основная проблема в том, что по повседневной, в частности, жизни, сведений очень мало - и они крайне противоречивы - во всяком случае в популярных изданиях, где смешиваются все эпохи, и где в жизни не поймешь, что в какое время могло быть, а что - нет.

Все остальные темы с историческими материалами будут перенесены в раздел История, иначе здесь мы просто в них утонем и никогда ни в чем не разберемся.

Всем, кто уже выкладывает или собирается выкладывать какие-то тексты по истории обязательно следует приводить источник (или ссылку) на выложенный материал.
Как пример - материал о бальном этикете - охватывает явно большой период - чуть не весь 19-й век, и далеко не на все рассказанное в нем можно быть в игре.
Так, офицеры на балах не могли танцевать в сапогах - они непременно надевали парадную форму с короткими панталонами (по колено), чулками и башмаками.
То же относится к "Языку веера" - нет никакой гарантии, что в книге, выпущенной в 1911 году, описывался именно тот "язык", который употреблялся в 10-х годах 19-го века.

Т.е. для таких материалов открывается тема в разделе История. Здесь же пока в одной теме - допустим, Исторические особенности начала 19-го века - выкладываются материалы только по этой эпохе. Непо Пушкинской поре, не конца 19-го века и т.д., а только по интересующему нас периоду.

 Отправлено: 16.07.09 10:23. Заголовок: "Вот что помнили..

"Вот что помнили о языке веера XVIII и начала XIX века: "Я замужем" - говорит, отмахиваясь, развернутый веер; "Вы мне безразличны" - закрываясь; "Будьте довольны моей дружбой" - открывается один листик; "Вы страдаете, я вам сочувствую" - открывается два листика; "Можете быть смелы и решительны" - веер держится стрелой"; "Вы мой кумир" - полностью раскрыт". [Веращагин В.А. Памяти прошлого. СПб, 1914. С.70. Цит. по: Захарова О.Ю. Светские церемониалы в России XVIII - начала ХХ в. - М.: ЗАО Центрполиграф, 2003. - 329 с.]

А что входит в "исторические особенности"? Например, что одеколоном стали пользоваться только после похода войск во Францию, а духами гораздо раньше? Что в XVIII веке редко кто носил перчатки, зато в XIX - как начали носить, так они все больше обрастали всяческими особенностями, зафиксированными в многочисленных "правилах хорошего тона"? Из того же источника. "О частых выездах в свет Великого Князя Николая Павловича свидетельствует тот факт, что в сентябрьской трети 1814 года было "вымыто" для него перчаток 113 пар, а в продолжение январской трети 1815 года - 93 пары." [Сборник Императорского русского исторического общества. СПб, 1896. Т.98. С.82] Женщины на балах и приемах надевали белые шелковые или лайковые перчатки, мужчины - если они в форме - замшевые, в штатском - лайковые. К сожалению, не написано, чем были перчатки "вымыты"... Бензином - как в конце 19 века - их точно мыть не могли. Скипидаром? Ну не стирали ведь - кожу-то! Впрочем, неважно, в собравшемся beau monde это никому не грозит. ;) Возвращаюсь к вопросу: так что понимать под "историческими особенностями"?

 Отправлено: 16.07.09 11:19. Заголовок: доброжелатель пишет:..

доброжелатель пишет:

цитата:

Впрочем, неважно, в собравшемся beau monde это никому не грозит. ;)

Действительно, собравшийся beau monde вполне может обойтись без столь существенных деталей исторических бытописаний, как сумела обойтись мисс Остен без описаний стирок и чисток в доме Беннетов, Лев Николаевич максимум что сделал - описал сборы на бал, но никак не раскройку платьев для семейства Ростовых, и не сделал перечень средств, что использовались для фиксации причесанных к балу волос... Полагаю, не все в ролевой игре будет посвящено деталям быта и методам выведения пятен с лайковых перчаток. Но бензином мы их чистить не станем. Даже керосином не станем, уверяю Вас. Каждый пишет о том, что ему нравится, не так ли?

 Отправлено: 16.07.09 13:08. Заголовок: доброжелатель пишет:..

доброжелатель пишет:

цитата:

Возвращаюсь к вопросу: так что понимать под "историческими особенностями"?

Думаю, что любые детали и тонкости важны. Насколько я понимаю, игра предполагает человеческие отношения, а в них все важно, и любая неверная деталь исказит атмосферу эпохи. Да и просто интересно узнавать в процессе интересные, неизвестные подробности и детали быта, "исторические особенности", о которых и не подозревал.
доброжелатель Спасибо!

 Отправлено: 16.07.09 15:04. Заголовок: доброжелатель пишет:..

доброжелатель пишет:

цитата:

Возвращаюсь к вопросу: так что понимать под "историческими особенностями"?

Самое на мой взгляд важное, без чего ни один отыгрыш не будет смотреться:

- принятые правила употребления вежливых слов - как здоровались/прощались/приглашали к столу
- как обращались друг к другу - особенно важно для мужчин, служащих в армии
- средний распорядок дня: когда вставали/завтракали/обедали/ужинали/что ели на завтрак/обед/ужин/когда начинались вечера/балы
- что было новинкой в 1812 году - что потрясло и о чем говорили (речь не только о войне, что и так понятно - новости культуры и происшествия, о которых судачит весь мир, возможно, сплетни "высокого уровня"
- как проходили "визиты" - сколько времени, кто где сидел кто к кому обращался, кто первым задавал вопросы и пр., что предлагалась пришедшим (если вообще что-нибудь предлагалось) - насколько я понимаю, эта сфера светской жизни была наиболее регламентированной

Это из первого, пришедшего на ум.

 Отправлено: 16.07.09 15:48. Заголовок: Калина пишет: - как..

Калина пишет:

цитата:

- как обращались друг к другу - особенно важно для мужчин, служащих в армии

Ну-ну, начнем понемногу. :) Если Вас не пугает многословность. Разумеется, со ссылками по указанию администрации.

Обращение между близкими и друзьями
В целом формы обращения между людьми, даже близкими, в прошлом сильно отличались от современных. От младших по возрасту, чину, общественному положению речевой этикет требовал подчеркнуто уважительного отношения к старшим. Старшим же разрешалась несколько пренебрежительная манера обращения к младшим. Начиналось это уже с семьи.
В дворянских, чиновничьих и купеческих семьях дети обращались к родителям и ко всем старшим родственникам только на «вы». В сельских, крестьянских семьях введенное при Петре I обращение на «вы» к старшим и незнакомым прививалось плохо и так и не привилось. Зато у привилегированных сословий, особенно в городе, оно получило широкое распространение.
В аристократических семьях на «вы» обращались друг к другу даже муж с женой. Так разговаривают друг с другом Арбенин с Ниной в «Маскараде» М. Ю. Лермонтова, супруги Вышневские в «Доходном месте» Островского. В романе Тургенева «Накануне» Николай Артемьевич «всегда говорил жене «вы», дочери – в экстраординарных случаях».
Зато «вы» между супругами в среде провинциального дворянства было редкостью. О таком обращении супругов – старосветских помещиков не случайно с добродушной иронией пишет Гоголь.
Весьма примечательно обращение друг к другу сверстников-приятелей. Наряду с естественным и для наших дней «ты» называли они друг друга полным именем или даже фамилией. В диалогах Евгения Онегина и Владимира Ленского мы слышим только их фамилии, могли молодые дворяне называть один другого полным именем, но уменьшительные – вроде Женя и Володя – даже представить себе нельзя. В «Отцах и детях» Базаров и Кирсанов называют друг друга Евгений и Аркадий, тогда как родители Базарова говорят о сыне «Енюша». Вообще уменьшительные формы имен в образованных семьях входили в быт не скоро и не сразу, особенно же для взрослых. Наташа и Петенька Ростовы были в семье, в обществе же такие имена избегались. Тургенев подчеркивает в «Нови», что Синягин называет жену Валей, она его Борей, но только наедине, общество таких интимностей не терпело.
Обращение по фамилии между равными было весьма распространено. Так обращаются игроки – персонажи «Пиковой дамы» Пушкина. По фамилии называет Софья Чацкого, Татьяна – Онегина.
У эмансипированной Кукшиной в «Отцах и детях» Тургенева «привычка, свойственная многим провинциальным и московским дамам, с первого дня знакомства звать мужчин по фамилиям». Чеховская Попрыгунья «всегда звала мужа, как всех знакомых мужчин, не по имени, а по фамилии».

Официальные и полуофициальные обращения
Обращения между малознакомыми и вовсе не знакомыми людьми отличались большим разнообразием. Наиболее уважительным и официальным служила формула «МИЛОСТИВЫЙ ГОСУДАРЬ, МИЛОСТИВАЯ ГОСУДАРЫНЯ». Эта формула имела очень строгий, холодный оттенок. Так начинали общаться и знакомые при внезапном охлаждении или обострении отношений. Таким обращением начинались и служебные документы.
В своем знаменитом словаре В.И. Даль указывает на варианты и градации: «Отцы наши писали к высшему: милостивый государь, к равному – милостивый государь мой, к низшему – государь мой».
В просторечии формула обращения повсеместно упростилась в ГОСУДАРЬ, ГОСУДАРЫНЯ, а затем был отброшен первый слог: СУДАРЬ, СУДАРЫНЯ стало наиболее частым обращением к людям имущим и образованным, обычно незнакомым.
В служебной среде, как гражданской, так и военной, от младшего по чину и званию требовалось обращение к старшему по титулу: от «ВАШЕГО БЛАГОРОДИЯ» до «ВАШЕГО ВЫСОКОПРЕВОСХОДИТЕЛЬСТВА» (см. таблицы гражданских и военных чинов на с. 93 и 121), а к особам царской фамилии «ВАШЕ ВЫСОЧЕСТВО» и «ВАШЕ ВЕЛИЧЕСТВО». «ИМПЕРАТОРСКИМ ВЕЛИЧЕСТВОМ» официально титуловался император и его жена. «ИМПЕРАТОРСКИМ ВЫСОЧЕСТВОМ» титуловались великие князья, то есть близкие родственники императора и его жены.
Прилагательное «императорское» при этом часто опускалось, но спутать «величество» с «высочеством» можно было только по недоразумению. Вот пример: в романе Л. Толстого «Война и мир» перед Аустерлицким сражением Николай Ростов, разыскивающий Александра I, на вопрос встретившегося ему Бориса Трубецкого «ты куда?» отвечает: «К его величеству с поручением». «Вот он! – сказал Борис, которому послышалось, что Ростову нужно было „его высочество“, вместо „его величества“. И он указал ему на великого князя…» (Том 1, часть третья, глава XVII).
Князья, не принадлежавшие к царствующему дому, и графы (вместе с женами и незамужними дочерями) титуловались «ВАШЕ СИЯТЕЛЬСТВО», светлейшие князья – «ВАША СВЕТЛОСТЬ». Официально жену всегда титуловали так же, как мужа. Отец Веры Павловны в «Что делать?» Н. Г. Чернышевского говорил домохозяйке, вдове действительного статского советника, после каждого слова «ваше превосходительство». Прислуга титулует Анну Каренину «ваше превосходительство», как и мужа.
Вышестоящие по службе обращались к подчиненным со словом «ГОСПОДИН» с добавлением фамилии, либо чина или должности. Князей, графов и баронов равные им по положению в обществе называют просто этими титулами (особенно в неофициальной обстановке), без формулы титулования. Даже графиня Ростова в «Войне и мире» говорит мужу «послушай, граф». «Князь, князь! Назад!» – кричит княгиня Тугоуховская мужу, когда он направился было к Чацкому.
Сильвио в «Выстреле» Пушкина обращается к графу и графине прямо по титулу, тогда как рассказчик – «неровня» – даже в домашней обстановке говорит им «ваше сиятельство» и только раз обращается к жене графа словом «графиня».
Все эти нюансы теперь не бросаются в глаза, прежде же они играли немалую роль в оценке персонажей и их взаимоотношений.
В служебной обстановке царская бюрократия строго следила за неукоснительным соблюдением правил обращения, формально укреплявших пронизывавшую все общество иерархию.
Частое употребление формул титулования делало живую речь тяжеловесной и труднопонимаемой. Когда Гринев в «Капитанской дочке» спрашивает вахмистра о причинах своего ареста, тот отвечает: «Не могу знать, ваше благородие… Только его высокоблагородие приказал ваше благородие отвезти в острог, а ее благородие приказано привести к его высокоблагородию, ваше благородие». Тут явная пародия на «уставный язык» усердного служаки, по форме же – все правильно.

[Федосюк Ю.А. Что непонятно у классиков, или Энциклопедия русского быта XIX века]

ОБРАЩЕНИЕ – регламентированная форма устного или письменного наименования лиц, имевших чин или звание, титул, занимавших определенную должность. Производилось по чину, должности и происхождению. При письменном обращении низших лиц к высшитм употреблялись все три титула, например: "Его превосходительству товарищу министра финансов тайному советнику (имярек)".
С середины XIX в. чин и фамилия стали опускаться <…>
На военной службе генералы титуловались по чину ("Ваше превосходительство"), в том числе и при обращении между равными чинами. Штаб- и обер-офицеров младшие по чину офицеры и подпрапорщики именовали по чину, добавляя слово "господин" (например, "господин капитан"); подполковника, штаб-капитана, штабс-ротмистра и подпоручика при этом называли полковником, капитаном, ротмистром и поручиком. Нижние чины офицеров именовали "Ваше благородие", "Ваше высокоблагородие"; солдаты обращались к подпрапорщикам и унтер-офицерам по званию, например, "господин фельдфебель". Старшие обращались к младшим, именуя их по чину или по чину и фамилии, например, "поручик Иванов". Нижних чинов называли просто по фамилии.
К придворным дамам обращались в соответствии с классом, к которому приравнивалось их звание. Женам и дочерям сообщался титул мужа или отца; вдовы сохраняли титул умершего мужа. К титулованному дворянству обращались в соответствии с титулом; баронов и нетитулованных дворян простолюдины называли "Ваше благородие". Титулы по происхождению заменяли для титулованных дворян все прочие формы обращения: старшие именовали таких лиц "князь", "граф" или "барон", а младшие – "Ваша светлость", "Ваше сиятельство". Дамы обращались к титулованным дворянам как старшие к младшим. Но вообще в хорошем обществе титулы, особенно по чину, чаще опускались и обращались по имени и отчеству, делая, однако, исключение для пожилых лиц и генералов; частое или полное титулование, особенно дамами мужчин, считалось до известной степени неприличным, неуместным и свидетельствующим о низком личном достоинстве лица, злоупотребляющего титулами.
Особые формы обращения, в соответствии с саном, употреблялись к духовенству. <…>
При обращении к лицам, чин, звание и титул которых не были известны, говорили "сударь", "господин" или более официально – "милостивый государь". Простолюдины ко всем лицам, имевшим дворянский облик, обращались со словом "Господин", "Сударь" или "Ваше благородие, к тем, кто походил на купца – "Ваше степенство". Господа обращались к простолюдинам, например, к прислуге, со словами "милейший", "любезнейший" и т.п. Вообще при обращении предпочитались его более вежливые формы, чем это требовалось правилами, руководствуясь принципом "Чин чина почитай" и считая, что "кашу маслом не испортишь".

[Беловинский Л.В. Иллюстрированный энциклопедический историко-бытовой словарь русского народа. XVIII – начало ХХ в. М.: Эксмо, 2007. – 784 с.: с ил.]

(Кстати, в том числе и поэтому вашего доброжелателя удивило, почему в анкетах ничего нет о чинах присутствующих-здесь-дам; в других областях быта тоже сказывались чины - как там у классика: "Носили блюда по чинам..." ;)

Но я, собственно, о другом. Ответы длинные получаются. Может быть, администрация найдет способ выставить в общем доступе, скажем, книгу Федосюка (хорошая книжка, опирается на русскую классическую литературу, следственно, всегда понятно, о какой эпохе идет речь) и "Историко-бытовой словарь" Беловинского - по материальной культуре он вообще лучший источник, и много данных по обычаям, хоть и кратко, но всегда конкретно. И тогда каждый может посматривать по мере надобности. У меня они есть в электронной форме; могу прислать, если скажете куда. А то что переписывать подряд толстые тома? :)

 Отправлено: 16.07.09 15:55. Заголовок: Цапля пишет: Лев Ни..

Цапля пишет:

цитата:

Лев Николаевич максимум что сделал - описал сборы на бал, но никак не раскройку платьев для семейства Ростовых, и не сделал перечень средств, что использовались для фиксации причесанных к балу волос...

Ну, раскройку не раскройку, но не погнушался указать, что платье получилось длиннее, чем нужно, и его подшивали прямо перед балом (кто-то сидел на полу, по-моему). Потом Наташа входит в бальный зал "в коротеньком платьице, из-под которого видны были каблучки" (со школы помню). А еще Лев Николаевич бросил интересное замечание, которое дает не менее любопытную характеристику. Лень сейчас искать текст, но смысл там такой: "Уши (у Н.Ростовой) были вымыты так тщательно, как только для бала и делается". По-моему, с этой авторской репликой может соперничать еще вопрос у Салтыкова-Щедрина: "Барышня спрашивают, под большое или малое декольте им шею мыть".

 Отправлено: 16.07.09 20:15. Заголовок: О, у нас появился ис..

О, у нас появился исторический консультант?
Прекрасно, т.к. для меня (и для всех нас) - это неоценимая помощь.
доброжелатель пишет:

цитата:

Может быть, администрация найдет способ выставить в общем доступе

Обе эти книги у меня есть. Но если Федосюк в вордовском файле, т.е. текст легко выложить на форуме, то Беловинский в файле djvu. Теоретически его можно преобразовать в Ворд (некогда уже сделала пару страниц - для пробы), но это займет много времени, увы. Если у Вас есть этот текст в ворде - буду признательна.
Цапля пишет:

цитата:

не все в ролевой игре будет посвящено деталям быта и методам выведения пятен с лайковых перчаток

Соглашусь. На мой взгляд, напротив, лучше избегать описаний каких-то бытовых подробностей, поскольку на их выяснение уйдет много усилий, а итоге не будет никакой уверенности, что они правильны и нужны. Поэтому не стоит утяжелять игру несущественными мелочами - если они, разумеется, не играют роль "ружья", которое затем где-то должно выстрелить.
Если кто-то захочет упомянуть о длине платьев - прекрасно. Нет - от этого игра не потеряет своей "историчности".

Если подобные детали важны для исторического труда, для художественного произведения, то в игре акценты ставятся на совсем другое: на интригу, развитие взаимоотношений персонажей и т.д.
доброжелатель пишет:

цитата:

почему в анкетах ничего нет о чинах присутствующих-здесь-дам

Ну, почему же нет? Упоминаются чины мужей, титулы и т.д.
Игра еще не началась, многие сведения в анкетах уточняются (как и только-только начинается работа с историческими материалами), поэтому удивление несколько преждевременно, на мой взгляд.

Кстати - для тех, кто никогда не слышал о книге Федосюка (и хочет ее почитать): еще год назад незнакомка давала на нее ссылку вот здесь click here - стоило просто более внимательно просмотреть исторический раздел форума.

 Отправлено: 16.07.09 20:30. Заголовок: Калина пишет: Пробл..

Калина пишет:

цитата:

Проблема только одна - русская классическая литература начинается уже ближе к концу первой четверти 19 века.

Не все так трагично. Один Грибоедов сколько материала дает. Да и не все книги остросовременные - "Повести Белкина", например, хоть и Пушкин писал, но явно про старшее поколение. Я уж не говорю про Льва нашего Николаевича - уж в чем, а в исторической недостоверности его не упрекали.

apropos пишет:

цитата:

О, у нас появился исторический консультант?

Собственно, ненужный, т.к.

цитата:

в игре акценты ставятся на совсем другое: на интригу, развитие взаимоотношений персонажей и т.д.

apropos пишет:

цитата:

Если у Вас есть этот текст в ворде - буду признательна.

Нет, у меня тоже djvu. И даже тем не пользуюсь, т.к. есть (к тому же расширенное) бумажное издание. Ну, тогда хоть народу разошлите - вон сколько желающих.

 Отправлено: 16.07.09 20:42. Заголовок: доброжелатель пишет:..

доброжелатель пишет:

цитата:

Собственно, ненужный

Ну, это как посмотреть. Без знания о том, как чистить перчатки, думаю, если и легко можно обойтись, то без представлений об этикете, например, мы быстро скатимся в непонятно куда, чего мне бы не хотелось ни под каким видом.
Интрига и взаимоотношения персонажей не отменяют, как Вы сами понимаете, необходимых сведений об эпохе - касается ли это быта, светского этикета, политических особенностей, офицерских будней и т.д.

 Отправлено: 17.07.09 21:33. Заголовок: Офф из темы удален. ..

Офф из темы удален. Ссылки на книги - в шапке темы.

 Отправлено: 10.08.09 16:13. Заголовок: Документ, характериз..

Документ, характеризующий эпоху - повесть А.С. Пушкина "Рославлев" http://www.rvb.ru/pushkin/01text/06prose/01prose/0864.htm

 Отправлено: 21.08.09 09:44. Заголовок: Обращаю внимание игр..

Обращаю внимание игроков, что в историческую Памятку добавлено следующее:

При обращении к титулованной особе как мсье\мадам\мадемуазель - добавляется и титул: madame la baronne, monsieur le comte и т.д.

 Отправлено: 31.08.09 15:04. Заголовок: Алекса Станцева пише..

Алекса Станцева пишет:

цитата:

провести бал-маскарад

Судари и сударыни! А не подскажите ли вы бедной вдове без детей , какого числа у нас Пасха в том году была, а?! А то сдается мне, что сюжет аккурат в Великий Пост развивается... А стало быть, низзя балы устраивать *скромно шаркая ножкой*
Но могу и ошибаться (в смысле, с датами). [взломанный сайт]

 Отправлено: 31.08.09 16:20. Заголовок: Ирэн, вот что я наше..

Ирэн, вот что я нашел во время блужданий по сети библиотеке.

Вычисление дня Пасхи в любом году (даты получатся по новому стилю)
День Пасхи в любом году можно определить по формуле (4 + c + d) апреля или, если сумма получится больше 30, то [(4 + c + d) - 30] мая.
Вычисление числа с для формулы
Чтобы получить число с, надо число года разделить с остатком на 19, затем получившийся остаток от деления умножить на 19, добавить 15 и получившуюся сумму разделить с остатком на 30.
Число с будет равно остатку от этого деления.
Вычисление числа d для формулы
Число d равно остатку от деления числа (2a + 4b + 6c + 6) на число 7,
где:
a - равно остатку от деления числа года на 4;
b - равно остатку от деления числа года на 7;
с - вычислено ранее.

Взято отсюда.

Измученный проверкой амбарной книги, я не в состоянии просчитать дату, сил хватает только на легкий треп. Может, кто сможет?

---

Спустя некоторое время

Взбешенный тем, что каждый раз получается разный результат, нашел другой источник
Пасха была 21 апреля/3 мая.

 Отправлено: 31.08.09 16:37. Заголовок: Ирэн http://jpe.ru/..

Ирэн
Шанский
* рычит ласково* матчасть учили, судари и сударыни? А я меж тем давала ссылки - и даже цитаты из книги Кудринского - из которых становится определенно ясно, что:

цитата:

В день Пасхи (21 апреля) государь присутствовал при богослужении в дворцовой церкви, совершенном архиепископом Серафимом, и принимал обычныя поздравления. В первый день Пасхи, на Погулянке был большой смотр гарнизону г. Вильны, состоявшему из 2 бригад и 4-х пехотных дивизий. Государь остался доволен смотром, и в приказе по 1-й западной армии (от 21 апреля 1812 г., за № 18) было объявлено начальствующим лицам высочайшее благоволение. Нижним чинам пожаловано по рублю и по фунту говядины на каждаго. 24 апреля всемилостивейше пожалован полугодовой оклад жалованья всем генералам, штаб и обер-офицерам и прочим чинам. Не все смотры вызывали благоволение императора. 26 апреля государь смотрел вступившую в Вильну 1 артиллерийскую бригаду, состоявшую при 1 гренадерской дивизии, но остался крайне недоволен состоянием бригады; командиру бригады полковнику Глухову был объявлен высочайший выговор, и он был смещен с должности бригаднаго командира (приказ по 1-й западной армии от 26 апреля, за № 21). На третий день Пасхи (23-го апреля) дворянство дало в честь императора в доме Паца (ныне окружной штаб по Большой улице) торжественный бал 2). В числе украшений был транспарант) в зале, изображавший коленопреклоненнаго гения, благоговейно приносившаго дань императору, сидевшему на троне. При этом — соответствующие стихи, в которых Александр I по доброте сравнивался с римским императором Титом. При входе императора была исполнена торжественная кантата. Государь с супругою генерала Бенигсена, урожденной Андржейкович, открыл бал польским танцем. Когда гости пошли к ужину, государь не принял в нем участия и оставил собрание. После бала, 24 апреля, император пожаловал многих девиц - аристократок польскаго происхождения — званием фрейлины императрицы, а юношей — званием камер-юнкеров. Этой чести были удостоены между прочим: Иосиф Сулистровский, Николай Абрамович, Константин Тизенгаузен и Игнатий Ляхницкий. Две недели спустя, того же звания удостоился и Карл Пржездецкий — свенцянский предводитель дворянства.

Прошу впредь быть внимательнее к тому, что предлагается для изучения. А то в наказание заставлю вычислить день Святой Троицы по календарю Шанского.

апд. Упс. Шанский, вы все -таки сложили два и полтора!

 Отправлено: 31.08.09 16:38. Заголовок: Шанский пишет: Ирэн..

Цапля, спасибо! Очень извиняюсь за забывчивость, но совсем ополоумела от количества информации!
А этот пост я читала чуть ли не самым первым... Склероз!

Шанский пишет:

цитата:

Ирэн, вот что я нашел во время блужданий по сети библиотеке.

Ах, сударь! Vous êtes incroyable! Merci!

 Отправлено: 31.08.09 16:41. Заголовок: Цапля *сконфуженно* ..

Цапля *сконфуженно* Простите, сударыня. Вроде бы бы и читал, но, видно, прошло мимо внимания. Всегда была плохая память на даты.
*с грустью* Наверное здесь не прокатит не пройдет "а я учил".
Еще раз прощения просим. Зарапортовался.

 Отправлено: 31.08.09 16:42. Заголовок: Цапля пишет: апд. У..

Цапля пишет:

цитата:

апд. Упс. Шанский, вы все -таки сложили два и полтора!

Может, я не очень внимательный, но зато упёртый упорный. [взломанный сайт]

Ирэн, как выяснилось, не за что, сударыня.

 Отправлено: 28.09.09 13:29. Заголовок: apropos пишет: Если..

 Отправлено: 28.09.09 13:31. Заголовок: А я, признаться, воо..

 Отправлено: 28.09.09 14:15. Заголовок: apropos пишет: В иг..

apropos пишет:

цитата:

В игре могут принимать участие только постоянные участники форума. Если участник форума еще не успел добраться до статуса "постоянный", решение о его возможности вступления в игру принимается администрацией форума.

А я так и не добралась до статуса "Постоянный участник"

 Отправлено: 28.09.09 16:07. Заголовок: Хм. Оказывается, у н..

Хм. Оказывается, у нас нет темы, где могут задаваться вопросы и решаться какие-то проблемы, не связанные с сюжетной диспозицией. Нужно будет сделать.

Отвечаю на возникшие вопросы, в связи с новыми дополнениями в Правила.

Статус "постоянный" участник равноценен статусу "ветеран форума". Признаться, я забыла ветеранов сделать постоянными, потому как теперь статус постоянного не дает никаких привилегий. (Вообще, нужно будет подумать - или уменьшить привилегии простых участников, или из постоянных всех перевести в ветеранов )

Нововведение в Правилах было сделано для того, чтобы в наши игры не попадали случайные люди. Игры - это развлечение только для участников нашего форума, пробывших на нем достаточно долгое время, зарекомендовавших себя в других разделах, для которых игра является не целью и смыслом пребывания на этом форуме.

 Отправлено: 28.09.09 16:29. Заголовок: *опасливо выглядывая..

*опасливо выглядывая из-под стола в ожидании нового щелчка по носу*
apropos пишет:

цитата:

уменьшить привилегии простых участников

Куда ж еще меньше?
apropos пишет:

цитата:

Игры - это развлечение только для участников нашего форума, пробывших на нем достаточно долгое время

Согласна, хотя для некоторых участников нашего форума, но не ветеранов, это может показаться обидным
Фсё....

 Отправлено: 28.09.09 16:33. Заголовок: novichok пишет: для..

novichok пишет:

цитата:

для некоторых участников нашего форума, но не ветеранов

Ну, если не ветеран, но участник, пробывший на форуме достаточно долго, захочет присоединиться к игре, не думаю, что из-за отсутствия нужного статуса возникнет проблема. На то есть специальная оговорка в правилах.

 Отправлено: 28.09.09 20:31. Заголовок: apropos пишет: или ..

apropos пишет:

цитата:

или из постоянных всех перевести в ветеранов

Перевести и никому обидно не будет. [взломанный сайт]

 Отправлено: 05.10.09 21:25. Заголовок: возвышались крошечны..

цитата:

возвышались крошечные ароматные пирожки, начиненные курятиной, гусиным паштетом, вязигой и капустой

В качестве ликбеза - а что есть вязига?

 Отправлено: 05.10.09 21:34. Заголовок: novichok пишет: В к..

novichok пишет:

цитата:

В качестве ликбеза - а что есть вязига?

Вас на гугле забанили, девушка? Вытяжка из осетровых рыб. Оч. вкусные с ней расстегаи получаются.)))

 Отправлено: 05.10.09 21:38. Заголовок: apropos пишет: Вас ..

apropos пишет:

цитата:

Вас на гугле забанили, девушка?

*невинно хлопая ресницами* а я туда и не ходила...
*с одесским акцентом* А вам таки да неприятно, что спрашиваю именно здесь?

 Отправлено: 06.10.09 12:02. Заголовок: novichok пишет: вам..

novichok пишет:

цитата:

вам таки да неприятно

Нам очень приятно. [взломанный сайт]

 Отправлено: 06.10.09 12:09. Заголовок: Так, novichok http:..

Так, novichok ты недавно птицу с эполет сняла?
Шеф, вместо того, чтобы кокетничать с игроками в тематическом топике, взяла бы и написала в Исторических справках, что тогда кушали

 Отправлено: 06.10.09 12:10. Заголовок: Цапля пишет: что то..

Цапля пишет:

цитата:

что тогда кушали

В смысле? Еда? Да все то же, нет?

 Отправлено: 06.10.09 12:18. Заголовок: apropos пишет: Еда?..

apropos пишет:

цитата:

Еда? Да все то же, нет?

ну почему все то же? как делали мороженое? Пироги с вязигой, потрохами и пр. Почки заячьи копченые и пр.

И еще мне в свое время понравился soupe a l’oignon, о котором упоминалось в Водовороте. В конце концов, надо же нашим мамашам поговорить о поварах? )

 Отправлено: 06.10.09 12:24. Заголовок: Цапля пишет: как де..

Цапля пишет:

цитата:

как делали мороженое?

Что, рецепты? Как делали мороженое - пусть и в викторианускую - но все ближе - есть в теме Повседневная жизнь Викторианской Англии.
Но можно, конечно, скинуть названия некоторых блюд - для создания антуража в некоторых отыграшах. У меня что-то есть такое. К вечеру постараюсь.))

 Отправлено: 11.10.09 15:47. Заголовок: Дамы и господа! Во с..

Дамы и господа! Во сколько часов раньше был обед? В памятке написано 18.00, но это, наверное, званый. Потому что с утра до шести не есть невозможно. Судя по тому, что визиты с 15.00 можно отобедать в 13.00? Или как?

 Отправлено: 11.10.09 16:21. Заголовок: Алекса Станцева пише..

Алекса Станцева пишет:

цитата:

визиты с 15.00 можно отобедать в 13.00?

Хм. Скорее, после визитов. Не думаю, что обедали так рано, если честно. Хотя бы в два часа, что ли.
Я проверю еще.))

 Отправлено: 11.10.09 16:28. Заголовок: apropos пишет: Хм. ..

apropos пишет:

цитата:

Хм. Скорее, после визитов.

apropos То есть, в 18.00. Нашим легче - не придется описывать обед. А чай во время визитов пили? Или до гостей перехватывали что-нибудь? Кстати, вспомнила: читала в одной книге, что семья садилась обедать после закрытия "визитного дня"

 Отправлено: 11.10.09 16:38. Заголовок: У меня по Толстому с..

У меня по Толстому стойкое ощущение, что утренние визиты обходились без перекусов ))

 Отправлено: 24.10.09 20:14. Заголовок: Chantal пишет: бедн..

Game master пишет:

цитата:

К слову о недавно прошедших с игроками дискуссиях. Утащила с одного обсуждения ролевых. Я этого мастера не раз цитировала - нравится мне он невероятно. Вопрос: Случаются ли у вас такие моменты? Когда вроде и сказать игроку неловко - обязательно ведь заявит, что вы придираетесь, но вот из-за таких вот нестыковочек рушится та картина, которую пытался создать. Ответ: Есть вообще такое игровое правило: если мастер сказал, что зеленое солнце встало на севере, значит, зеленое солнце встало на севере ) (с) a_gamer

`
Слова Руджеро, наверное
Безусловно, о нестыковках игрокам говорить необходимо - со стороны виднее. Но тут может быть вот какая опасность - персонаж должен быть целостным и поступать в соответствии с характером, то есть, для него, в любом случае, солнце - желтое и встает на востоке. Безусловно, мы все в силах заставить свое героя сделать нехарактерный для него поступок, но в этом случае получится кукольный театр с марионетками, которые пляшут по воле кукловода, а не живые люди.

 Отправлено: 28.10.09 09:56. Заголовок: Надина пишет: персо..

Надина пишет:

цитата:

персонаж должен быть целостным и поступать в соответствии с характером

С этим никто не спорит, но опять же мастеру виднее, соответствует ли какой-то поступок персонажа его характеру в данной ситуации, или нет.
Мастер - как режиссер спектакля - увязывает все нити повествования и следит за взаимодействием персонажей. И если игрокам происходящее видно только с колокольни его персонажа, то мастер наблюдает за всей сценой.)))

 Отправлено: 28.10.09 09:58. Заголовок: Надина пишет: Слова..

Надина пишет:

цитата:

Слова Руджеро, наверное

Да.
Надина пишет:

цитата:

Но тут может быть вот какая опасность - персонаж должен быть целостным и поступать в соответствии с характером, то есть, для него, в любом случае, солнце - желтое и встает на востоке.

речь шла даже не столько о характере, а о необходимости слушать то, что говорит мастер о тонкостях игры. Характер перса - скользкая категория, с этим все сложно - и любимый подводный камень мастеров и игроков - спор на тему" Мой перс так не поступит, это не в его характере".
Тут (на мой взгляд) у мастера два пути. Либо долго и кропотливо объяснять, что все бывает - и жук свистит, и бык летает - и переубедить игрока - либо - согласиться с тем, что-таки да - если игрок считает, что не в характере - так тому и быть. Но, жестко настаивать, ломая игрока, что "зеленое солнце встает на севере" - имхо, не стоит. Надо сказать, первый путь очень энергозатратный.
А в случае гораздо более банальных вещей - отыгрышей за других, манчкина, несоблюдения каких-то иных привычных игре правил - на мой взгляд, игроку лучше признать, что солнце зеленое и стоит в позиции норд. [взломанный сайт]

 Отправлено: 28.10.09 10:05. Заголовок: Цапля, палка действи..

Обращаюсь ко всем, [взломанный сайт] палка действительно о восьми концах. Но как играть то, что не понимаете? И ведь резкий выход из образа - он виден, понимаешь. Даже можно не понять, что не так, но сразу понятно, что "что-то не то".

Если нарушаются правила ролевых (а константа она и есть константа), это одно, а второе... разница между мастерингом, "походом на поводу у игрока" и диктатом гейма настолько зыбка...

И я считаю, что не может однозначно правильного и неправильного мнения. Истина где-то... посередине. Не так ли?

 Отправлено: 28.10.09 10:11. Заголовок: Если я правильно пон..

Если я правильно поняла, Надина пишет:

цитата:

но в этом случае получится кукольный театр с марионетками, которые пляшут по воле кукловода, а не живые люди.

Не могу не присоединиться.

 Отправлено: 28.10.09 10:12. Заголовок: Цапля пишет: Характ..

Цапля пишет:

цитата:

Характер перса - скользкая категория, с этим все сложно - и любимый подводный камень мастеров и игроков - спор на тему" Мой перс так не поступит, это не в его характере".

Психология вообще сложная штука. Тут надо смотреть, каким получается персонаж, если он нормальный и адекватный, то тогда почему бы ему и не дозволить небольшие вольности, а если уж совсем выбился, дальше некуда, тогда дать тапком как следует , чтобы сюжет не ломал.
Цапля пишет:

цитата:

Но, жестко настаивать, ломая игрока, что "зеленое солнце встает на севере" - имхо, не стоит.

Бесполезно, игрок просто уйдет, не в состоянии сыграть перса, которого он не понимает. Мы же все представляем себе реакцию персонажа в соответствии с его характером, а если это представление теряется - в игре делать больше нечего.
Цапля пишет:

цитата:

А в случае гораздо более банальных вещей - отыгрышей за других, манчкина, несоблюдения каких-то иных привычных игре правил - на мой взгляд, игроку лучше признать, что солнце зеленое и стоит в позиции норд.

Это бесспорно

 Отправлено: 28.10.09 10:13. Заголовок: Надина пишет: Не зн..

Надина пишет:

цитата:

Не знаю, я его исправила, а он куда-то делся Он нигде не сохранился?

Получается, я сама с собой разговариваю.
Админ, любишь ты таскать мебель
Tatiana пишет:

цитата:

И ведь резкий выход из образа - он виден, понимаешь. Даже можно не понять, что не так, но сразу понятно, что "что-то не то".

Виден, безусловно. Но на моей памяти резких выходов из образа в том же Островке было немало. Не по инициативе мастера.
Речь все-таки о другом. Я веду о другом. Именно потому что характер перса - категория скользкая. Мастеру нужно, чтобы перс сделала что-то. Игрок утверждает, что не в характере перса это сделать. Дилемма. Как она разрешится - зависит от многих факторов, в которых не последний - личные отношения мастера и игрока. Но диктат неприемлем по-любому.
Ситуация, которая меня подвигла на этот разговор, немного иная. Я как мастер сделала замечание игроку об отыгрыше за другого персонажа. Игрок не согласился, обиделся и сетера. Так вот - мое мнение в данной ситуации - зеленое солнце встало на севере, иных мнений быть не может.
Должны быть установки "по умолчанию". Требование соблюдения правил ролевой - установка по умолчанию. Я не диктатор и не зверь. Хотя птеродактиль, да.
Но те, кто шел играть сюда, знали, с кем имеют дело.

 Отправлено: 28.10.09 10:21. Заголовок: Цапля пишет: Я как ..

Цапля пишет:

цитата:

Я как мастер сделала замечание игроку об отыгрыше за другого персонажа. Игрок не согласился, обиделся и сетера.

Здесь ты права, отыгрыш за другого может привести к такому разбору полетов, что мама не горюй. Пиши про себя - главное правило, хотя мы все его иногда нарушаем, но указали, будь добр исправься.
Цапля пишет:

цитата:

Мастеру нужно, чтобы перс сделала что-то. Игрок утверждает, что не в характере перса это сделать. Дилемма.

Но ее можно решить, если пойти на взаимные уступки

 Отправлено: 28.10.09 10:24. Заголовок: apropos пишет: Маст..

apropos пишет:

цитата:

Мастер - как режиссер спектакля - увязывает все нити повествования и следит за взаимодействием персонажей.

Опять же игрок свой персонаж знает как облупленного, а мастер всего не углядит, у него голова одна. Но я не спорю, если какие-то сомнения поведение перса вызывает- их лучше обсудить. Потому что бывает, что в творческом порыве можно лишнего написать, ошибки у всех бывают

 Отправлено: 28.10.09 10:25. Заголовок: Надина пишет: Но ее..

Надина пишет:

цитата:

Но ее можно решить, если пойти на взаимные уступки

Я же говорю, энергозатратный путь.

 Отправлено: 28.10.09 10:26. Заголовок: Цапля пишет: Я же г..

Цапля пишет:

цитата:

Я же говорю, энергозатратный путь.

Хм... Помните, назвался груздем....
И это относится и к игрокам, и к мастерам. [взломанный сайт]

 Отправлено: 28.10.09 10:26. Заголовок: Цапля пишет: Но на ..

Цапля пишет:

цитата:

Но на моей памяти резких выходов из образа в том же Островке было немало. Не по инициативе мастера.

Этому можно найти вполне понятно объяснение. Когда мы начинали Островок, мы имели о ролевым оооочень смутное понятие (если честно, ведь так оно и было?).
Говорю за себя - мне просто хотелось оторваться над комическими (назовем их так) персонажами. Но потом, когда идет вращивание... Твой перс вроде и поступает так же, как ранее (не всегда, но как пример), но думает уже совсем по-другому. И мы, игроки, уже видим изнанку, а не обертку. Потому и получился "выход из образа".

Цапля пишет:

цитата:

Но диктат неприемлем по-любому

Хотя бы потому, что играют в большинстве своем взрослые и состоявшиеся в жизни люди. И принцип "я - начальник, ты - дурак" здесь (я не говорю "здесь" конкретно, а абстрактно о ролевых) не проходит.

Цапля пишет:

цитата:

Ситуация, которая меня подвигла на этот разговор, немного иная. Я как мастер сделала замечание игроку об отыгрыше за другого персонажа. Игрок не согласился, обиделся и сетера. Так вот - мое мнение в данной ситуации - зеленое солнце встало на севере, иных мнений быть не может.

А это уже нарушение правил. И игрок должен был понимаеть, что отыгрыш за другого перса обязательно согласовывается с игроком. Помните, у нас была хорошая традиция в Островке - писать под скрытым текстом "действия мистера... с игроком согласованы"?
Цапля пишет:

цитата:

Требование соблюдения правил ролевой - установка по умолчанию

Тут глупо было бы спорить.

 Отправлено: 28.10.09 10:28. Заголовок: Цапля пишет: Админ,..

Цапля пишет:

цитата:

Админ, любишь ты таскать мебель

Если хотя бы админ не будет смотреть за порядком - настанет хаос - вы этого хотите?

Надина пишет:

цитата:

игрок просто уйдет, не в состоянии сыграть перса, которого он не понимает.

Хм... Встречный вопрос: всегда ли игрок способен понять перса, которого он играет? Может быть и так, что в силу ряда причин этот персонаж становится картонным, но эта картонность воспринимается как данность игроком, который не может понять, что сам ограничивает возможности своего персонажа и делает его своей марионеткой на короткой веревочке.
Но стоит игроку намекнуть, что этот перс может развиваться, что в рамках заявленного характера может быть то, то и то, - игрок встает на дыбы и заявляет, что такого он не понимает и проч.

Цапля пишет:

цитата:

Требование соблюдения правил ролевой - установка по умолчанию.

Непременно должны быть. Иначе игра превратится в одну большую болталку - обо всем и не о чем.

 Отправлено: 28.10.09 10:31. Заголовок: Надина пишет: игрок..

Надина пишет:

цитата:

игрок свой персонаж знает как облупленного, а мастер всего не углядит, у него голова одна.

Спорный вопрос. Все зависит от опытности и способностей мастера. [взломанный сайт]

 Отправлено: 28.10.09 10:33. Заголовок: И игрок должен был п..

цитата:

И игрок должен был понимаеть, что отыгрыш за другого перса обязательно согласовывается с игроком. Помните, у нас была хорошая традиция в Островке - писать под скрытым текстом "действия мистера... с игроком согласованы"?

Должен и поймет, пусть не с первого раза.
Не люблю скрытого текста - "согласовано", не люблю уточнений и прочих оффов в игровых темах. На Вильне этого не будет. Все в личку, судари и сударыни.

 Отправлено: 28.10.09 10:39. Заголовок: Сразу говорю - все н..

Сразу говорю - все нижесказанное не конкретно, а абстрактно. И касается это и игроков, и геймов...

Я занимаю свою должность уже достаточно давно и могу сказать, что не без году неделя работаю... И все-таки не уверена, что мое мнение всегда верное. Человеку свойственно ошибаться. Но для того, чтобы понять, есть ли где прокол, нужно выслушивать все точки зрения. По моему скромному.

И у меня бывало такое, что, выслушав "взгляд со стороны", я меняла свое мнение, которое до того мне казалось просто конфеткой. И это отнюдь не признак слабости. По моему скромному.

Мне кажется, что виртуал в этом созвучен реалу. Не так ли?

 Отправлено: 28.10.09 10:41. Заголовок: apropos пишет: всег..

apropos пишет:

цитата:

всегда ли игрок способен понять перса, которого он играет?

Не всегда, разумеется. Но дело в том, что взаимодействие персонажа и игрока - творческий процесс и глубоко личностный. Насильно мил не будешь, пока игрок своего перса не поймет, извне сделать ничего не получится. Максимум - игрок механически сделает нужное действо, выдавив из себя слова и будет сидеть в растерянности, не зная, как реагировать на другие события. Если связи нет между игроком и персом - пиши пропало.

цитата:

Может быть и так, что в силу ряда причин этот персонаж становится картонным, но эта картонность воспринимается как данность игроком, который не может понять, что сам ограничивает возможности своего персонажа и делает его своей марионеткой на короткой веревочке.

Если игрок незрелый и не видит , что его перс мертвый, тут ничего не пропишешь - остается либо долго и нудно объяснять ему его ошибки, развивая его, либо указать на дверь, если неохота возится.

 Отправлено: 28.10.09 10:41. Заголовок: Цапля пишет: Не люб..

Цапля пишет:

цитата:

Не люблю скрытого текста - "согласовано", не люблю уточнений и прочих оффов в игровых темах. На Вильне этого не будет. Все в личку, судари и сударыни.

Как раз здесь - на усмотрение мастера. Главное, чтобы потом не было вопросов по отыгрышу за другого.
Но этот вопрос - это мелочь.

 Отправлено: 28.10.09 10:45. Заголовок: Tatiana пишет: нужн..

Tatiana пишет:

цитата:

нужно выслушивать все точки зрения

Нужно. Но если эти точки зрения не всегда убедительны?
Вспомни споры в темах начинающих авторов - авторы и их адвокаты доказывают, что данное сочинение - плод юного дарования, но эти аргументы не находят понимания у основной аудитории. Кто прав?

Наверное, еще играет свою роль опыт, подкрепленный знаниями, умением отличить плевела от зерен и т.д.))

 Отправлено: 28.10.09 10:53. Заголовок: apropos пишет: Но ес..

apropos пишет:

цитата:

Но если эти точки зрения не всегда убедительны?

Так для того и существует диалог.

apropos пишет:

цитата:

Наверное, еще играет свою роль опыт, подкрепленный знаниями, умением отличить плевела от зерен и т.д.))

Хм... ну что я могу сказать... На мой взгляд, не совсем верный пример. Мы и отличаеся от "юных дарований", что люди адекватные.
И, по-моему, отделять зерна от плевел умеем. Но, прежде всего, как человек, а потом уже как игрок, я не считаю ни других идиотами, ни, само собой, себя.

И для того, чтобы понять то, где я допустила промах, мне нужно что-то большее, чем просто указание. Со своей стороны я также жду, что и мои слова будут услышаны.

 Отправлено: 28.10.09 12:20. Заголовок: Прошу прощения, что ..

Прошу прощения, что вмешиваюсь в тему, суть которой не знаю, а лишь сужу по данному, да и прежним, обсуждениям. Очень захотелось выступить, наверное, зря. [взломанный сайт] По моему скромному мнению, ролевая игра - это ИГРА, и этим словом все сказано. В ней не идет речь о психологии, глубинах характеров и глубоких мотивациях поступков персов, потому что они просто персы, да, марионетки с зачатками характеров. Правила - главный, но необходимый недостаток ролевых игр, как творческого процесса. Игра всегда требует правил, иначе не бывает, на то она и игра. Это забава, развлечение, где-то прикол, но ничего в ней не может быть всерьез. И почему она вызывает столько страстей и обсуждений? Для меня это странно и непонятно.

 Отправлено: 28.10.09 12:23. Заголовок: Хелга Я соглашусь ..

Хелга

Я соглашусь с тобой Игра - это игра, и говорить о сложном целостном и многогранном характере, нарисованном в ее рамках, было бы смешно.

Но если возникает конфликт мастер - игрок, то приходится считаться с тем, что конфликт возможен. И думать, как его разрешать . Ведь даже о том, как двигать марионетку, может быть десять мнений.

 Отправлено: 28.10.09 12:26. Заголовок: Калина пишет: Но ес..

Калина пишет:

цитата:

Но если возникает конфликт мастер - игрок, то приходится считаться с тем, что конфликт возможен. И думать, как его разрешать . Ведь даже о том, как двигать марионетку, может быть десять мнений.

А зачем создавать конфликт? Просто играть, какая разница двинули перса туда или в другую сторону? )))

 Отправлено: 28.10.09 12:29. Заголовок: Хелга пишет: По мое..

Хелга пишет:

цитата:

По моему скромному мнению, ролевая игра - это ИГРА, и этим словом все сказано.

В том-то и оно, что это игра. Но разве в этом понятии есть что-то принижающее?
Хелга пишет:

цитата:

ней не идет речь о психологии, глубинах характеров и глубоких мотивациях поступков персов, потому что они просто персы, да, марионетки с зачатками характеров.

Хелга Если мне не изменяет память, то какое-то время назад ты сама говорила, что игра - это не сочинение на заданную тему. И должна развиваться гибко. Если я ошиблась, прощения прошу.
Калина пишет:

цитата:

даже о том, как двигать марионетку, может быть десять мнений.

А если она не двигается в том направлении, которое потребовалось? Каждый раз наступать на горло песне?

Леди, скажите, кто из вас не сжился со своим персонажем? Для меня (пусть это попахивает шизофренией) это вполне реальные, пусть только на бумаге, люди. Но ведь мы книжки не только читаем, но и сопереживаем героям, не так ли?

 Отправлено: 28.10.09 12:33. Заголовок: Хелга пишет: А заче..

Хелга пишет:

цитата:

А зачем создавать конфликт? Просто играть, какая разница двинули перса туда или в другую сторону? )))

Конфликт, разумеется, надо не создавать, а предупреждать. И разруливать.
Игроки - тоже люди. Вот в карты, например, когда мы играем, то следуем правилам, но не даем же никому за себя решать, с какой карты ходить. Было бы странно, если бы игроку было все равно что делать, лишь бы в игровых темах сидеть. Те, кому все равно, играть не будут. Совершенно нормально, что у игрока есть свое видение ситуации и ему не безразлично, что делать.

 Отправлено: 28.10.09 12:39. Заголовок: Хелга пишет: какая р..

Хелга пишет:

цитата:

какая разница двинули перса туда или в другую сторону?

Не знаю... Мне кажется, что разница все-таки есть.
Калина пишет:

цитата:

Вот в карты, например, когда мы играем, то следуем правилам, но не даем же никому за себя решать, с какой карты ходить

И выглядело бы то довольно странным.

 Отправлено: 28.10.09 12:49. Заголовок: Tatiana пишет: скаж..

Tatiana пишет:

цитата:

скажите, кто из вас не сжился со своим персонажем?

Мне свои безразличны, не питаю к ним особых чувств. С чего это сопереживать марионеткам? Это все равно, что играя в какой-нибудь Варкрафт, сопереживать рисованному монстрику...

Tatiana пишет:

цитата:

Но разве в этом понятии есть что-то принижающее?

При чем тут принижающее? Я говорила о том, что к игре над относиться как к игре, не более того. Ну, если говорить о картах, то мы переживаем, если проигрываем, но не плачем над судьбой валета или туза...

Tatiana пишет:

цитата:

Если мне не изменяет память, то какое-то время назад ты сама говорила, что игра - это не сочинение на заданную тему. И должна развиваться гибко. Если я ошиблась, прощения прошу.

Кажется, развитие сюжета и глубина характера разные вещи? Нет?

 Отправлено: 28.10.09 12:56. Заголовок: Хелга пишет: Мне сво..

Хелга пишет:

цитата:

Мне свои безразличны, не питаю к ним особых чувств. С чего это сопереживать марионеткам? Это все равно, что играя в какой-нибудь Варкрафт, сопереживать рисованному монстрику...

Не знаю... Я переживаю. Пережиток детства? Возможно. Но когда-то мы вдували жизнь в кукол. Может, по возрасту уже не солидно... Но я не умею играть марионетками.

Хелга пишет:

цитата:

Ну, если говорить о картах, то мы переживаем, если проигрываем, но не плачем над судьбой валета или туза...

Не плачем, но тут немного другое.

Хелга пишет:

цитата:

Кажется, развитие сюжета и глубина характера разные вещи? Нет?

Разные. Это Остапа понесло в разные дебри. [взломанный сайт]

 Отправлено: 28.10.09 13:47. Заголовок: Tatiana пишет: Не п..

Tatiana пишет:

цитата:

Не плачем, но тут немного другое.

Не вижу разницы... Ролевая - это пасьянс...

 Отправлено: 28.10.09 13:50. Заголовок: Хелга пишет: Ролева..

Хелга пишет:

цитата:

Ролевая - это пасьянс...

У каждого свое отношение. Уж по этому поводу точно глупо спорить.

 Отправлено: 28.10.09 13:58. Заголовок: Tatiana пишет: У ка..

Tatiana пишет:

цитата:

У каждого свое отношение. Уж по этому поводу точно глупо спорить.

Разумеется... (просто я все равно буду удивляться серьезным разборкам и хихикать [взломанный сайт] )

 Отправлено: 28.10.09 14:02. Заголовок: Серьёзные разборки п..

Серьёзные разборки происходят, когда слова цепляют что-то в личности того, к кому они были обращены. И тут дело не в причине (ролевая или что-то другое), а просто в зацепке за эго. Если отцепиться - и разборок не будет.
Извините, что встряла.

 Отправлено: 09.11.09 10:56. Заголовок: Помогите, пожалуйста..

Помогите, пожалуйста, добрые люди! Я озаботилась приличиями. Не могу вспомнить, можно ли малознакомым людям называть друг друга по имени-отчеству или нет? В частности, как Алексе обращаться к маме Бореевой: "Анна Михайловна" или "мадам"? про это где-то упоминалось - найти не могу

 Отправлено: 09.11.09 11:08. Заголовок: Вот здесь: http://ap..

Вот здесь: http://apropos.borda.ru/?1-8-0-00000024-000-0-0#001

На мой взгляд (ошибусь, админ поправит) Алекса могла обращаться к госпоже Бореевой - как - мадам, так и Анна Михайловна.

 Отправлено: 09.11.09 11:28. Заголовок: Цапля http://jpe.ru..

Цапля Спасибо, памятку я читала, просто мне казалось еще где-то этот вопрос поднимался, склероз Ладно, если непринципиально, можно и так, и так называть.

 Отправлено: 11.11.09 21:03. Заголовок: Просто так для ликбе..

Просто так для ликбеза и на будущее: Дарницкий и Шанский друзья или просто пересекаются в свете и по службе?

 Отправлено: 11.11.09 21:05. Заголовок: novichok пишет: Дар..

novichok пишет:

цитата:

Дарницкий и Шанский друзья или просто пересекаются в свете и по службе?

Скорее, пересекаются в свете и по службе.

 Отправлено: 11.11.09 21:06. Заголовок: Цапля , спасибо. Бум..

Цапля , спасибо. Бум знать и учтем

 Отправлено: 11.11.09 21:13. Заголовок: Цапля пишет: пересе..

Цапля пишет:

цитата:

пересекаются в свете и по службе.

С поправкой - пересекаются только в свете. По службе они никак не связаны - где Главный штаб армии - и где гусарский полк. Хм.
novichok пишет:

цитата:

Бум знать и учтем

Переучтите, пожалуйста.

 Отправлено: 15.11.09 18:09. Заголовок: Катажина пишет: Анн..

Катажина пишет:

цитата:

Анна Адамовна всплеснула руками, глядя на вертящуюся перед ней девушку, и заахала: - Деточка, да как же так?! Да разве можно такой прелестнице всего пять платьев иметь?! Да где же это видано… - она в расстройствах прижала трясущиеся руки к груди и запричитала:

Нет, в этом случае я совсем не против. Пускай моя тетка запричитает и даже начнет капать бедному Казимиру на мозги. Но вообще нужны бы правила - как можно отыгрывать НПС-ов. Все-таки нельзя всем подряд приписывать чужим НПС-ам все возможные и невозможные мысли и слова.

 Отправлено: 15.11.09 18:31. Заголовок: Хм... Леди, претензи..

Хм... Леди, претензия ясна. Правила будут.
Пока же, до официального обнародования правил, которые, как я погляжу, у нас составляются по прецедентам, сделаем так. Общие неписи ведутся игроками произвольно (но по согласованию с мастерами). Авторские неписи ведутся другими игроками с разрешения авторов неписей (в данном случае - разрешение пани Марианны на ведение соигроками пани Заруцкой). Действия авторских неписей регламентируются пожеланиями авторов неписей. В случае возникновения претензий преимущество за автором НПС-персонажа.

 Отправлено: 19.11.09 14:23. Заголовок: Катрин, пожалуйста, ..

Катрин, пожалуйста, посмотрите личку

 Отправлено: 24.11.09 17:37. Заголовок: Приношу свои извинен..

Приношу свои извинения соучастникам эпизода "В яблочко".
Я как-то не сразу понял, что требуется мой пост. Но лучше поздно, чем никогда. [взломанный сайт] Виноват, исправился (почти цитата).

 Отправлено: 25.11.09 16:42. Заголовок: Я могу ответить в те..

Я могу ответить в темке "Во всем ты, душечка..."?

 Отправлено: 25.11.09 16:49. Заголовок: Пани Марианна Возмож..

Пани Марианна Возможно, я ошибаюсь, но отвечать должны вы - вы же старшая дама. Я обращалась к вам

 Отправлено: 25.11.09 16:56. Заголовок: Нинон Вообще-то я н..

Нинон
Вообще-то я надеюсь, что моя тетка пани Заруцкая выглядит старше

 Отправлено: 29.11.09 16:51. Заголовок: Меня, как человека, ..

Меня, как человека, проводящего время в Болталке Светских разговорах практически всегда под игровым ником, возможно не так сильно коснулось нововведение по поводу внеигровых персон.
Но это лишь с первого взгляда.
Наш форум тем и отличается от ролевых (где все заточено исключительно под игру) тем, что мы здесь не только играем, но и общаемся. Более того, общение - первично.

Не исключаю (со стороны всегда виднее), что где-то мы на кураже перегнули палку. И соглашусь, что не стоит падать ниже плинтуса.
Но может для того, чтобы вытащить занозу, не стоит рубить палец?
И можно будет в болталке общаться не только персонажам, но и игрокам? Думаю, что мы взрослые люди и можем прийти к соглашению.

 Отправлено: 29.11.09 16:53. Заголовок: Я все же хотела бы в..

Я все же хотела бы вернуться к теме Светских разговоров. Как я уже вчера написала Цапле, я полностью согласна с причинами, которые повлияли на принятие подобного решения, но все же решила высказаться еще раз. И просить отменить подобное ограничение
Цапля, Вот ты вчера говорила, что хочешь видеть в Светских стихи, посвященные игровым дамам. Но кому их посвящать? Давай признаем, что активными участниками болталки и у кого есть игровая дама – это я, Надина и Леона.. ну еще и Катажина. При любом раскладе, воспетой дамой будет только Катажина и на флирт с теми же гусарами способна только она, ну еще крайне редко Ирэн. В характере других игровых дам этого нет и не будет (по крайней мере, кто активно принимает участие в светских)
А что плохого или криминального, что Шанский пел серенады Леоне?
Потом, мне иногда хочется быть игривой в болталке, но под игровым ником я не смогу себе этого позволить – это правильно, но и не хочется отказывать себе в удовольствии.
И есть еще один немаловажный момент – в нашем общении принимала участие Маруся, редко, но принимала. А теперь мы ее этого лишили.
В общем, к чему я все это веду…. Да, мы, а в частности я со своим персом, увлеклись и мои (буду говорить только за себя, потому как знаю, что это именно так и есть) высказывания были на пределе допустимого и соответствия заявленных характеристик. Мне сделали замечание и я его приняла. Но если мы обяжем себя не выходить за рамки и не отходить от характеристик, а от имени наших настоящих ников так вообще вести себя прилично, так почему бы и не оставить все как было?

 Отправлено: 29.11.09 17:10. Заголовок: Поддерживаю предыдущ..

Дамы до меня сказали очень хорошо, мне остается только добавить.
Я поддерживаю предыдущих ораторов в просьбе отменить ограничение в Светских разговорах.
Суть претензий геймов мне ясна, замечания я приняла к сведению, обязуюсь держать перса в рамках игрового характера, а себя в рамках формата форума.
К сожалению, под игровым ником мне в Светские разговоры не зайти , да и некоторые игровые события прокомментировать хочется от своего лица, поскольку у перса взгляд специфичный.

 Отправлено: 29.11.09 17:17. Заголовок: Позвольте мне, как а..

Позвольте мне, как активному участнику тех же самых Светских разговоров, тоже высказать свою точку зрения.
Я полностью и однозначно признаю свою вину в том, что были допущены перегибы в наших постах. Я согласна, что дискуссия действительно иногда опускалась до пустопорожнего трёпа, и хочу за это извиниться.
Я старалась, чтобы мои персонажи не выходили из образа, и если таковое случалось (мне трудно оценить себя) - тоже прошу за это прощения.
Я понимаю и поддерживаю всеми силами желание геймов сделать нашу игру только лучше и сохранять высокий уровень не только с самой игре, но и в том, что её окружает. Уверяю, такое желание владеет и мной.
Я восхищаюсь усилиями наших геймов, их терпением и фантазией, и знаю, что начальник всегда прав. Но всё же позвольте мне высказать точку зрения, что принятая мера по ограничению использования неигровых ников была чрезмерно жёсткой.
Наш форум не является чисто игровым, и наше главное достоинство - это хорошее общение. Поэтому мне кажется, что то, что полностью оправдано для игровых форумов, может быть "не тем случаем" для нашего.
Мнение персонажа далеко не всегда совпадает с мнением игрока, а иногда и диаметрально противоположно.
Я ни в коем случае не претендую на истину в последней инстанции и понимаю, что могу быть не права.
Я считаю абсолютно обоснованными претензии ко мне геймов и согласна исправлять ситуацию. Я обещаю в дальнейшем придерживаться строгих рамок приличия и не опускаться пустого трёпа. Я согласна, что дискуссии в Светских разговорах должны вращаться вокруг игровых моментов и не опускаться до высказываний на грани фола, и я обещаю впредь так и поступать.
Я считаю, что запрет выступать под своим ником лишает игру одного из её достоинств: общения игроков. Я убедительно прошу геймов отменить запрет на использование в теме Светские разговоры неигровых ников.

 Отправлено: 29.11.09 17:35. Заголовок: Милые дамы. Я с вам..

Милые дамы.
Я с вами долго и нудно разговаривала в личке. Объясняя, почему принято это решение. Объясняя, что ролевой флуд для того и ролевой, потому что он в игровом разделе. Объясняя, в конце концов, что попытки вытащить занозу нетравматичным способом или надежды, что она рассосется, благополучно канули в лету - и после нескольких сначала довольно мягких намеков, потом - резких и конкретных замечаний счастья для одуревшего от пустого, все чаще ниже плинтуса и без пяти минут ниже пояса - трепа - в болталке мастера не последовало. Хотя вроде все люди взрослые, и должны были увидеть границу допустимого. Прошли, и не заметили. Так что и возраст, увы, не аргумент. Тем, кто вдруг вспомнил - что форум у нас не сугубо ролевой, напоминаю, что на форуме есть еще полтора десятка разделов - для дружеского флуда и общения.

Я не выносила этот вопрос наружу, ибо не люблю прилюдных склок. Поэтому то, что я сейчас скажу, можете сколько угодно обсуждать кулуарно, но убедительно прошу здесь мои слова не комментировать. Слова "убедительно прошу" прошу принимать как официальный запрет на комментарии. Дискуссии не будет.
Уровень игры определяется качеством игровых постов, а не количеством флудильных тем. Почему все участники беспредметного трепа считают, что в рамках форума нежелательно поощрять убогих авторов, и активно выступают в Пробе с весьма саркастическими комментами, но бездумно макают собственную игру в дерьмо? Для меня это загадка.
Увы, стенания о том, что игрокам нечего делать во флудилке под игровыми никами, ввергли меня в еще большее недоумение.
Это печально, нет? Вопрос риторический и ответа не требует.

Я подумаю.

 Отправлено: 03.12.09 13:02. Заголовок: Вопрос насущный - чь..

Вопрос насущный - чья теперь очередь в отыгрыше Нинон-Марианна-Катажина? Может, Нинон скажет свое слово модельера портнихи?

 Отправлено: 06.12.09 18:40. Заголовок: Извините, если опять..

Извините, если опять с глупым вопросом. Помнится, мы пытались выяснить когда же была Пасха в 1812 г. Выяснили? если да, то не подскажите?

 Отправлено: 06.12.09 18:49. Заголовок: В день Пасхи (21 апр..

цитата:

В день Пасхи (21 апреля) государь присутствовал при богослужении в дворцовой церкви, совершенном архиепископом Серафимом, и принимал обычныя поздравления.

 Отправлено: 06.12.09 18:51. Заголовок: Хелга http://jpe.ru..

Хелга Слепа, как всегда
А то уже побежала в гугль Нашла, и что странно именно 21 апреля
Еще раз спасибо

 Отправлено: 18.12.09 11:45. Заголовок: Катажина, дорогая пл..

Катажина, дорогая племянница

Срочно вычитываем посты - у нас там друиды и дриады постоянно меняют друг друга. Разумеется, я имела в виду костюм ДРИАДЫ, лесной нимфы.

 Отправлено: 18.12.09 13:01. Заголовок: Разумеется, я имела ..

цитата:

Разумеется, я имела в виду костюм ДРИАДЫ, лесной нимфы.

То-то же мой любимый Ворд чернильный прибор возмущался новым словом, начертанным рукой неграмотной смолянской девы! Но был безжалостно задушен недрогнувшим кликом мыши росчерком пера! Вы меня с тетушкой и мадам Нинон уже "заодевали", я забыла, в чем вообще к вам пришла одетой, что уж говорить про маскарадный костюм
Бегу исправлять друид на дриад!

 Отправлено: 18.12.09 13:06. Заголовок: Катажина пишет: Бег..

Катажина пишет:

цитата:

Бегу исправлять друид на дриад!

Я тоже Я первая запутлякалась и тебя запутлякала.

 Отправлено: 18.12.09 14:48. Заголовок: Чудная подсказка наш..

Чудная подсказка нашим джентльменам. Пусть кто-то из них нарядится друидом

 Отправлено: 28.12.09 11:08. Заголовок: Хммм... Что-то я сов..

Хммм... Что-то я совсем запуталась. Спасайте!
Шанский с Натали во сколько встретились?! В три пополудни, как написано в эпизоде? Или позже, после ее выхода из ателье Нинон, в шестом часу? Запутыркалась вот на этой фразе:

Nathalie пишет:

цитата:

Встреча моя с князем Шанским планируется после моего визита к модистке.

Не дайте погибнуть в умоломательстве! Гран мерси!

 Отправлено: 28.12.09 11:25. Заголовок: Muelle http://jpe.r..

Muelle
Прошу пардону, мадам, наш общий с князем косяк. ) Конечно, встреча с ним около шести.

 Отправлено: 28.12.09 11:28. Заголовок: Game master пишет: ..

Game master пишет:

цитата:

Прошу пардону, мадам, наш общий с князем косяк. ) Конечно, встреча с ним около шести.

Уффф, благодарствую, сударыня! Отлегло! А то всю голову скрутила...

 Отправлено: 29.12.09 21:34. Заголовок: Не сочтите за дерзос..

Не сочтите за дерзость, но есть просьба. Надеюсь, игроку не трудно и под игровым ником сообщить партнеру по эпизоду о своем отсутствии и т. д., необязательно объясняя причины длительного отсутствия ответа.

 Отправлено: 29.12.09 21:40. Заголовок: Долли пишет: Надеюс..

Долли пишет:

цитата:

Надеюсь, игроку не трудно и под игровым ником сообщить партнеру по эпизоду о своем отсутствии и т. д.

Я тоже надеюсь.
Сейчас напишу об этом в соотв. теме.